От vergen
К И. Кошкин
Дата 27.01.2011 06:01:25
Рубрики 11-19 век;

а отчего

>...Это конные воины, и бой они такжже ведут на конях. Каждый имеет свой индивидуальный комплект вооружения, каждый подбирает лук по силе и меткости.

конные? Просто из общих представлений. вродже из приведенных примеров это напрямую не следует.
От И. Кошкин
К vergen (27.01.2011 06:01:25)
Дата 27.01.2011 08:58:34

Потому что воины на Руси - конники.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...Это конные воины, и бой они такжже ведут на конях. Каждый имеет свой индивидуальный комплект вооружения, каждый подбирает лук по силе и меткости.
>
>конные? Просто из общих представлений. вродже из приведенных примеров это напрямую не следует.

...когда в бою действует пехота - пешци, это упоминается отдельно, причем ее упоминания довольно редки. Выходить из укрепления навстречу половцам могли только конные лучники, пеших растоптали бы моментально. Берендеи - тюркские федераты Руси, могли быть только конными, а раз так, пошедшие с ними хрестьяне тоже должны были быть конными, чтобы не связывать отряд. В бою против кочевников пешие лучники бесполезны, да и вообще в бою против конницы, если только они не применяются в количестве - много тысяч, а уж такого на руси не было точно.

То, что стрелки отразили первую атаку немецких рыцарей и тем пришлось пробиваться сквозь их строй также говорит о том, что стрелки были конными, и умели сражаться врукопашную, имели доспехи и щиты (в противном случае их просто разбросали бы), немцы, упоминая это обстоятельство особо, явно были удивлены тем, что русские конные лучники поступают не так, как их коллеги в святой земле.

И. Кошкин
От Стас Горшенин
К И. Кошкин (27.01.2011 08:58:34)
Дата 27.01.2011 09:48:01

Если позволите, вопрос про конников

Последние несколько лет на ВИФ красной нитью проходит, что воины Руси - конники. Сомнений в этом, учитывая приведенные доказательства и ссылки нет.

Вопрос - лошадей откуда брали? Как-то специально разводили, обучали? Массово покупали (у арабов/ляхов/византийцев/ половцев) ?
Армия в 10-20 тысяч - это ведь минимум столько же лошадей, не учитывая запасных, обозных и т.д.
От Михаил Денисов
К Стас Горшенин (27.01.2011 09:48:01)
Дата 27.01.2011 09:57:37

странный вопрос

Мы вообще-то на границе с великой степью живем. Или вас интересует организованные и регулярные конные заводы? Не было таких естественно...каждый землевладелец содержал табун, который мог себе позволист, каждый всадник (купивший коня или получивший от хозяина) воспитывал коня в меру своих умений и представлений. Были проф. конюхи, в перую очередь из федератов - степняков, упомянаются.
От vergen
К И. Кошкин (27.01.2011 08:58:34)
Дата 27.01.2011 09:07:20

Re: Потому что...

тут, дело в чем, Вы сами упоминаете пехоту в полевом бою (Русские также двинулись навстречу половцам, причем в атаку пошгли как конники, так и пешие - или имеется ввиду спешенные дружинники?)
также пишете, мол не относились стрелки к полкам, т.е. что не дружинники?
Откуда значительные количества конных лучников (кроме как от своих кочевников), это ведь не меньший профи чем дружинник.
Плюс Вы нередко пишете об осаде городов. А это не полевой бой, т.е. отчего бы там не быть пешим стрелкам?
От И. Кошкин
К vergen (27.01.2011 09:07:20)
Дата 27.01.2011 09:30:23

Re: Потому что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>тут, дело в чем, Вы сами упоминаете пехоту в полевом бою (Русские также двинулись навстречу половцам, причем в атаку пошгли как конники, так и пешие - или имеется ввиду спешенные дружинники?)

Нет, имеются в виду пешцы. Летописец отдельно упомянул (и это единственный раз), что в большой поход в степь отправились не только вои, но и пешцы. В пешцах был убит, к примеру, великий князь Изяслав Ярославич в битве под Черниговом - князь по какой-то причине дрался пешим и подъехавший внезапно всадник ударил его копьем "в плечи". В пешцев "въезжают", они подчеркнуто являются городскими низами и могут даже прирезать вражеского князя, сбитого с коня, чего никогда бы не сделали благородные противники. Упоминания того, что они являются стрелками нигде нет, наоборот, говорится о том, что они, нередко, атакуют.

>также пишете, мол не относились стрелки к полкам, т.е. что не дружинники?

Нет, это говорит о том, что они не включались в тесные построения воинов, сражавшихся под знаменами, ходившими в атаку и "соступавшихся" с противником "за руки емлючи"

>Откуда значительные количества конных лучников (кроме как от своих кочевников), это ведь не меньший профи чем дружинник.

Луком владели все - даже князья не гнушались стрелять из него. О большом количестве луков у русских пишут немцы в "Рифмованной хронике". А встретить рыцарей в рукопашном бою мог только большой отряд конных лучников, в противном случае их бы разогнали. Стрельцы - это, в общем, низы дружины, ибо стоять в полку рядом с князем под знаменем несколько более почетно, чем ездить впереди полков на половцев и перестреливаться через реку, пока нормальные воины курят.

>Плюс Вы нередко пишете об осаде городов. А это не полевой бой, т.е. отчего бы там не быть пешим стрелкам?

При длительной осаде, вроде 30-дневной осады Чернигова, скорее всего, стрелки спешивались. Во всяком случае, для тех случаев, когда надо было вести настолько плотный огонь, чтобы из бойницы не высунуться. Впрочем, они могли этого и не делать: стены городов были невысоки, как и валы зачастую, так что для того, чтобы держать горожан в напряжении, достаточно было скакать туда-сюда и, пользуясь тем, что твой лук мощнее того, который натягивает непривычный к войне сапожник, пускать стрелы, не опасаясь сильно за свою шкуру.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К vergen (27.01.2011 09:07:20)
Дата 27.01.2011 09:20:40

Re: Потому что...

Вы путаете две сущности.
Профессиональный воин того времени мог с одинаковым успехом воевать и пешим и конным. А упомянуте пешцы это ан масс городское ополчение, т.е. воины не профессиональные, сильные только массой. Умение же стрелять из лука нужно воспитывать с юности и тренировать постоянно, соотв. среди городских ополчений более-менее умелых стрелков (охотники например) были единицы.
От ЖУР
К vergen (27.01.2011 06:01:25)
Дата 27.01.2011 07:32:45

Может потому что лучник тогда это дружинник или торк/берендей

>>...Это конные воины, и бой они такжже ведут на конях. Каждый имеет свой индивидуальный комплект вооружения, каждый подбирает лук по силе и меткости.
>
>конные? Просто из общих представлений. вродже из приведенных примеров это напрямую не следует.

Учитывая что основным внешним врагом тогда были степняки то пеший дружинник это как чемодан без ручки. Ну а про конфедератов я думаю и так понятно.


ЖУР
От vergen
К ЖУР (27.01.2011 07:32:45)
Дата 27.01.2011 08:54:59

Re: Может потому...

это понятно, но И. Кошкин пишет и о пехоте и о горожанах.
От Пассатижи (К)
К vergen (27.01.2011 08:54:59)
Дата 27.01.2011 12:08:54

Лук, довольно демократичное оружие

Здравствуйте,
куда более доступное, чем меч, например.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (27.01.2011 12:08:54)
Дата 28.01.2011 10:42:43

Re: Лук, довольно...

Привет!

лук - не демократическое оружие. Он требует долговременного и регулярного обучения. Только английским королям удалось организовать такой процесс в массовых масштабах.
Или население - охотники в массе.

Гораздо более демократичными были, как ни странно, арбалеты.

Владимир
От Вельф
К Пассатижи (К) (27.01.2011 12:08:54)
Дата 27.01.2011 22:54:54

Re: Лук, довольно...

>Здравствуйте,
>куда более доступное, чем меч, например.
>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Но гораздо менее доступное, чем рогатина и топор, например. А еще из него и стрелять уметь надо...

С уважением,
Вельф