От certero
К Михаил Денисов
Дата 27.01.2011 18:57:32
Рубрики 11-19 век;

Re: эх, жаль...

В те времена хотели готовых лучников, уже обученных. Отсюда требование к самообучению. Когда появились ружья в массовом вооружении, стали обучать солдат, чтобы добиться скорости стрельбы.
Просто не надо умножать сущности. Зайдите на любой форум любителей стрельбы из лука и почитайте, насколько быстро народ учится попадать в коробку из-под телевизора с расстояния в 50-75 метров.
Все это я к тому, что сложность обучения лучника - это миф. Другое дело, что в обсуждаемые времена не было методов и скорее всего желания обучать большое количество людей этому. Нет готовых лучников, значит нет и стрелков. Есть в степях готовые конные лучники - значить есть стрелки.

От Rwester
К certero (27.01.2011 18:57:32)
Дата 28.01.2011 09:07:11

Re: эх, жаль...



Здравствуйте, ув. certero!

Чисто физиология (теоретически): с одной стороны требуется натянуть лук (физика), направить его куда надо (глазомер), учесть дальности/помехи, пустьть стрелу в полет (помните рассуждения Глеба Жеглова про карманников из известного фильма? Вот что-то такое и получается). С другой пустить все усилия на прицеливание, сконцентирроваться на тонкой механике спуска и вуаля - выстрел сделан. Просто согласованных действий меньше.
Теперь практика: людей которые не могут нажать на курок исчезающе мало, даже если пальцев не хватает. Возьми любую блондинку на каблуках - в щит на 100-150 метров попадет и пуля эта щит пробьёт, а с другой стороны физически развитый (и при этом не даун - это очень важно) когда научится попадать в щит с определенной силой (предположу - не сразу)? Т.е. налицо первоначальное требование к качеству человеческого материала.

>В те времена хотели готовых лучников, уже обученных. Отсюда требование к самообучению. Когда появились ружья в массовом вооружении, стали обучать солдат, чтобы добиться скорости стрельбы.
т.е сам процесс прицеливания и собственно стрельбы трудности не представлял. стрелков сразу учили массировать огонь, а не попадать в щит за 50-75 метров. Оно и понятно, если пуля попала, то будет вава, а если стрела то не факт.

>Просто не надо умножать сущности. Зайдите на любой форум любителей стрельбы из лука и почитайте, насколько быстро народ учится попадать в коробку из-под телевизора с расстояния в 50-75 метров.
Эти люди уже прошли первичный отбор огого, психиатры зашатаются. И 50-75 не расстояние как бы.

>Другое дело, что в обсуждаемые времена не было методов и скорее всего желания обучать большое количество людей этому. Нет готовых лучников, значит нет и стрелков. Есть в степях готовые конные лучники - значить есть стрелки.
Вот-вот, методов не было не от того, что люди раньше тупые были. И принцип т. Окама работает сто процентов: Трудно учить массы людей стрельбе из лука. А из арбалета проще и из ружья проще. И методики что характерно появились тут же.

Рвестер, с уважением
От Kazak
К certero (27.01.2011 18:57:32)
Дата 27.01.2011 22:23:59

Мда..

Iga mees on oma saatuse sepp.

Для начала просто нужен человек, который хотя бы умеет сделать лук.
Затем нужны люди которые умеют настолько хорошо стрелять, что бы обучить других людей.
Теперь нужны люди, которым больше нечем занятся, как обучатся стрельбе из лука.
Если бы все это было так просто, то дротики и пращи вымерли сразу после появления лука.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Адров
К Kazak (27.01.2011 22:23:59)
Дата 28.01.2011 16:05:51

Re: Мда..

Здравия желаю!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Для начала просто нужен человек, который хотя бы умеет сделать лук.

Как грязи.

>Затем нужны люди которые умеют настолько хорошо стрелять, что бы обучить других людей.
>Теперь нужны люди, которым больше нечем занятся, как обучатся стрельбе из лука.
>Если бы все это было так просто, то дротики и пращи вымерли сразу после появления лука.

Лук не вымер сразу после появления ружья, но вымер оттого, что ружье прогрессировало быстрее и скоро превысило эффективность лука. Требования же к стрелкам из луков и ружей по части их физической подготовки и навыков были практически идентичными.

>Извините, если чем обидел.
Дмитрий Адров
От Генри Путль
К certero (27.01.2011 18:57:32)
Дата 27.01.2011 21:35:44

Ну как бы Вам объяснить...

И Вам не болеть!

>Просто не надо умножать сущности. Зайдите на любой форум любителей стрельбы из лука и почитайте, насколько быстро народ учится попадать в коробку из-под телевизора с расстояния в 50-75 метров.

Я занимался стрельбой из лука 5 лет. Хороший средний лучник, из хорошего, тяжёлого лука, тяжёлой стрелой, может гарантированно попасть в человека на расстоянии примерно 50 метров. И даже пробить доспех, если стрела будет с бронебойным наконечником. Естественно, написанное не относится к плохим погодным условиям и стрельбе с коня. Так вот, научится стабильно, с гарантией попадать в ростовую мишень на расстоянии 50 метров - это год ежедневных тренировок с хорошим, регулярным питанием. Йомены тренировались по выходным и праздникам. Т.е. годный лучник с предсказуемыми боевыми характеристиками получался не ранее, чем через 3-4 года.

Арбалетчика или аркебузира можно подготовить за 2-3 месяца.

Разницу видите?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Дмитрий Адров
К Генри Путль (27.01.2011 21:35:44)
Дата 28.01.2011 16:09:59

Re: Ну как

Здравия желаю!

Йомены тренировались по выходным и праздникам. Т.е. годный лучник с предсказуемыми боевыми характеристиками получался не ранее, чем через 3-4 года.

>Арбалетчика или аркебузира можно подготовить за 2-3 месяца.

>Разницу видите?

Разницу в чем? Надо ли считать, что если бы йомен тренировался не по выходным, а еще и в будни, лучника тоже можно было бы подготовить за 2-3 месяца?

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
Дмитрий Адров
От certero
К Генри Путль (27.01.2011 21:35:44)
Дата 27.01.2011 23:29:39

Re: Ну как

>И Вам не болеть!

>>Просто не надо умножать сущности. Зайдите на любой форум любителей стрельбы из лука и почитайте, насколько быстро народ учится попадать в коробку из-под телевизора с расстояния в 50-75 метров.
>
>Я занимался стрельбой из лука 5 лет. Хороший средний лучник, из хорошего, тяжёлого лука, тяжёлой стрелой, может гарантированно попасть в человека на расстоянии примерно 50 метров. И даже пробить доспех, если стрела будет с бронебойным наконечником. Естественно, написанное не относится к плохим погодным условиям и стрельбе с коня. Так вот, научится стабильно, с гарантией попадать в ростовую мишень на расстоянии 50 метров - это год ежедневных тренировок с хорошим, регулярным питанием. Йомены тренировались по выходным и праздникам. Т.е. годный лучник с предсказуемыми боевыми характеристиками получался не ранее, чем через 3-4 года.
То есть вы занимались три года, прежде чем смогли по ростовой фигуре попадать? Ведь не были же у вас тренировки ежедневными? Но даже если это и так, то это несколько отличается от утверждений об "необходимости тренировки с детства и всю жизнь"
Мой опыт стрельбы из лука говорит о другом - купили обычный спортивный лук и достаточно быстро стали из него на 30 метров стрелять в мишень- коробку.
>Арбалетчика или аркебузира можно подготовить за 2-3 месяца.
Откуда такие данные?
>Разницу видите?
С чем? Вообще то я просто пытаюсь аргументировать свое мнение о том, что массовых лучников на Руси после истребления федератов не было не потому, что очень сложно обучаться стрельбе из лука. Были бы методики и необходимость, набрали бы народ и обучили достаточно быстро.


От Генри Путль
К certero (27.01.2011 23:29:39)
Дата 28.01.2011 00:02:17

Re: Ну как

И Вам не болеть!
>>И Вам не болеть!
>
>>> Т.е. годный лучник с предсказуемыми боевыми характеристиками получался не ранее, чем через 3-4 года.
>То есть вы занимались три года, прежде чем смогли по ростовой фигуре попадать?

С 50-70-ти метров - да, года три чтобы класть все стрелы хотя бы в щит. И это средний результат. Были одарённые дети, кто на 50-ти метровку выходил через пару лет. Но исключительно по возрастным ограничениям - дальние дистанции тербуют тяжёлых луков, неподъёмных для 12-14 летних. То есть с "детскими" луками на коротких дистанциях они показывали высокие результаты, а переход на длинные диктовался физическим развитием.

>Ведь не были же у вас тренировки ежедневными? Но даже если это и так, то это несколько отличается от утверждений об "необходимости тренировки с детства и всю жизнь"

Два-три раза в неделю, чистой стрельбы часа по два.

>Мой опыт стрельбы из лука говорит о другом - купили обычный спортивный лук и достаточно быстро стали из него на 30 метров стрелять в мишень- коробку.
>>Арбалетчика или аркебузира можно подготовить за 2-3 месяца.
>Откуда такие данные?

Из книжек.

>>Разницу видите?
>С чем? Вообще то я просто пытаюсь аргументировать свое мнение о том, что массовых лучников на Руси после истребления федератов не было не потому, что очень сложно обучаться стрельбе из лука. Были бы методики и необходимость, набрали бы народ и обучили достаточно быстро.

Неа, боевой лук - достаточно сложное изделие, сравнимое по трудоёмкости с кольчугой (но, естественно, не по стоимости). Заготовки для тисовых луков только сушить надо было около года. А клеёный лук, пригодный для конного боя ещё сложнее, у него цикл изготовления - года два. Эпоксидки-то не было. То есть охотники с луками были, а вот воины, с умением стрелять шагов на 100-150, дежать в полёте одну стрелу и попадать при этом хотя бы один раз из пяти, перевелись.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Claus
К Генри Путль (28.01.2011 00:02:17)
Дата 28.01.2011 12:25:39

Re: Ну как

>Неа, боевой лук - достаточно сложное изделие, сравнимое по трудоёмкости с кольчугой (но, естественно, не по стоимости). Заготовки для тисовых луков только сушить надо было около года.

Это проблема только на начальном цикле производства. Дальше Вы получите необходимый объем заготовок, положенных сушиться год назад.

>А клеёный лук, пригодный для конного боя ещё сложнее, у него цикл изготовления - года два. Эпоксидки-то не было.
Два года это опять таки, не сама работа, а время необходимое на просушку, проклейку и т.д.
Проблема возникает только в первые годы, а дальше в ход идут заранее заготовленные материалы.


>То есть охотники с луками были, а вот воины, с умением стрелять шагов на 100-150, дежать в полёте одну стрелу и попадать при этом хотя бы один раз из пяти, перевелись.
Я так подозреваю, что в битавах тогда на 100-150м стреляли не по конкретному воину, а в толпу.
Соответственно в первую очередь все сведется к тренировке определенных групп мышц. В принципе мужика, который всю жизнь тяжелой физической работой занимался, за несколько месяцев-год натренировать вполне реально будет.

Это конечно будет не суперпрофи, но человек способный обеспечивать N-ное количество стрел на погонный метр.
От Генри Путль
К Claus (28.01.2011 12:25:39)
Дата 28.01.2011 13:41:55

путаница

И Вам не болеть!

>>То есть охотники с луками были, а вот воины, с умением стрелять шагов на 100-150, дежать в полёте одну стрелу и попадать при этом хотя бы один раз из пяти, перевелись.
>Я так подозреваю, что в битавах тогда на 100-150м стреляли не по конкретному воину, а в толпу.

Имелась в виду дистанция 50-75 метров (я за шаг принимаю примерно пол-метра)

Это как раз рубеж, на котором стрельба "в ту сторону" переходит в стрельбу "в того парня".

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.01.2011 12:25:39)
Дата 28.01.2011 12:29:45

Re: Ну как

>В принципе мужика, который всю жизнь тяжелой физической работой занимался, за несколько месяцев-год натренировать вполне реально будет.

мужик, который всю жизнь занимался тяжелой работой и ел хлеб представляет собой болезлого доходягу.
Почему то принято думать. что крестьянский труд в средние века это такой фитнесс с калорийным диетическим питанием из натуральных продуктов.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 12:29:45)
Дата 28.01.2011 14:43:43

Речь не про любого крестьянина. От дохляка и с аркебузой току не будет.

>Почему то принято думать. что крестьянский труд в средние века это такой фитнесс с калорийным диетическим питанием из натуральных продуктов.

Принято- не принято, а определенный отбор всегда можно провести и по любому проводить надо, даже при применении аркебуз.
Выделить молодых парней посильнее всегда можно.
От Михаил Денисов
К certero (27.01.2011 18:57:32)
Дата 27.01.2011 21:19:56

да...зайти на форумы реконов и ролевиков это мощный аргумент

Показательный :))

В общем если вы не понимаете разницу между стрельбой по коробке из под ТВ раз в месяц под пиво и стрельбой в бою по одоспешенному противнику разговаривать особо не о чем.
Стреляйте дальше.
От Claus
К Михаил Денисов (27.01.2011 21:19:56)
Дата 28.01.2011 12:29:38

В бою и из аркебузы стрелять не тоже самое, что под пиво по коробке

>В общем если вы не понимаете разницу между стрельбой по коробке из под ТВ раз в месяц под пиво и стрельбой в бою по одоспешенному противнику разговаривать особо не о чем.
>Стреляйте дальше.

Новичок аркебузер в бою точно также будет трястись и стрелять с минимальной эффективностью, когда на него попрут одоспешенные противники горящие желанием разделать его на фарш. И он точно также будет эрзац-солдатом, что с луком, что с аркебузой.
И для подготовки такого эрзац-лучника времени может и больше потребуется, чем для подготовки эрзац-аркебузера, но отнюдь не на порядок и отнюдь не годы.
От certero
К Михаил Денисов (27.01.2011 21:19:56)
Дата 27.01.2011 23:16:08

Re: да...зайти на...

>Показательный :))

>В общем если вы не понимаете разницу между стрельбой по коробке из под ТВ раз в месяц под пиво и стрельбой в бою по одоспешенному противнику разговаривать особо не о чем.
>Стреляйте дальше.
Похоже, вы понимаете. Сами стреляли? Так и разъясните - стрелы по другому летят или просто страшно. Так психологическая подготовка воина - это уже несколько о другом.
Кстати, для уточнения. Я рекомендовал посетить форум посвященный стрельбе из лука, а вовсе не форум реконструкторов.
От BIGMAN
К certero (27.01.2011 23:16:08)
Дата 27.01.2011 23:21:00

Вы различайте все же спорт-хобби и войну.

А вообще весь ваш наброс из серии "...у меня в детстве был арбалет из камазовской рессоры, который пробивал (здесь, как правило, следует буйство фантазии вспоминающего)...".
От Claus
К BIGMAN (27.01.2011 23:21:00)
Дата 28.01.2011 12:30:33

А что с аркебузой крестьянин на войне получает +20 к храбрости? (-)
От BIGMAN
К Claus (28.01.2011 12:30:33)
Дата 28.01.2011 14:47:55

Когда их сотня и они за частоколом, то, пожалуй. да. (-)
От СОР
К BIGMAN (27.01.2011 23:21:00)
Дата 28.01.2011 03:50:46

Забавно, вспомнилась ветка про хомячков

>А вообще весь ваш наброс из серии "...у меня в детстве был арбалет из камазовской рессоры, который пробивал (здесь, как правило, следует буйство фантазии вспоминающего)...".

Это там где на фото толстый американец увешанный оружием, и в ветке утверждалось обратное, это на счет спорт-хобби и войну)))))
От Белаш
К Михаил Денисов (27.01.2011 21:19:56)
Дата 27.01.2011 21:27:31

К теме про хомячков с тачкой :))) (-)
От Дмитрий Козырев
К certero (27.01.2011 18:57:32)
Дата 27.01.2011 20:39:21

А, так вы ролевик.. (-)
От Gray Dog
К Дмитрий Козырев (27.01.2011 20:39:21)
Дата 27.01.2011 20:42:36

Само по себе это не страшно. Пугает свет Амана в глазах. (-)
От Gray Dog
К certero (27.01.2011 18:57:32)
Дата 27.01.2011 20:19:03

Re: эх, жаль...

> Зайдите на любой форум любителей стрельбы из лука и почитайте, насколько быстро народ учится попадать в коробку из-под телевизора с расстояния в 50-75 метров.

Зайдите на любой форум наполеоники, к примеру, и узнайте, за сколько люди учатся заряжать мушкет и стрелять из него. Сравните с подобными показателями для 18-19 веков. Много думайте, почему нельзя сравнивать несравнимое.
От certero
К Gray Dog (27.01.2011 20:19:03)
Дата 27.01.2011 20:32:20

Re: эх, жаль...

>> Зайдите на любой форум любителей стрельбы из лука и почитайте, насколько быстро народ учится попадать в коробку из-под телевизора с расстояния в 50-75 метров.
>
>Зайдите на любой форум наполеоники, к примеру, и узнайте, за сколько люди учатся заряжать мушкет и стрелять из него. Сравните с подобными показателями для 18-19 веков. Много думайте, почему нельзя сравнивать несравнимое.
Объясните мне наконец, почему обучение стрельбе из лука несравнимо с обучением стрельбе из ружья?
От Gray Dog
К certero (27.01.2011 20:32:20)
Дата 27.01.2011 20:36:12

Вы не вкурили

>>> Зайдите на любой форум любителей стрельбы из лука и почитайте, насколько быстро народ учится попадать в коробку из-под телевизора с расстояния в 50-75 метров.
>>
>>Зайдите на любой форум наполеоники, к примеру, и узнайте, за сколько люди учатся заряжать мушкет и стрелять из него. Сравните с подобными показателями для 18-19 веков. Много думайте, почему нельзя сравнивать несравнимое.
>Объясните мне наконец, почему обучение стрельбе из лука несравнимо с обучением стрельбе из ружья?

Я не говорил про сравнение ружья\лука\пушки\ядренбатона. Я говорил только о том, что современный опыт обучения любой фигне - будь то джигитовка, фехтование, стрельба из лука или управление БТ-2 - нельзя переносить на опыт обучения этой фигне соответствующего периода. Это несравнимые вещи.
От certero
К Gray Dog (27.01.2011 20:36:12)
Дата 27.01.2011 20:45:26

Re: Вы не...

>>>> Зайдите на любой форум любителей стрельбы из лука и почитайте, насколько быстро народ учится попадать в коробку из-под телевизора с расстояния в 50-75 метров.
>>>
>>>Зайдите на любой форум наполеоники, к примеру, и узнайте, за сколько люди учатся заряжать мушкет и стрелять из него. Сравните с подобными показателями для 18-19 веков. Много думайте, почему нельзя сравнивать несравнимое.
>>Объясните мне наконец, почему обучение стрельбе из лука несравнимо с обучением стрельбе из ружья?
>
>Я не говорил про сравнение ружья\лука\пушки\ядренбатона. Я говорил только о том, что современный опыт обучения любой фигне - будь то джигитовка, фехтование, стрельба из лука или управление БТ-2 - нельзя переносить на опыт обучения этой фигне соответствующего периода. Это несравнимые вещи.
Конечно, не сравнимые. Но от этого сложность или простота навыка не изменилась. Чтобы закрепить его необходимо примерно одинаковое количество повторений, что сейчас, что тогда.
От Gray Dog
К certero (27.01.2011 20:45:26)
Дата 27.01.2011 20:46:19

Re: Вы не...


>Конечно, не сравнимые. Но от этого сложность или простота навыка не изменилась. Чтобы закрепить его необходимо примерно одинаковое количество повторений, что сейчас, что тогда.

Это не так.