Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>>тем не менее франки, получив люлей от йоменов, и вводили в состав своей армии лучников и стали изобретать новую тактику. Довод про большую цивильность французов не принимается. татаризация русской конницы то же произошла не одномоментно, для этого нужно было хотя бы паре поколений пройти.
>>
>>Это пешая стрельба. Ей можно научиться худо-бедно за год-два.
>---------
>научиться натягивать кое как тетиву можно, научиться стрелять и попадать, да еще и совершать некии коллективные маневры - этому надо учиться долгие годы и тренироваться постоянно....собсвтенно по этому у франков ни чего и не вышло с фри аршерами.
У франков с фри аршерами не вышло по другой причине: они вовремя спохватились, что эти ребята становятся либо опасными, либо без платы и регулярных тренировок просто никуда не годны. Сословно-экономические причины, ага.
>>> Контингенты были в значительной степени уничтожены - у Романа есть о судьбе торков отдельная статья. А для того, чтобы делиться - надо жить рядом и воевать плечом к плечу, тесно общаться, когда твой князь ведет хрестьян и берендеев на войну и тому подобное.
>>>-------------
>>>ой мало наши князья в Орде жили и в походах участвовали.
>>
>>Жили, бывало, долго, так и Мбогве мог долго убирать говно за свиньями белого господина, но вряд ли он от этого научился бы делать громовые палки и стрелять из них.
>----------------
>ну это если Мбогве до приход белого массы не умел делать громовые палки и стрелять из них..в нашем же случае делать умели и стрелять то же. Так что аллитерация красивая но не катит.
>А в походах князья Северо-Восточной Руси участвовали как раз редко. Но, опять же, дело не в этом. Для того, чтобы начать обучаться, нужно, чтобы берендеи, у которых ты станешь набираться опыта, были свои, тебе подчиненные, по свистку собирались с тобой в поход - вот тогда можно подумать о том, чтобы и своим начинать проникать культуру. Святослав использовал пацинаков во всяких походах, но конные стрелки у русских от этого не возникли. Они возникли, когда на границах сели федераты и начали проникать культуру.
>---------------
>на границах сидят орды кыпчаков, постоянно режуться между собой привлекая наши контингенты (ногай с тохтой например),
ногай с тохтой не привлекали наши контингенты, они набигали попеременно на русских, чтобы те не платили дань оппонентам. То, что ногая прирезал некий русский, не говорит о том, что он был из организованного контингента северо-восточной руси.
>у нас уже была (!) культура обращения с луком с коня и были (!) вполне эффективные контингенты конных стрелков. Т.е. продолжать обмен опытом и воспитание конных стрелков в принципе ни кто не мешает. Ну кроме бедности наверно. Т.е. с т.з. соотношения цена\эффективность дешевый снузник, за месяц обученный тыкать копьем с коня куда эффективнее воспитуемого с детства младшего дружинника.
...русские эффективные контингенты конных стрелков кончились в 1237-1241 гг. Дальше надо восстанавливать их, и тут как раз выясняется, что восстанавливать их:
1. Не из кого, ибо федератов нет, а по отношению к новым хозяевам степей русские в подчиненном положении.
2. Против новых хозяев степей русские стрельцы бесполезны. Поэтому они отмирают сами собой и возрождаются только когда, во-первых, на Руси появляются новые федераты, а во-вторых, война со Степью возвращается к набеговым традициям 11-12 вв, т. е. на Русь приходят не рати, которые палят города и всех ставят раком, а группы подонков, угоняющих полон. И против таких подонков нужны не рыцари и сержанты в дощатых бронях с длинными копьями, а быстро догоняющие стрельцы с луками - полон отбивать.
>>>
>>>Это пешая стрельба. Ей можно научиться худо-бедно за год-два.
>>---------
>>научиться натягивать кое как тетиву можно, научиться стрелять и попадать, да еще и совершать некии коллективные маневры - этому надо учиться долгие годы и тренироваться постоянно....собсвтенно по этому у франков ни чего и не вышло с фри аршерами.
>
>У франков с фри аршерами не вышло по другой причине: они вовремя спохватились, что эти ребята становятся либо опасными, либо без платы и регулярных тренировок просто никуда не годны. Сословно-экономические причины, ага.
---------
гы...так "по другой причине" или "без платы и регулярных тренировок просто никуда не годны"? :))
Но в общем нет повода для спора. Я точно так же читал несколкьо книг по столетке и везде идет одна и та же мысль - попытка завести фри аршеров провалилась, т.к. в поле против аглицких и бургундских профи от них толку не было, а вот своим местным барам они были весьма опасны, т.к. организованы и худо-бедно, но вооружены.
А за деньги нанимали шотландцев, которые были лучники только по названию..арбалетчики они были.
>ногай с тохтой не привлекали наши контингенты, они набигали попеременно на русских, чтобы те не платили дань оппонентам. То, что ногая прирезал некий русский, не говорит о том, что он был из организованного контингента северо-восточной руси.
-----------
организованного может и не было, а вот привлечение и просто энное кол-во желающих поучаствовать было и упомянуто (да..я хотл привести именно этот пример с русским). то, что наши князья так или иначе относились к разным лагерям в этом противостоянии - это факт, помянутый тем же Горским.
.
>
>...русские эффективные контингенты конных стрелков кончились в 1237-1241 гг. Дальше надо восстанавливать их, и тут как раз выясняется, что восстанавливать их:
>1. Не из кого, ибо федератов нет, а по отношению к новым хозяевам степей русские в подчиненном положении.
---------
т.к. стрельцов было в нач. 13-хи в достатке и не только из федератов, говорит о том, что культура была уже своя и для ее восстановления федераты не требовались, только желание и бабло.
>2. Против новых хозяев степей русские стрельцы бесполезны.
--------------
а в междусобойчиках? все-таки мне кажется, что вопрос сугубо экономического характера.
Поэтому они отмирают сами собой и возрождаются только когда, во-первых, на Руси появляются новые федераты, а во-вторых, война со Степью возвращается к набеговым традициям 11-12 вв, т. е. на Русь приходят не рати, которые палят города и всех ставят раком, а группы подонков, угоняющих полон. И против таких подонков нужны не рыцари и сержанты в дощатых бронях с длинными копьями, а быстро догоняющие стрельцы с луками - полон отбивать.
-----------
Т.е. опять же, появилась нужда и бабло.