От Михаил Денисов
К И. Кошкин
Дата 26.01.2011 23:13:39
Рубрики 11-19 век;

Re: Я считаю,

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Лакуна в упоминания стрелкового боя практически до нач. 15-хи ( ЕМНИП в процессе драки темного с Шемякой стрельцы снова были),
>
>...нет, появление стрельцеов и перевооружение русских на татрский лад на Москве - это Иван III, а основы заложены наплывом татарских кадров после выкупа Темного из плена.
----------
татаризация произошла во время гражданской войны, через массовое привлечение татарских контингентов обеими сторонами...потому упоминания я у Зимина встречал, но возможно летописи просто не акцентируют, кто стрелял.


>>Собственно резкое обнищание и переход к массовому использованию снузников вместо больших княжеских дружин могло снизить уровень подготовки, сделать ее примитивнее и рациональнее. Т.е. более-менее умеешь с седла мечем рубить - копьем тыкать и вперед. А из лука учить стрелять очень долго.
>
>1. Уничтожение федератов, которые солставляли значительную часть стрельцов и подтягивали до своего уровня русских коллег.
-----------
они массово влились в состав монгольских дружин, которые так или иначе на Руси были, и навыком поделиться (негативным или позитивным методом) могли

>2. Дробление и обнищание княжеств и, как следствие, уменьшение дружин.
---------
ну да...я о том же.

>3. осознание того, что с основным противником перестрелка невозможна - надо как можно быстрее переводить дело в рукопашную.
----------
все-таки в 14-м осн. противником были русские же, а не монголы.


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (26.01.2011 23:13:39)
Дата 26.01.2011 23:39:05

Re: Я считаю,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Собственно резкое обнищание и переход к массовому использованию снузников вместо больших княжеских дружин могло снизить уровень подготовки, сделать ее примитивнее и рациональнее. Т.е. более-менее умеешь с седла мечем рубить - копьем тыкать и вперед. А из лука учить стрелять очень долго.
>>
>>1. Уничтожение федератов, которые солставляли значительную часть стрельцов и подтягивали до своего уровня русских коллег.
>-----------
>они массово влились в состав монгольских дружин, которые так или иначе на Руси были, и навыком поделиться (негативным или позитивным методом) могли

Ну, в принципе, в этом что-то есть: типа Мбогве, увиде в в руках белого господина железную палку с громом мог теоретически научиться стрелять)))) Контингенты были в значительной степени уничтожены - у Романа есть о судьбе торков отдельная статья. А для того, чтобы делиться - надо жить рядом и воевать плечом к плечу, тесно общаться, когда твой князь ведет хрестьян и берендеев на войну и тому подобное.

>>2. Дробление и обнищание княжеств и, как следствие, уменьшение дружин.
>---------
>ну да...я о том же.

>>3. осознание того, что с основным противником перестрелка невозможна - надо как можно быстрее переводить дело в рукопашную.
>----------
>все-таки в 14-м осн. противником были русские же, а не монголы.

против русских перестрелка тоже становится ненужной: осады происходят значительно реже

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (26.01.2011 23:39:05)
Дата 27.01.2011 08:29:01

Re: Я считаю,

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>они массово влились в состав монгольских дружин, которые так или иначе на Руси были, и навыком поделиться (негативным или позитивным методом) могли
>
>Ну, в принципе, в этом что-то есть: типа Мбогве, увиде в в руках белого господина железную палку с громом мог теоретически научиться стрелять))))
----------
тем не менее франки, получив люлей от йоменов, и вводили в состав своей армии лучников и стали изобретать новую тактику. Довод про большую цивильность французов не принимается. татаризация русской конницы то же произошла не одномоментно, для этого нужно было хотя бы паре поколений пройти.

Контингенты были в значительной степени уничтожены - у Романа есть о судьбе торков отдельная статья. А для того, чтобы делиться - надо жить рядом и воевать плечом к плечу, тесно общаться, когда твой князь ведет хрестьян и берендеев на войну и тому подобное.
-------------
ой мало наши князья в Орде жили и в походах участвовали.


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 08:29:01)
Дата 27.01.2011 09:17:12

Re: Я считаю,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>они массово влились в состав монгольских дружин, которые так или иначе на Руси были, и навыком поделиться (негативным или позитивным методом) могли
>>
>>Ну, в принципе, в этом что-то есть: типа Мбогве, увиде в в руках белого господина железную палку с громом мог теоретически научиться стрелять))))
>----------
>тем не менее франки, получив люлей от йоменов, и вводили в состав своей армии лучников и стали изобретать новую тактику. Довод про большую цивильность французов не принимается. татаризация русской конницы то же произошла не одномоментно, для этого нужно было хотя бы паре поколений пройти.

Это пешая стрельба. Ей можно научиться худо-бедно за год-два. Стрельбе с коня учатся долгие годы. Крестоносцы, столкнувшись с нерусскими в Святой Земле очень оценили конных стрелков и сильно стали по возможности включать их контингенты. но эти контингенты были нэйтив, из местных. Потому что крестоносцы четко понимали, что сами они так не научатся за обозримый срок. И позднее в Европе отряды конных лучников у итальянцев ли, у цесарцев - они были нэйтив всякие.

> Контингенты были в значительной степени уничтожены - у Романа есть о судьбе торков отдельная статья. А для того, чтобы делиться - надо жить рядом и воевать плечом к плечу, тесно общаться, когда твой князь ведет хрестьян и берендеев на войну и тому подобное.
>-------------
>ой мало наши князья в Орде жили и в походах участвовали.

Жили, бывало, долго, так и Мбогве мог долго убирать говно за свиньями белого господина, но вряд ли он от этого научился бы делать громовые палки и стрелять из них. А в походах князья Северо-Восточной Руси участвовали как раз редко. Но, опять же, дело не в этом. Для того, чтобы начать обучаться, нужно, чтобы берендеи, у которых ты станешь набираться опыта, были свои, тебе подчиненные, по свистку собирались с тобой в поход - вот тогда можно подумать о том, чтобы и своим начинать проникать культуру. Святослав использовал пацинаков во всяких походах, но конные стрелки у русских от этого не возникли. Они возникли, когда на границах сели федераты и начали проникать культуру.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.01.2011 09:17:12)
Дата 27.01.2011 09:28:54

Re: Я считаю,

День добрый

>>тем не менее франки, получив люлей от йоменов, и вводили в состав своей армии лучников и стали изобретать новую тактику. Довод про большую цивильность французов не принимается. татаризация русской конницы то же произошла не одномоментно, для этого нужно было хотя бы паре поколений пройти.
>
>Это пешая стрельба. Ей можно научиться худо-бедно за год-два.
---------
научиться натягивать кое как тетиву можно, научиться стрелять и попадать, да еще и совершать некии коллективные маневры - этому надо учиться долгие годы и тренироваться постоянно....собсвтенно по этому у франков ни чего и не вышло с фри аршерами.


>> Контингенты были в значительной степени уничтожены - у Романа есть о судьбе торков отдельная статья. А для того, чтобы делиться - надо жить рядом и воевать плечом к плечу, тесно общаться, когда твой князь ведет хрестьян и берендеев на войну и тому подобное.
>>-------------
>>ой мало наши князья в Орде жили и в походах участвовали.
>
>Жили, бывало, долго, так и Мбогве мог долго убирать говно за свиньями белого господина, но вряд ли он от этого научился бы делать громовые палки и стрелять из них.
----------------
ну это если Мбогве до приход белого массы не умел делать громовые палки и стрелять из них..в нашем же случае делать умели и стрелять то же. Так что аллитерация красивая но не катит.

А в походах князья Северо-Восточной Руси участвовали как раз редко. Но, опять же, дело не в этом. Для того, чтобы начать обучаться, нужно, чтобы берендеи, у которых ты станешь набираться опыта, были свои, тебе подчиненные, по свистку собирались с тобой в поход - вот тогда можно подумать о том, чтобы и своим начинать проникать культуру. Святослав использовал пацинаков во всяких походах, но конные стрелки у русских от этого не возникли. Они возникли, когда на границах сели федераты и начали проникать культуру.
---------------
на границах сидят орды кыпчаков, постоянно режуться между собой привлекая наши контингенты (ногай с тохтой например), у нас уже была (!) культура обращения с луком с коня и были (!) вполне эффективные контингенты конных стрелков. Т.е. продолжать обмен опытом и воспитание конных стрелков в принципе ни кто не мешает. Ну кроме бедности наверно. Т.е. с т.з. соотношения цена\эффективность дешевый снузник, за месяц обученный тыкать копьем с коня куда эффективнее воспитуемого с детства младшего дружинника.

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 09:28:54)
Дата 27.01.2011 09:40:20

Re: Я считаю,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>>тем не менее франки, получив люлей от йоменов, и вводили в состав своей армии лучников и стали изобретать новую тактику. Довод про большую цивильность французов не принимается. татаризация русской конницы то же произошла не одномоментно, для этого нужно было хотя бы паре поколений пройти.
>>
>>Это пешая стрельба. Ей можно научиться худо-бедно за год-два.
>---------
>научиться натягивать кое как тетиву можно, научиться стрелять и попадать, да еще и совершать некии коллективные маневры - этому надо учиться долгие годы и тренироваться постоянно....собсвтенно по этому у франков ни чего и не вышло с фри аршерами.

У франков с фри аршерами не вышло по другой причине: они вовремя спохватились, что эти ребята становятся либо опасными, либо без платы и регулярных тренировок просто никуда не годны. Сословно-экономические причины, ага.

>>> Контингенты были в значительной степени уничтожены - у Романа есть о судьбе торков отдельная статья. А для того, чтобы делиться - надо жить рядом и воевать плечом к плечу, тесно общаться, когда твой князь ведет хрестьян и берендеев на войну и тому подобное.
>>>-------------
>>>ой мало наши князья в Орде жили и в походах участвовали.
>>
>>Жили, бывало, долго, так и Мбогве мог долго убирать говно за свиньями белого господина, но вряд ли он от этого научился бы делать громовые палки и стрелять из них.
>----------------
>ну это если Мбогве до приход белого массы не умел делать громовые палки и стрелять из них..в нашем же случае делать умели и стрелять то же. Так что аллитерация красивая но не катит.

>А в походах князья Северо-Восточной Руси участвовали как раз редко. Но, опять же, дело не в этом. Для того, чтобы начать обучаться, нужно, чтобы берендеи, у которых ты станешь набираться опыта, были свои, тебе подчиненные, по свистку собирались с тобой в поход - вот тогда можно подумать о том, чтобы и своим начинать проникать культуру. Святослав использовал пацинаков во всяких походах, но конные стрелки у русских от этого не возникли. Они возникли, когда на границах сели федераты и начали проникать культуру.
>---------------
>на границах сидят орды кыпчаков, постоянно режуться между собой привлекая наши контингенты (ногай с тохтой например),

ногай с тохтой не привлекали наши контингенты, они набигали попеременно на русских, чтобы те не платили дань оппонентам. То, что ногая прирезал некий русский, не говорит о том, что он был из организованного контингента северо-восточной руси.

>у нас уже была (!) культура обращения с луком с коня и были (!) вполне эффективные контингенты конных стрелков. Т.е. продолжать обмен опытом и воспитание конных стрелков в принципе ни кто не мешает. Ну кроме бедности наверно. Т.е. с т.з. соотношения цена\эффективность дешевый снузник, за месяц обученный тыкать копьем с коня куда эффективнее воспитуемого с детства младшего дружинника.

...русские эффективные контингенты конных стрелков кончились в 1237-1241 гг. Дальше надо восстанавливать их, и тут как раз выясняется, что восстанавливать их:

1. Не из кого, ибо федератов нет, а по отношению к новым хозяевам степей русские в подчиненном положении.
2. Против новых хозяев степей русские стрельцы бесполезны. Поэтому они отмирают сами собой и возрождаются только когда, во-первых, на Руси появляются новые федераты, а во-вторых, война со Степью возвращается к набеговым традициям 11-12 вв, т. е. на Русь приходят не рати, которые палят города и всех ставят раком, а группы подонков, угоняющих полон. И против таких подонков нужны не рыцари и сержанты в дощатых бронях с длинными копьями, а быстро догоняющие стрельцы с луками - полон отбивать.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.01.2011 09:40:20)
Дата 27.01.2011 09:54:44

Re: Я считаю,

День добрый


>>>
>>>Это пешая стрельба. Ей можно научиться худо-бедно за год-два.
>>---------
>>научиться натягивать кое как тетиву можно, научиться стрелять и попадать, да еще и совершать некии коллективные маневры - этому надо учиться долгие годы и тренироваться постоянно....собсвтенно по этому у франков ни чего и не вышло с фри аршерами.
>
>У франков с фри аршерами не вышло по другой причине: они вовремя спохватились, что эти ребята становятся либо опасными, либо без платы и регулярных тренировок просто никуда не годны. Сословно-экономические причины, ага.
---------
гы...так "по другой причине" или "без платы и регулярных тренировок просто никуда не годны"? :))
Но в общем нет повода для спора. Я точно так же читал несколкьо книг по столетке и везде идет одна и та же мысль - попытка завести фри аршеров провалилась, т.к. в поле против аглицких и бургундских профи от них толку не было, а вот своим местным барам они были весьма опасны, т.к. организованы и худо-бедно, но вооружены.
А за деньги нанимали шотландцев, которые были лучники только по названию..арбалетчики они были.


>ногай с тохтой не привлекали наши контингенты, они набигали попеременно на русских, чтобы те не платили дань оппонентам. То, что ногая прирезал некий русский, не говорит о том, что он был из организованного контингента северо-восточной руси.
-----------
организованного может и не было, а вот привлечение и просто энное кол-во желающих поучаствовать было и упомянуто (да..я хотл привести именно этот пример с русским). то, что наши князья так или иначе относились к разным лагерям в этом противостоянии - это факт, помянутый тем же Горским.

.
>
>...русские эффективные контингенты конных стрелков кончились в 1237-1241 гг. Дальше надо восстанавливать их, и тут как раз выясняется, что восстанавливать их:

>1. Не из кого, ибо федератов нет, а по отношению к новым хозяевам степей русские в подчиненном положении.
---------
т.к. стрельцов было в нач. 13-хи в достатке и не только из федератов, говорит о том, что культура была уже своя и для ее восстановления федераты не требовались, только желание и бабло.

>2. Против новых хозяев степей русские стрельцы бесполезны.
--------------
а в междусобойчиках? все-таки мне кажется, что вопрос сугубо экономического характера.

Поэтому они отмирают сами собой и возрождаются только когда, во-первых, на Руси появляются новые федераты, а во-вторых, война со Степью возвращается к набеговым традициям 11-12 вв, т. е. на Русь приходят не рати, которые палят города и всех ставят раком, а группы подонков, угоняющих полон. И против таких подонков нужны не рыцари и сержанты в дощатых бронях с длинными копьями, а быстро догоняющие стрельцы с луками - полон отбивать.
-----------
Т.е. опять же, появилась нужда и бабло.

Денисов