От И. Кошкин
К All
Дата 26.01.2011 21:56:12
Рубрики 11-19 век;

Относительно русских лучников.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...итак, первое упоминание русских стрельцов в летописях относится к несчастливой для русских битве 26 мая 1093 года, когда Владимир, Святополк и Ростислав вышли против половцев. Столкновение произошло за Треполем, за Стугной. Русское войско встало, попытавшись использовать некий вал - судя по всему, остатки укреплений Владимира:

"И се Половце идяху противу, и стрелци противу пред ними.
Нашимиъ же ставшииъ межи валома и поставиша стяги своя, и изидошастрильци из валу, и Половци пришедше к валови, поставиша стяги своя" Ипатьевский список.

Как видно, русские конные лучники выходят перед войском против половцев. Интересно, что точно такую же тактику применят русские войска во время Ледового побоища: по свидетельству "Рифмованной хроники" перед русским войском выстроились стрелки, которые отразили первый натиск братьев, но те в конце концов врукопашную пробились сквозь их строй (русские летописи лаконично описывают это: "Прошибошася свиньей сквозь полк").

Во время последовавшей затем осады Торческа торки отважно обороняли свой город, убив многих половцев. Поскольку никаких осадных орудий у половцев не было и приступы не были у них в обычае, бой, очевидно, был стрелковым

Во время 30-дневной осады Чернигова Святополком и Владимиром, также из города "бьяхуся крепко"

Во время осады Олега

Следующее более-менее серьезное описание огневого боя мы видим при осаде Владимира Волынского в 1099 году Давыдом Игоревичем. Мстислав Святополкович оборонял город и бой шел перестрелкой: "онемъ же бьющимся съ града и стреляющемъ межи собою, идяху стрелы, акы дожчь". Такое описание, встречающееся, кстати, и в скандинавских сагах, могло бы показаться преувеличением, если бы не обстоятельства гибели Мстислава в этом бою 12-го июня: "Мстиславу же хотящю стрилити, внезапну вдаренъ бысть подъ пазуху стрелою на заборолехъ скважнею (в варианте Лаврентьевского списка: "сквозь дску скважнею")", т. е. князь был убит на стене стрелою, влетевшей в бойницу! Стрельба была очень частой, стрелы могли влететь в бойницы, но никакого упоминания стрельбы по команде нет, более того, стрелы дождем, скорее, относятся к случаю, когда каждый лучник стреляет часто, но не согласуясь с соседями,в воздухе постоянно находятся стрелы.

Во время знаменитого похода 1103 года, когда русские князья по инициативе Мономаха начали решать половецкий вопрос, перестрелка не упоминается: при столкновении дозоров половецкая сторожа Алтунопы была окружена русской разведкой и перебита до последнего человека, а в решающем бою русские и половцы сразу начали сходиться в рукопашную без стрелкового боя: русский летописец пишет, что полоцы пошли на русских "аки борове и не бе презрити их" - войско половцев было огромным и они шли как кабаны. Русские также двинулись навстречу половцам, причем в атаку пошгли как конники, так и пешие

Во время битвы 1147 года под Киевом, когда Изяслав с сыном опрокинули Ольговичей, битва решилось рукопашной: берендеи въехали в стесненные полки Ольговичей и начали рубить саблями, а Изяслав с сыном ударили на войско братьев с фланга - тоже никакой перестрелки, сразу резня.

Однако в том же году Владимир Святославич и и Изяслав Давыдович с Мстиславлм Изяславичем идут на ОЛьговичей по приказу Изяслава, при этом сперва осаждают Новгород Северский, и здесь мы снова, второй раз, видим в русских летописях упоминание стрельцов: они выходят из укрепления и подходя к Черниговским воротам ведут стрелковый бой - "бишася много". На другой день они диагаются к Курску, причем летропись сохранила для нас боевой приказ Мстислава Изяславича Владимиру и Изяславу Давыдовичу: "брать ваю, а мотй отецъ тако реклъ: к городу же не приступаите, доколе не приду азъ, а како же угадаемъ, тако створимъ". Соединившись у города князья "пустиша стрелце свои к граду, и хрестьяныя и Берендья, а сами сташа полцы и начаша ся бити". Данный отрывок дает нам интересную информацию: конные стрелки набирались и из русских, и из кочевников-торков, однако они не относились к полкам - т. е. линейному войску. Пока стрельцы посланы к городу, у Острожных ворот происходит битва, горожан "вбодоша в врата", убив двух знатных горожан и много других.

В 1148 годуИзяслав выступает против коалиции князей: ОЛьговичей, Владимира, Изяслава Давыдовича, рязанских князей и половцев. Войска встали по разным берегам реки у Любеча, сражаться было нельзя, но "стрелцыся о ню бьяхуть от обоихъ"

В общем и целом, стрельцы начинают упоминаться в конце 11 и далее весь 12 век, как мобильная сила: разведчики, налетчики, застрельщики. Это конные воины, и бой они такжже ведут на конях. Каждый имеет свой индивидуальный комплект вооружения, каждый подбирает лук по силе и меткости. Значительная часть стрелков - это тюркские федераты, поселившиеся на границах руси (интересно, что половцев стрельцами не называют - если они выступают в союзе с русскими, то обозначаются именно как "половцы", а вот берендеи и торки могут быть и стрельцами и полками). В конной быстротечной схватке, когда застрельщики, выступающие перед полками, осыпают врага стрелами, не может быть и речи о том, чтобы стрелять на скаку залпами. Еще менее вероятно, чтобы залпами стреляли обороняющиеся горожане. В описании городских восстаний: в Новгороде, в Смоленске, лук часто упоминается как оружие простолюдинов, но только наряду с прочим: косами, дубинами, посохами, топорами. Городской плебс никто не собирал в отряды лучников, не обучал залповой стрельбе, более того, она была не нужна и даже вредна. В отличие от профессиональных лучников, например английских, способных засыпать определенную площадь опрелделенным количеством стрел, горожанин не обучался стрельбе, не являлся частью достаточно дисциплинированного военного отряда. Он мог использовать лук постольку-поскольку, и в этом случае в условиях стресса боевых действий ему важно было стрелять из-за заборол так, как ему максимально удобно, без всяких отвлекающих факторов вроде "воеводы", который в текснов закрытой сверху крышей галерее будет орать: "готовсь-пли". Ему, противостоящему профессиональным княжеским стрельцам, которые носятся вдоль невысокой стены или стреляют из-за переносных щитов, важно не отвлекаясь целиться и пускать стрелы в меру своих небольших умений. Стрельба залпами и по команде тут просто не будет нужна. Каждый сам знает силы, кажды понимает, насколько далеко он может пустить стрелу, каждый выбирает цели и стреляет, стараясь самому не попасть под выстрел вражеского снайпера.

И. Кошкин
От Кларенс
К И. Кошкин (26.01.2011 21:56:12)
Дата 27.01.2011 23:09:29

Re: Относительно русских...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>
>И. Кошкин
спасибо!
От Gedas
К И. Кошкин (26.01.2011 21:56:12)
Дата 27.01.2011 16:06:10

Re: Относительно русских...


Кстати, именно русские лучники неоднократно упоминается в битвак XIII-XIV века с крестоносцами в Литве.
Например - в 1315-ом, когда войска князя Витяниса атаковали возле Немана крепость крестоносцев Кристьмемель или при обороне Каунасского замка от крестоносцев в 1362-ом (один из лучников, Михайл в конце концов перебжал к немцам, прихватив с собой и пучок стрел).
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (26.01.2011 21:56:12)
Дата 27.01.2011 11:40:30

Re: Относительно русских...

В целом более-менее убедительно, но хочу уточнить: я говорил, что команду давали на каждый залп. Если команду и давали, то на "открытие огня", а дальше уже все стреляли кто как мог, и кто как хотел.

В конце XVIII и в первой половине XIX века одним из методов стрельбы из строя была так называемая "стрельба рядами": при этом подавалась команда или барабанный сигнал на открытие огня, но только первый выстрел производился упорядоченно (в каждом взводе ряд за рядом, начиная с правофлангового), а после первого выстрела каждый солдат стрелял в таком темпе, в каком мог, то есть начиналась беспорядочная пальба, пока не звучал сигнал на прекращение огня.
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (26.01.2011 21:56:12)
Дата 27.01.2011 11:20:14

А как оценочная цитата звучала точно, касательно монгол Субэде?

Здравствуйте,

"стрельци суть, хуже половцев"?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (27.01.2011 11:20:14)
Дата 27.01.2011 11:59:38

Re: А как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>"стрельци суть, хуже половцев"?

Нет. Первая оценка:

"Юрьги же имъ сказываше яко стрелци суть", - т. е. суть монголов в том, что они - стрельцы, а не воины из "полков".

Далее некоторые пи...оболы пренебрежительно отозвались так: "инии же молвяхуть яко простии людье суть пуще Половецъ", - мол, быдляк, голота, хуже половцев, которые в массе своей конечно проигрывали раззолоченным и высеребренным русским воям.

Однако реально опытный дядька просек суть (или это летописец, мудрый торадиционно задним умом вложил ему): "Юрьги же Домаровичь молвяшеть ратници суть и добрая вои".

Юрий Домарович (или летописец) правильно оценивает суть противника и предупреждает, что в этой сути они могут быть опасны.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (27.01.2011 11:59:38)
Дата 28.01.2011 10:36:56

Позырил ИЛ. Да, ты прав.

Здравствуйте,
>Нет. Первая оценка:

>"Юрьги же имъ сказываше яко стрелци суть", - т. е. суть монголов в том, что они - стрельцы, а не воины из "полков".

>Далее некоторые пи...оболы пренебрежительно отозвались так: "инии же молвяхуть яко простии людье суть пуще Половецъ", - мол, быдляк, голота, хуже половцев, которые в массе своей конечно проигрывали раззолоченным и высеребренным русским воям.

>Однако реально опытный дядька просек суть (или это летописец, мудрый торадиционно задним умом вложил ему): "Юрьги же Домаровичь молвяшеть ратници суть и добрая вои".<

Вообще, из контекста, можно понять этот фрагмент как передачу летописцем прямой речи Домарчича целиком. Тогда он может звучать примерно следующим образом:

-Они стрелки (т.е. это характеристика не качества, а основного метода ведения боя), кое-кто, на западе, полагает, что они так себе,фулюганы бестолковые, но, я скажу, что они мужики и воины.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Count
К И. Кошкин (26.01.2011 21:56:12)
Дата 27.01.2011 08:15:24

А какая команда будет "Не стрелять"? (-)
От И. Кошкин
К Count (27.01.2011 08:15:24)
Дата 27.01.2011 10:18:24

"Не лукать" (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (27.01.2011 10:18:24)
Дата 27.01.2011 11:35:42

отсюда же - "избави нас от лукавого" ) (-)
От Паршев
К mpolikar (27.01.2011 11:35:42)
Дата 27.01.2011 15:18:50

мог быть и другой вариант

поскольку
"У В.И. Даля находим среди многочисленных трактовок этого слова и такую: «лукать, лукнуть – спускать с лука или кидать изручь, метать, бросать, швырять"
то "не спускай"
От Андрей Чистяков
К Паршев (27.01.2011 15:18:50)
Дата 27.01.2011 15:36:40

Все инженеры моего поколения знают, что лукнуть -- от супостатского look. (-)
От vergen
К И. Кошкин (26.01.2011 21:56:12)
Дата 27.01.2011 06:01:25

а отчего

>...Это конные воины, и бой они такжже ведут на конях. Каждый имеет свой индивидуальный комплект вооружения, каждый подбирает лук по силе и меткости.

конные? Просто из общих представлений. вродже из приведенных примеров это напрямую не следует.
От И. Кошкин
К vergen (27.01.2011 06:01:25)
Дата 27.01.2011 08:58:34

Потому что воины на Руси - конники.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...Это конные воины, и бой они такжже ведут на конях. Каждый имеет свой индивидуальный комплект вооружения, каждый подбирает лук по силе и меткости.
>
>конные? Просто из общих представлений. вродже из приведенных примеров это напрямую не следует.

...когда в бою действует пехота - пешци, это упоминается отдельно, причем ее упоминания довольно редки. Выходить из укрепления навстречу половцам могли только конные лучники, пеших растоптали бы моментально. Берендеи - тюркские федераты Руси, могли быть только конными, а раз так, пошедшие с ними хрестьяне тоже должны были быть конными, чтобы не связывать отряд. В бою против кочевников пешие лучники бесполезны, да и вообще в бою против конницы, если только они не применяются в количестве - много тысяч, а уж такого на руси не было точно.

То, что стрелки отразили первую атаку немецких рыцарей и тем пришлось пробиваться сквозь их строй также говорит о том, что стрелки были конными, и умели сражаться врукопашную, имели доспехи и щиты (в противном случае их просто разбросали бы), немцы, упоминая это обстоятельство особо, явно были удивлены тем, что русские конные лучники поступают не так, как их коллеги в святой земле.

И. Кошкин
От Стас Горшенин
К И. Кошкин (27.01.2011 08:58:34)
Дата 27.01.2011 09:48:01

Если позволите, вопрос про конников

Последние несколько лет на ВИФ красной нитью проходит, что воины Руси - конники. Сомнений в этом, учитывая приведенные доказательства и ссылки нет.

Вопрос - лошадей откуда брали? Как-то специально разводили, обучали? Массово покупали (у арабов/ляхов/византийцев/ половцев) ?
Армия в 10-20 тысяч - это ведь минимум столько же лошадей, не учитывая запасных, обозных и т.д.
От Михаил Денисов
К Стас Горшенин (27.01.2011 09:48:01)
Дата 27.01.2011 09:57:37

странный вопрос

Мы вообще-то на границе с великой степью живем. Или вас интересует организованные и регулярные конные заводы? Не было таких естественно...каждый землевладелец содержал табун, который мог себе позволист, каждый всадник (купивший коня или получивший от хозяина) воспитывал коня в меру своих умений и представлений. Были проф. конюхи, в перую очередь из федератов - степняков, упомянаются.
От vergen
К И. Кошкин (27.01.2011 08:58:34)
Дата 27.01.2011 09:07:20

Re: Потому что...

тут, дело в чем, Вы сами упоминаете пехоту в полевом бою (Русские также двинулись навстречу половцам, причем в атаку пошгли как конники, так и пешие - или имеется ввиду спешенные дружинники?)
также пишете, мол не относились стрелки к полкам, т.е. что не дружинники?
Откуда значительные количества конных лучников (кроме как от своих кочевников), это ведь не меньший профи чем дружинник.
Плюс Вы нередко пишете об осаде городов. А это не полевой бой, т.е. отчего бы там не быть пешим стрелкам?
От И. Кошкин
К vergen (27.01.2011 09:07:20)
Дата 27.01.2011 09:30:23

Re: Потому что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>тут, дело в чем, Вы сами упоминаете пехоту в полевом бою (Русские также двинулись навстречу половцам, причем в атаку пошгли как конники, так и пешие - или имеется ввиду спешенные дружинники?)

Нет, имеются в виду пешцы. Летописец отдельно упомянул (и это единственный раз), что в большой поход в степь отправились не только вои, но и пешцы. В пешцах был убит, к примеру, великий князь Изяслав Ярославич в битве под Черниговом - князь по какой-то причине дрался пешим и подъехавший внезапно всадник ударил его копьем "в плечи". В пешцев "въезжают", они подчеркнуто являются городскими низами и могут даже прирезать вражеского князя, сбитого с коня, чего никогда бы не сделали благородные противники. Упоминания того, что они являются стрелками нигде нет, наоборот, говорится о том, что они, нередко, атакуют.

>также пишете, мол не относились стрелки к полкам, т.е. что не дружинники?

Нет, это говорит о том, что они не включались в тесные построения воинов, сражавшихся под знаменами, ходившими в атаку и "соступавшихся" с противником "за руки емлючи"

>Откуда значительные количества конных лучников (кроме как от своих кочевников), это ведь не меньший профи чем дружинник.

Луком владели все - даже князья не гнушались стрелять из него. О большом количестве луков у русских пишут немцы в "Рифмованной хронике". А встретить рыцарей в рукопашном бою мог только большой отряд конных лучников, в противном случае их бы разогнали. Стрельцы - это, в общем, низы дружины, ибо стоять в полку рядом с князем под знаменем несколько более почетно, чем ездить впереди полков на половцев и перестреливаться через реку, пока нормальные воины курят.

>Плюс Вы нередко пишете об осаде городов. А это не полевой бой, т.е. отчего бы там не быть пешим стрелкам?

При длительной осаде, вроде 30-дневной осады Чернигова, скорее всего, стрелки спешивались. Во всяком случае, для тех случаев, когда надо было вести настолько плотный огонь, чтобы из бойницы не высунуться. Впрочем, они могли этого и не делать: стены городов были невысоки, как и валы зачастую, так что для того, чтобы держать горожан в напряжении, достаточно было скакать туда-сюда и, пользуясь тем, что твой лук мощнее того, который натягивает непривычный к войне сапожник, пускать стрелы, не опасаясь сильно за свою шкуру.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К vergen (27.01.2011 09:07:20)
Дата 27.01.2011 09:20:40

Re: Потому что...

Вы путаете две сущности.
Профессиональный воин того времени мог с одинаковым успехом воевать и пешим и конным. А упомянуте пешцы это ан масс городское ополчение, т.е. воины не профессиональные, сильные только массой. Умение же стрелять из лука нужно воспитывать с юности и тренировать постоянно, соотв. среди городских ополчений более-менее умелых стрелков (охотники например) были единицы.
От ЖУР
К vergen (27.01.2011 06:01:25)
Дата 27.01.2011 07:32:45

Может потому что лучник тогда это дружинник или торк/берендей

>>...Это конные воины, и бой они такжже ведут на конях. Каждый имеет свой индивидуальный комплект вооружения, каждый подбирает лук по силе и меткости.
>
>конные? Просто из общих представлений. вродже из приведенных примеров это напрямую не следует.

Учитывая что основным внешним врагом тогда были степняки то пеший дружинник это как чемодан без ручки. Ну а про конфедератов я думаю и так понятно.


ЖУР
От vergen
К ЖУР (27.01.2011 07:32:45)
Дата 27.01.2011 08:54:59

Re: Может потому...

это понятно, но И. Кошкин пишет и о пехоте и о горожанах.
От Пассатижи (К)
К vergen (27.01.2011 08:54:59)
Дата 27.01.2011 12:08:54

Лук, довольно демократичное оружие

Здравствуйте,
куда более доступное, чем меч, например.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (27.01.2011 12:08:54)
Дата 28.01.2011 10:42:43

Re: Лук, довольно...

Привет!

лук - не демократическое оружие. Он требует долговременного и регулярного обучения. Только английским королям удалось организовать такой процесс в массовых масштабах.
Или население - охотники в массе.

Гораздо более демократичными были, как ни странно, арбалеты.

Владимир
От Вельф
К Пассатижи (К) (27.01.2011 12:08:54)
Дата 27.01.2011 22:54:54

Re: Лук, довольно...

>Здравствуйте,
>куда более доступное, чем меч, например.
>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Но гораздо менее доступное, чем рогатина и топор, например. А еще из него и стрелять уметь надо...

С уважением,
Вельф
От Олег...
К И. Кошкин (26.01.2011 21:56:12)
Дата 26.01.2011 23:13:15

А какова дальность эффективного выстрела из лука?

С какой дальности русские лучники могли стрелять по противнику? На противнике что-ниб3удь должно быть одето (кольчуга, ватник или еще что-нибудь подобное защитное)?

Интерисуют хотя бы какие-нибудь данные, хотя бы теоретические рассужден7ия!

Спасибо...
От Михаил Денисов
К Олег... (26.01.2011 23:13:15)
Дата 26.01.2011 23:15:46

а архив форума смотреть не пробовал? :))

Русский "перестрел" - чуть больше 200 метров. Но на такой дальности пробить кольчугу с поддоспехом мало реально.
От Олег...
К Михаил Денисов (26.01.2011 23:15:46)
Дата 26.01.2011 23:45:50

Да у меня еще и память не забыла :о)

...но мало ли, новые данные и т.д.

>Русский "перестрел" - чуть больше 200 метров. Но на такой дальности пробить кольчугу с поддоспехом мало реально.

То есть с крепотси по противнику стреляли практически по подножию стен/валов. Плюс-минус под разными углами. Так?

Основное оружие обороны стен крепостей какое в итоге? Упоминаются некие "катки", которые, видимо, бросали сверху вниз. Подозреваю, что это что-то типа толстых бревен, в которые для эфективности могли шипы, например, быть понабиты. Кипяток, смолу вряд ли применяли, в осажденноуй крепости это и так жефицитный материал. Помои - может быть. Раскаленный песок? Камни? Тоже в наших широтах особо много камней никогда не было, местами только.

Луки - стрелы остаются? Так?

Кстати, как в осажденной крепости были устроены туалеты? В такой плотности застройки традиционные деревенские были вряд ли возможны. Со стен во рвы? Как на Западе?
От Михаил Денисов
К Олег... (26.01.2011 23:45:50)
Дата 27.01.2011 08:33:45

Re: Да у...

День добрый
>...но мало ли, новые данные и т.д.

>>Русский "перестрел" - чуть больше 200 метров. Но на такой дальности пробить кольчугу с поддоспехом мало реально.
>
>То есть с крепотси по противнику стреляли практически по подножию стен/валов. Плюс-минус под разными углами. Так?
-----------------
ну да, +- лапоть.

>Основное оружие обороны стен крепостей какое в итоге?
-----------
стены. Машины и механизмы у нас практически не применялись..кактали бревна и "горящие колеса", лили смолу. Больше ни чего не упомню..может кто добавит.
ЛОтставали мы от запада в нач-сер. 13-хи и по фортификации и по методам крепостной войны, сильно отставали.


>Луки - стрелы остаются? Так?
---------
дротики, горшки со вской фигней горящей, возможно даже с нафтой (Кирпичников на эту тему писал), в западных областях уже встречались арбалеты.

>Кстати, как в осажденной крепости были устроены туалеты? В такой плотности застройки традиционные деревенские были вряд ли возможны. Со стен во рвы? Как на Западе?
----------
вот уж ни когда не интересовался

Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (27.01.2011 08:33:45)
Дата 27.01.2011 11:17:53

200 м это на плоскости?

Здравствуйте,

>>То есть с крепотси по противнику стреляли практически по подножию стен/валов. Плюс-минус под разными углами. Так?
>-----------------
>ну да, +- лапоть.<

Э нет, товарисчи, 200м, если, конечно, было 200м это вовсе не подножия валов. Это, скажем так, если со стен московского кремля пулять в сторону москвы-реки, почитай - замоскворечье.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (27.01.2011 11:17:53)
Дата 27.01.2011 11:39:01

Re: 200 м...

День добрый
>>
>Э нет, товарисчи, 200м, если, конечно, было 200м это вовсе не подножия валов. Это, скажем так, если со стен московского кремля пулять в сторону москвы-реки, почитай - замоскворечье.
---------
это по оптимальной траектории и с учетом высоты стен...да только толку от такой стрельбы чуть.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (27.01.2011 11:39:01)
Дата 27.01.2011 11:47:22

По бездоспешному? По лошадям?

Здравствуйте,
кстати, если склероз не изменяет, Плетнева описывала крепость Саркел, как прямоугольную в плане где-то 190х150м с многочисленными башнями и дон-жоном.
Таким образом (с учетом 200м, выходит, что неоднократно высказывавшееся мнение - дескать фланкирующая стрельба осажденных в погром смысла не имела, в силу никакой дальнобойности, несоответствует действительности, и имей русские крепости аналогичную конструкцию, с множеством башен, вполне могли фланкировать соседние прясла и соседние башни.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 11:47:22)
Дата 27.01.2011 12:12:32

А зачем?

>... вполне могли фланкировать соседние прясла и соседние башни.

Зачем?
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 12:12:32)
Дата 27.01.2011 12:19:52

И действительно, зачем?!

Здравствуйте,
чтобы поподлее и побольше поубивать врагов, например.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 12:19:52)
Дата 27.01.2011 12:31:33

Re: И действительно,...

>чтобы поподлее и побольше поубивать врагов, например.

До 15-го века (до появления первой артиллерии) цель не оправдывает средства. Работы много а эффект минимальный. В наших условиях вполне хватало вертикальной обороны стен.
От Presscenter
К Олег... (27.01.2011 12:31:33)
Дата 27.01.2011 14:31:39

Re: И действительно,...

>>чтобы поподлее и побольше поубивать врагов, например.
>
>До 15-го века (до появления первой артиллерии) цель не оправдывает средства. Работы много а эффект минимальный. В наших условиях вполне хватало вертикальной обороны стен.

Странно. А до 15 века мужики-то и не знали)))) Работали зачем-то...
От Олег...
К Presscenter (27.01.2011 14:31:39)
Дата 27.01.2011 15:00:41

Re: И действительно,...

>Странно. А до 15 века мужики-то и не знали)))) Работали зачем-то...

Ну и чего хотели сказать? Что раз башни были, значит они для чего-то нужны, так? Из это делается вывод, что с бащнями хорошо, а без башен плохо, так?

Расскажитье, что Вы за башни имеете ввиду, пожалуйста...
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 12:31:33)
Дата 27.01.2011 12:41:02

Ну, вроде опыт с монголами демонстрирует, что не хватало (-)
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 12:41:02)
Дата 27.01.2011 12:47:28

Монголы не показатель...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2138253.htm
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 12:47:28)
Дата 27.01.2011 19:39:49

Кто тогда показатель?

Здравствуйте,
монгшолы были единственной силой, которая оказалась реально опасной.
Всех остальных удавалось так или иначе раскатать в поле.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 19:39:49)
Дата 27.01.2011 19:42:57

Не показатель потому, что против монголов крепостей пока не придумали... (-)
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 19:42:57)
Дата 27.01.2011 19:55:06

Да? Ургенч, например (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (27.01.2011 11:47:22)
Дата 27.01.2011 11:54:10

ага..и побросавшим щиты :)) (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (27.01.2011 11:54:10)
Дата 27.01.2011 11:56:05

Я, скорее к тому, что архаичность русских крепостей

Здравствуйте,

или, спецефичность, если хочешь, в условиях противостояния монголам таки лезет в полный рост, как значащий фактор.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Presscenter
К Пассатижи (К) (27.01.2011 11:56:05)
Дата 27.01.2011 14:04:05

Re: Я, скорее...

>Здравствуйте,

>или, спецефичность, если хочешь, в условиях противостояния монголам таки лезет в полный рост, как значащий фактор.

Специфичность скорее. Но с другой стороны, вряд ли краковская цитадель была похожа на Кремль образца 1237 г. И все же монголы и ее взяли.
От Михаил Денисов
К Presscenter (27.01.2011 14:04:05)
Дата 27.01.2011 14:09:46

Re: Я, скорее...

День добрый
>>Здравствуйте,
>
>>или, спецефичность, если хочешь, в условиях противостояния монголам таки лезет в полный рост, как значащий фактор.
>
>Специфичность скорее. Но с другой стороны, вряд ли краковская цитадель была похожа на Кремль образца 1237 г. И все же монголы и ее взяли.
--------
а теперь прикинем сколько в европе таких вот краковских цитаделей (цитадель Вроцлава монголы кстати не взяли), сколкьо цитаделей, по сравнению с которыми Краков - деревня, оценим расстояния и возможность пополнений, умножим на коэффициент сопротивления населения, которое уже было в процессе похода, благо в сер. 13-хи что такое арьербан в европе помнили и здраво прикинуть, когда бы монголы закончились. До Праги или сразу за ней.
Денисов
От Presscenter
К Михаил Денисов (27.01.2011 14:09:46)
Дата 27.01.2011 14:21:04

Re: Я, скорее...

>а теперь прикинем сколько в европе таких вот краковских цитаделей (цитадель Вроцлава монголы кстати не взяли), сколкьо цитаделей, по сравнению с которыми Краков - деревня, оценим расстояния и возможность пополнений, умножим на коэффициент сопротивления населения, которое уже было в процессе похода, благо в сер. 13-хи что такое арьербан в европе помнили и здраво прикинуть, когда бы монголы закончились. До Праги или сразу за ней.


А я разве спорю с этими выводами? Речь же немного об ином.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 14:09:46)
Дата 27.01.2011 14:14:49

Ну обсуждали же, ну ёмаё... (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.01.2011 14:14:49)
Дата 27.01.2011 14:30:10

и что? или ты считаешь, что моя позиция как-то изменилась?

День добрый
В полевом сражении монголы могли, с напрягом (см. Шайо)но могли сделать практически любую европейскую армию (хотя интересно было бы представить сражение монгол с армией Луй Святого), но с крепостями они бы мучались жесточайшим образом и вотсутсвии подпитки контингентов из степи (а откуда им взяться) - сточились бы уже в Германии.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 14:30:10)
Дата 27.01.2011 14:34:36

Так опять же это обсуждали, Миша...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>В полевом сражении монголы могли, с напрягом (см. Шайо)но могли сделать практически любую европейскую армию (хотя интересно было бы представить сражение монгол с армией Луй Святого), но с крепостями они бы мучались жесточайшим образом и вотсутсвии подпитки контингентов из степи (а откуда им взяться) - сточились бы уже в Германии.

...у монголов был опыт борьбы с городами, у которых европейские деревни отсасывали с проглотом - это опыт китайской войны. Тамошние стены из сырцового кирпича были и выше и толще, а города, зачастую, оказывали сопротивление ГОДАМИ (а некоторые - по десятку по два лет). И система борьбы с этим со всем была отработана: местные контингенты. местные феодалы бы наперегонки побежали к Бату устраивать свое будущее, и уже их отряды бы брали крепости соотечественников. Во время западного похода в Сун было всего 30 тысяч монголов, но многие и многие тумены из северного Китая. Все отработано.

>Денисов
И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (27.01.2011 14:34:36)
Дата 27.01.2011 14:42:58

Re: Так опять

> местные контингенты. местные феодалы бы наперегонки побежали к Бату устраивать свое будущее, и уже их отряды бы брали крепости соотечественников.

Иван, но вот, к примеру в Палестине всякое бывало, но все же не сказать, чтоб к Саладину палестинские европейцы наперегонки побежали б. Да и у нас...бегать начали когда уже только пепелища оставались
От Лейтенант
К Presscenter (27.01.2011 14:42:58)
Дата 27.01.2011 15:21:17

Ну Вы сравнили - Саладина и Батыем

К Саладину не побежали, потому что он слишком добрый был (по сравнению с).
А вот Батый был злей не куда.
От Presscenter
К Лейтенант (27.01.2011 15:21:17)
Дата 27.01.2011 15:30:55

Re: Ну Вы...

>К Саладину не побежали, потому что он слишком добрый был (по сравнению с).

Да как сказать) Очень избирателен был)

>А вот Батый был злей не куда.

Ну ладно Вам) Кто хуже Пол Пот или Иенг Сари)
От Лейтенант
К Presscenter (27.01.2011 15:30:55)
Дата 27.01.2011 16:05:58

Re: Ну Вы...

>Да как сказать) Очень избирателен был)

Вот-вот. А монголы были не избирательны. "Я не садист, а просто так надо" (с) Кошкин.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.01.2011 14:34:36)
Дата 27.01.2011 14:40:01

китай не катит как пример

Потому как рядом великая степь из которой идет практически неограниченная поддержка (ЛС, кони, луки и т.п.), а самим ханям абсолютно плевать, каким кустам и кострам кланяется новый Сын неба.
А вот в Европе куда больше возможен вариант Михаила Черниговского, а так же массовое сопротивление народа, уходящего в горы.
С учтом же кол-ва замков (до первосортных европейских замков монголы тупо не дошли, а с воторосортными имели массу проблем)....вобщем ты меня не переубедил.
Да..апропос...в Китае у монгол были проблемы в полевых сражениях? ЕМНИП нет. А в европе были даже с такое, не самой крупной и передовой армией, как венгерская.
От Фукинава
К Михаил Денисов (27.01.2011 14:40:01)
Дата 28.01.2011 02:16:07

Ну вот в прозоде против Муххамеда тоже бывало что цитадели долго держались

после захвата города, и помогало разве? Те же краковские арбалетчики уже голодали, и вообще считали свое спанение чудом.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 14:40:01)
Дата 27.01.2011 15:13:17

Re: китай не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Потому как рядом великая степь из которой идет практически неограниченная поддержка (ЛС, кони, луки и т.п.), а самим ханям абсолютно плевать, каким кустам и кострам кланяется новый Сын неба.

Великая степь на тот момент была пуста - "все ушли на фронт". Просто в любой стране всегда есть некие противоречия, на которых при серьезном завоевании монголы были играть большие мастера. Часть асов еще продолжала героическое сопротивление в своих лесах и столица их еще не была взята, и отряды других асов уже принимали участие в походе в Европу. Монголы во всем западном походе не потерпели ни одного поражения.

>А вот в Европе куда больше возможен вариант Михаила Черниговского, а так же массовое сопротивление народа, уходящего в горы.

Михаила Черниговского вариант? Это который приказал зарезать монгольских послов, потом от страха бежал, бросив свой город на произвол судьбы (Чернигов отпихивался без своего князя), потом прятался от монголов и у которого только через несколько лет совесть взыграла? О-ло-лошеньки вариант, но вряд ли вырезанным горожанам Чернигова от этого была польза. И вообще, с чего бы это в европе был массовый героизм? Бэла драпал от монголов аж за Адриатику. Русский хашар делал дороги на Карпатах. В горах же банально нечего жрать населению сельскохозяйственной равнины. но, главное, совершенно непонятно, почему это европейское быдло вдруг преисполнится паче китайского.

>С учтом же кол-ва замков (до первосортных европейских замков монголы тупо не дошли, а с воторосортными имели массу проблем)....вобщем ты меня не переубедил.

С какими второсортными европейскими замками они имели массу проблем? Эти замки можно по пальцам пересчитать, а города они брали нормально. Но в Европе первой половины 13-го века первоклассные замки можно пересчитать по пальцам.

>Да..апропос...в Китае у монгол были проблемы в полевых сражениях? ЕМНИП нет. А в европе были даже с такое, не самой крупной и передовой армией, как венгерская.

У монголов не было проблем с венгерской армией. Они ее разбили при Шайо, при том, что там войско у монголов было меньше, чем под Коломной и атаковали они через реку. На таком уровне "проблемы" у монголов и в Китае были - там был момент, когда при должном руководстве могли истребить самого Чингисхана - это тут обсуждалось.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.01.2011 15:13:17)
Дата 27.01.2011 15:24:10

Re: китай не...

День добрый
>>
>Великая степь на тот момент была пуста - "все ушли на фронт". Просто в любой стране всегда есть некие противоречия, на которых при серьезном завоевании монголы были играть большие мастера. Часть асов еще продолжала героическое сопротивление в своих лесах и столица их еще не была взята, и отряды других асов уже принимали участие в походе в Европу. Монголы во всем западном походе не потерпели ни одного поражения.
----------------
Дети то же перестали рождаться? :)) Сколько лет они с китаем возились? Около 30-ти минимум? Асы - это такие же степняки по большому счету с той же психологией - кто сильнее, тот и начальник. Ну а то, что не потерпели - так они с первоклассными европейскими армиями и не сражались, тут я с Уваровым вполне согласен.

>>А вот в Европе куда больше возможен вариант Михаила Черниговского, а так же массовое сопротивление народа, уходящего в горы.
>
>Михаила Черниговского вариант? Это который приказал зарезать монгольских послов, потом от страха бежал, бросив свой город на произвол судьбы (Чернигов отпихивался без своего князя), потом прятался от монголов и у которого только через несколько лет совесть взыграла? О-ло-лошеньки вариант, но вряд ли вырезанным горожанам Чернигова от этого была польза.
--------------
я имел ввиду, что кланяться кутам и кострам там то же ан масс не будут

И вообще, с чего бы это в европе был массовый героизм? Бэла драпал от монголов аж за Адриатику.
--------------
и что? Драпал не просто так, а войско собирать.

Русский хашар делал дороги на Карпатах. В горах же банально нечего жрать населению сельскохозяйственной равнины. но, главное, совершенно непонятно, почему это европейское быдло вдруг преисполнится паче китайского.
-----------
потому, что Папа призовет к кресовому походу, потому, что это не привычные северные варвары, а нечто совершенно адское, ну и наконец потому, что привычка к вооруженной самообороне еще не выбита.


>>С учтом же кол-ва замков (до первосортных европейских замков монголы тупо не дошли, а с воторосортными имели массу проблем)....вобщем ты меня не переубедил.
>
>С какими второсортными европейскими замками они имели массу проблем? Эти замки можно по пальцам пересчитать, а города они брали нормально. Но в Европе первой половины 13-го века первоклассные замки можно пересчитать по пальцам.
--------------
эээ...сам-то давно материал пересмтривал? Детинец Вроцлава не взят, детинец Пешта не взят, детинец Кракова брали неделю. Да там куча примеров, когда крепости либо вообще не смогли взять, либо брали с большим трудом.


>>Да..апропос...в Китае у монгол были проблемы в полевых сражениях? ЕМНИП нет. А в европе были даже с такое, не самой крупной и передовой армией, как венгерская.
>
>У монголов не было проблем с венгерской армией. Они ее разбили при Шайо, при том, что там войско у монголов было меньше, чем под Коломной и атаковали они через реку. На таком уровне "проблемы" у монголов и в Китае были - там был момент, когда при должном руководстве могли истребить самого Чингисхана - это тут обсуждалось.
---------------
вообще-то при попытке атаковать через мост монголы были практически разбиты и лишь личный пример Бату остановил бегство. А то, что мадьяры прозевали обходной маневр на следующее утро (!) - это проблема их глупой бошки. То же про увязших в болото поляко-немцах при Лигнице. В прямоом лобовом столконовении с европейским рыцарством монголам приходилось ну очень тяжко, а любой штурм крепости - это прямое лобовое столкновение.

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 15:24:10)
Дата 27.01.2011 16:34:16

Re: китай не...

И. КошкинЯ вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>>
>>Великая степь на тот момент была пуста - "все ушли на фронт". Просто в любой стране всегда есть некие противоречия, на которых при серьезном завоевании монголы были играть большие мастера. Часть асов еще продолжала героическое сопротивление в своих лесах и столица их еще не была взята, и отряды других асов уже принимали участие в походе в Европу. Монголы во всем западном походе не потерпели ни одного поражения.
>----------------
>Дети то же перестали рождаться? :))

Детям надо вырасти. Вспомни том Храпачевского, в котором китайский посол наблюдал миграцию подростков к новому театру военных действий. Но дело даже не в этом. Дело в том, что война в Китае десятки лет ведется силами местных с участием тридцати тысяч монголов.

>Сколько лет они с китаем возились? Около 30-ти минимум?

И подавляющее большинство этого времени там большую часть войск составляют местные войска под командой местных полководцев, удостоенных потом занесены в анналы династии Юань.

>Асы - это такие же степняки по большому счету с той же психологией - кто сильнее, тот и начальник.

Ты не понял. Пока часть асов оказывала героическое сопротивление еще в 40-е годы, другая уже давно воевала на стороне монголов и опять же заслуживала места в анналах.

>Ну а то, что не потерпели - так они с первоклассными европейскими армиями и не сражались, тут я с Уваровым вполне согласен.

И чем французские рыцари 30-40 гг 13 века более первоклассны, чем венгерские, ведущие постоянные войны с кипчаками, русскими и немцами или немецкие рыцари духовных орденов? И это при том, что под Шайо у монголов не было численного превосходства

>>>А вот в Европе куда больше возможен вариант Михаила Черниговского, а так же массовое сопротивление народа, уходящего в горы.
>>
>>Михаила Черниговского вариант? Это который приказал зарезать монгольских послов, потом от страха бежал, бросив свой город на произвол судьбы (Чернигов отпихивался без своего князя), потом прятался от монголов и у которого только через несколько лет совесть взыграла? О-ло-лошеньки вариант, но вряд ли вырезанным горожанам Чернигова от этого была польза.
>--------------
>я имел ввиду, что кланяться кутам и кострам там то же ан масс не будут

Почему не будут-то? Что в этих католиках такого особенного по сравнению с русскими? Будут и еще как, особенно с учетом того, что как раз церковь монголы не трогают.

> И вообще, с чего бы это в европе был массовый героизм? Бэла драпал от монголов аж за Адриатику.
>--------------
>и что? Драпал не просто так, а войско собирать.

Он драпал просто так. Там уже и речи не было о сборе войска, за ним шел Кадан для того, чтобы по обычаю доставить голову местного вана, и тот бегал от замка к замку, а потом за море. И помирать в бою он не собирался. Ты его спутал с Юрием Всеволодовичем.

> Русский хашар делал дороги на Карпатах. В горах же банально нечего жрать населению сельскохозяйственной равнины. но, главное, совершенно непонятно, почему это европейское быдло вдруг преисполнится паче китайского.
>-----------
>потому, что Папа призовет к кресовому походу, потому, что это не привычные северные варвары, а нечто совершенно адское, ну и наконец потому, что привычка к вооруженной самообороне еще не выбита.

Папа не призовет к Крестовому походу, потому что до него дойдет информация, что монголы оказывают покровительство церкви. Папа послов засылал к великим ханам, вообще-то. И откуда, интересно, у французского и немецкого быдла привычка к самообороне?

>>>С учтом же кол-ва замков (до первосортных европейских замков монголы тупо не дошли, а с воторосортными имели массу проблем)....вобщем ты меня не переубедил.
>>
>>С какими второсортными европейскими замками они имели массу проблем? Эти замки можно по пальцам пересчитать, а города они брали нормально. Но в Европе первой половины 13-го века первоклассные замки можно пересчитать по пальцам.
>--------------
>эээ...сам-то давно материал пересмтривал? Детинец Вроцлава не взят, детинец Пешта не взят, детинец Кракова брали неделю. Да там куча примеров, когда крепости либо вообще не смогли взять, либо брали с большим трудом.

Пешт был взят целиком, в кракове уцелел собор.

Вот тебе Ромина статья: http://www.xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies/ посмотри, сколько городов в Венгрии они не смогли взять, это при том, что очень торопились - этот поход, вообще говоря, был за пределы области назначенной на курултае, и войск у Батыя было в полтора-два раза меньше, чем перед началом западного похода.

>>>Да..апропос...в Китае у монгол были проблемы в полевых сражениях? ЕМНИП нет. А в европе были даже с такое, не самой крупной и передовой армией, как венгерская.
>>
>>У монголов не было проблем с венгерской армией. Они ее разбили при Шайо, при том, что там войско у монголов было меньше, чем под Коломной и атаковали они через реку. На таком уровне "проблемы" у монголов и в Китае были - там был момент, когда при должном руководстве могли истребить самого Чингисхана - это тут обсуждалось.
>---------------
>вообще-то при попытке атаковать через мост монголы были практически разбиты и лишь личный пример Бату остановил бегство. А то, что мадьяры прозевали обходной маневр на следующее утро (!) - это проблема их глупой бошки. То же про увязших в болото поляко-немцах при Лигнице. В прямоом лобовом столконовении с европейским рыцарством монголам приходилось ну очень тяжко, а любой штурм крепости - это прямое лобовое столкновение.

Не были они разбиты. Венгры отбили монголов от плацдарма, который те захватили, наведя понтонный мост (!!!). После чего в войске начались разброд и шатание, и Субудай послал знаменитые слова Бату, который, кстати, не лично бросался на врага, а останавливал с мечом воинов. Венгры не преследовали отброшенных на другой берег монголов, они даже не разрушили наведенный мост, а отправились спать. После чего монголы установили семь камнеметов, отогнали охрану моста, спокойно переправились и окружили венгерский лагерь, который несмотря на вопли охраны просыпался очень неспешно. Потом монголы организовали чуркам венгерским "золотой мост", в который устремилась большая часть рыцарей и перебили всех, отступавших по дороге на Пешт. Бэла и Коломан спаслись лишь потому, что драпали в другом направлении. Почти поражение, да. При том, что у монголов - два тумена, ибо Орду и Байдар жгут Польшу, а Кадан, Бучжэк и Бельгутай еще только-только перелезают через хребты, с Батыем только Субудай.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.01.2011 16:34:16)
Дата 27.01.2011 17:18:11

Re: китай не...

День добрый

>
>Детям надо вырасти. Вспомни том Храпачевского, в котором китайский посол наблюдал миграцию подростков к новому театру военных действий. Но дело даже не в этом. Дело в том, что война в Китае десятки лет ведется силами местных с участием тридцати тысяч монголов.
----------
молодцы, возглавили гражданскую войну в китае. Где соотвествующая война в европе?


>>Сколько лет они с китаем возились? Около 30-ти минимум?
>
>И подавляющее большинство этого времени там большую часть войск составляют местные войска под командой местных полководцев, удостоенных потом занесены в анналы династии Юань.
----------
см. выше

>>Асы - это такие же степняки по большому счету с той же психологией - кто сильнее, тот и начальник.
>
>Ты не понял. Пока часть асов оказывала героическое сопротивление еще в 40-е годы, другая уже давно воевала на стороне монголов и опять же заслуживала места в анналах.
----------
понял..степняки и есть. У нас вон Кадыров герой России.

>>Ну а то, что не потерпели - так они с первоклассными европейскими армиями и не сражались, тут я с Уваровым вполне согласен.
>
>И чем французские рыцари 30-40 гг 13 века более первоклассны, чем венгерские, ведущие постоянные войны с кипчаками, русскими и немцами или немецкие рыцари духовных орденов? И это при том, что под Шайо у монголов не было численного превосходства
-------------
угу...а то, что франки постоянно деруться между собой и с немцами - это не в счет? То, что участников крузад там куда больше? То, что там армия тупо больше в разы?

>>я имел ввиду, что кланяться кутам и кострам там то же ан масс не будут
>
>Почему не будут-то? Что в этих католиках такого особенного по сравнению с русскими? Будут и еще как, особенно с учетом того, что как раз церковь монголы не трогают.
----------
а что, русские кланялись кустам массово? Заметь, за исключением пары примеров (хашар и невнятный поход на кавказ) русские контингенты монголы не привлекали.


>Он драпал просто так. Там уже и речи не было о сборе войска, за ним шел Кадан для того, чтобы по обычаю доставить голову местного вана, и тот бегал от замка к замку, а потом за море. И помирать в бою он не собирался. Ты его спутал с Юрием Всеволодовичем.
---------------
Причем тут вообще Юрий Всеволодович? Бела действовал как мог, искал поддержки, своего войска у него уже не было.

>>потому, что Папа призовет к кресовому походу, потому, что это не привычные северные варвары, а нечто совершенно адское, ну и наконец потому, что привычка к вооруженной самообороне еще не выбита.
>
>Папа не призовет к Крестовому походу, потому что до него дойдет информация, что монголы оказывают покровительство церкви. Папа послов засылал к великим ханам, вообще-то. И откуда, интересно, у французского и немецкого быдла привычка к самообороне?
-------------
Вот прям они в течении своего похода так оказывали покровительство, что все горело :))
Вобщем не стоит множить сущности..может быть призвал бы, может быть и нет.
А послов Папа засылал несколкьо по позже..когда уже все улеглось.



>>эээ...сам-то давно материал пересмтривал? Детинец Вроцлава не взят, детинец Пешта не взят, детинец Кракова брали неделю. Да там куча примеров, когда крепости либо вообще не смогли взять, либо брали с большим трудом.
>
>Пешт был взят целиком, в кракове уцелел собор.
----------
Пешт не был взят целиком, в Кракове не просто уцелел собор, а не был взят собор. Покажи мне город на Руси, который монголы брали и не взяли до конца. Вроцлав вообще был довольно небольшим городом по европейским меркам, и то детинец устоял.

>Вот тебе Ромина статья: http://www.xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies/ посмотри, сколько городов в Венгрии они не смогли взять, это при том, что очень торопились - этот поход, вообще говоря, был за пределы области назначенной на курултае, и войск у Батыя было в полтора-два раза меньше, чем перед началом западного похода.
-----------
кто спорит, что если бы монголы собрали бы хотя всю армию улуса Джучи, европе пришлось бы куда как не сладко. Но давай исходить из реальности, данной нам историей.

>>вообще-то при попытке атаковать через мост монголы были практически разбиты и лишь личный пример Бату остановил бегство. А то, что мадьяры прозевали обходной маневр на следующее утро (!) - это проблема их глупой бошки. То же про увязших в болото поляко-немцах при Лигнице. В прямоом лобовом столконовении с европейским рыцарством монголам приходилось ну очень тяжко, а любой штурм крепости - это прямое лобовое столкновение.
>
>Не были они разбиты. Венгры отбили монголов от плацдарма, который те захватили, наведя понтонный мост (!!!). После чего в войске начались разброд и шатание, и Субудай послал знаменитые слова Бату, который, кстати, не лично бросался на врага, а останавливал с мечом воинов.
-----------
т.е. монголы были разбиты на локальном участке и впали в полную прострацию от того, что эти жалкие еврпоейские чурке могут их, потрясателей вселенной, таки бить.
И я о том же.

Венгры не преследовали отброшенных на другой берег монголов, они даже не разрушили наведенный мост, а отправились спать. После чего монголы установили семь камнеметов, отогнали охрану моста, спокойно переправились и окружили венгерский лагерь, который несмотря на вопли охраны просыпался очень неспешно. Потом монголы организовали чуркам венгерским "золотой мост", в который устремилась большая часть рыцарей и перебили всех, отступавших по дороге на Пешт. Бэла и Коломан спаслись лишь потому, что драпали в другом направлении. Почти поражение, да.
----------
собственно я написал выше абсолютно то же самое..венгры проиграли не по боевым качествам армии, а по сугубому рззвиздяйству. При лобовом столкновении монгол очень сильно потрепали.

При том, что у монголов - два тумена, ибо Орду и Байдар жгут Польшу, а Кадан, Бучжэк и Бельгутай еще только-только перелезают через хребты, с Батыем только Субудай.
-------------
а сколько было у Белы?


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 17:18:11)
Дата 27.01.2011 17:28:52

Re: китай не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>
>>Детям надо вырасти. Вспомни том Храпачевского, в котором китайский посол наблюдал миграцию подростков к новому театру военных действий. Но дело даже не в этом. Дело в том, что война в Китае десятки лет ведется силами местных с участием тридцати тысяч монголов.
>----------
>молодцы, возглавили гражданскую войну в китае. Где соотвествующая война в европе?

Не было в Китае гражданской ыойны

>>>Асы - это такие же степняки по большому счету с той же психологией - кто сильнее, тот и начальник.
>>
>>Ты не понял. Пока часть асов оказывала героическое сопротивление еще в 40-е годы, другая уже давно воевала на стороне монголов и опять же заслуживала места в анналах.
>----------
>понял..степняки и есть. У нас вон Кадыров герой России.

А бродники воевали за субудэя

>>>Ну а то, что не потерпели - так они с первоклассными европейскими армиями и не сражались, тут я с Уваровым вполне согласен.
>>
>>И чем французские рыцари 30-40 гг 13 века более первоклассны, чем венгерские, ведущие постоянные войны с кипчаками, русскими и немцами или немецкие рыцари духовных орденов? И это при том, что под Шайо у монголов не было численного превосходства
>-------------
>угу...а то, что франки постоянно деруться между собой и с немцами - это не в счет? То, что участников крузад там куда больше? То, что там армия тупо больше в разы?

с кем дрались насмерть французские рыцари 30-х годов?

>>>я имел ввиду, что кланяться кутам и кострам там то же ан масс не будут
>>
>>Почему не будут-то? Что в этих католиках такого особенного по сравнению с русскими? Будут и еще как, особенно с учетом того, что как раз церковь монголы не трогают.
>----------
>а что, русские кланялись кустам массово? Заметь, за исключением пары примеров (хашар и невнятный поход на кавказ) русские контингенты монголы не привлекали.

Все кланялись - Ярослав всех вытащил в орду. И это была общая процедура, Батый долго уговаривал Михаила не упрямиться, Александра к нему посылал

>>Он драпал просто так. Там уже и речи не было о сборе войска, за ним шел Кадан для того, чтобы по обычаю доставить голову местного вана, и тот бегал от замка к замку, а потом за море. И помирать в бою он не собирался. Ты его спутал с Юрием Всеволодовичем.
>---------------
>Причем тут вообще Юрий Всеволодович? Бела действовал как мог, искал поддержки, своего войска у него уже не было.

Он искал спасения

>>>потому, что Папа призовет к кресовому походу, потому, что это не привычные северные варвары, а нечто совершенно адское, ну и наконец потому, что привычка к вооруженной самообороне еще не выбита.
>>
>>Папа не призовет к Крестовому походу, потому что до него дойдет информация, что монголы оказывают покровительство церкви. Папа послов засылал к великим ханам, вообще-то. И откуда, интересно, у французского и немецкого быдла привычка к самообороне?
>-------------
>Вот прям они в течении своего похода так оказывали покровительство, что все горело :))
>Вобщем не стоит множить сущности..может быть призвал бы, может быть и нет.
>А послов Папа засылал несколкьо по позже..когда уже все улеглось.

Ничего еще не улеглось - монголы ходили на Польшу

>>>эээ...сам-то давно материал пересмтривал? Детинец Вроцлава не взят, детинец Пешта не взят, детинец Кракова брали неделю. Да там куча примеров, когда крепости либо вообще не смогли взять, либо брали с большим трудом.
>>
>>Пешт был взят целиком, в кракове уцелел собор.
>----------
>Пешт не был взят целиком, в Кракове не просто уцелел собор, а не был взят собор. Покажи мне город на Руси, который монголы брали и не взяли до конца. Вроцлав вообще был довольно небольшим городом по европейским меркам, и то детинец устоял.

Пешт был взят целиком. Во Вроцлаве не бдыл взят замок

>>Вот тебе Ромина статья: http://www.xlegio.ru/siege-machinery/medieval-siege/mongolian-siege-technologies/ посмотри, сколько городов в Венгрии они не смогли взять, это при том, что очень торопились - этот поход, вообще говоря, был за пределы области назначенной на курултае, и войск у Батыя было в полтора-два раза меньше, чем перед началом западного похода.
>-----------
>кто спорит, что если бы монголы собрали бы хотя всю армию улуса Джучи, европе пришлось бы куда как не сладко. Но давай исходить из реальности, данной нам историей.

Нет, если бы монголы поставили себе цель, или хотя бы имели ту армию, что была на начало похода

>>>вообще-то при попытке атаковать через мост монголы были практически разбиты и лишь личный пример Бату остановил бегство. А то, что мадьяры прозевали обходной маневр на следующее утро (!) - это проблема их глупой бошки. То же про увязших в болото поляко-немцах при Лигнице. В прямоом лобовом столконовении с европейским рыцарством монголам приходилось ну очень тяжко, а любой штурм крепости - это прямое лобовое столкновение.
>>
>>Не были они разбиты. Венгры отбили монголов от плацдарма, который те захватили, наведя понтонный мост (!!!). После чего в войске начались разброд и шатание, и Субудай послал знаменитые слова Бату, который, кстати, не лично бросался на врага, а останавливал с мечом воинов.
>-----------
>т.е. монголы были разбиты на локальном участке и впали в полную прострацию от того, что эти жалкие еврпоейские чурке могут их, потрясателей вселенной, таки бить.
>И я о том же.

О-ло-ло, монголов там был один неполный тумен лично Бату, они лезли на превосходящее их войско

> Венгры не преследовали отброшенных на другой берег монголов, они даже не разрушили наведенный мост, а отправились спать. После чего монголы установили семь камнеметов, отогнали охрану моста, спокойно переправились и окружили венгерский лагерь, который несмотря на вопли охраны просыпался очень неспешно. Потом монголы организовали чуркам венгерским "золотой мост", в который устремилась большая часть рыцарей и перебили всех, отступавших по дороге на Пешт. Бэла и Коломан спаслись лишь потому, что драпали в другом направлении. Почти поражение, да.
>----------
>собственно я написал выше абсолютно то же самое..венгры проиграли не по боевым качествам армии, а по сугубому рззвиздяйству. При лобовом столкновении монгол очень сильно потрепали.

Гы-гы, потрепали переправлявшееся у них на глазах днем меньшее по численности войско - это достижение!

>При том, что у монголов - два тумена, ибо Орду и Байдар жгут Польшу, а Кадан, Бучжэк и Бельгутай еще только-только перелезают через хребты, с Батыем только Субудай.
>-------------
>а сколько было у Белы?

Все ополчение Венгрии, венгерские хронисты пишут, что было больше

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.01.2011 17:28:52)
Дата 27.01.2011 17:58:10

фиксируем разногласие

1. Взятие даже не перворазрядных европейских крепостей было для монгол проблемой, требующей весьма существенных трудозатрат, трудно восполнимых в Европе. Вроцлав и Краков были довольно небольшими по европейским меркам городами и их до конца не взяли. В моравии попытка штурма вообще какой-то заштаной крепости провалилась, то же с некоторыми замками в польше и словакии (не мимо прошли, а именно не удачно штурмовали). С учетом обилия укрепленных мест в европе эта проблема стала бы чрезмерно затратной для монгол и решалась бы только перенацеливанием всех ресурсовм империи (ну хотя бы улуса Джучи) на европейский ТВД, который в принципе монголам не нужен.
2. Бой с европейской армией по принципу "лоб в лоб" был для монгол так же проблемным. Даже наши недорыцари показали, что при лобовом столкновении они способны ходить сквозь монгольские полки и мочить Чингизидов, в европе такого рода ударной конницы на порядок (не в разы точно) больше. Постоянно вестись но монгольские тактические кунштюки то же ни кто не будет, они довольно однообразны. И хотя победить в каком-то решающем сражении у европейцев шансы не велики, они способны нанести монголам столь чуствительные потери, что без возобновление ресурсов (которых брать не откуда) дальнейшее наступление будет невозможным. особенно с учетом массы швертпойнитов.
Да..о том где там кто сражался...например битва при Тальебуре, погугли, люболпытно.
3. Отсюда вывод. Монголы в приниципе могли закрепиться в Пуште и еще лет сто терзать восточную и центральную европу набегами, но в итоге у них было бы свое сражение на Лехе и они бы либо стали бы частью католической европы - как венгры, либо их бы уничтожили, как авар.Либо монголам нужно было бы привлечь дополнительный ресурс (см. выше) и начать медленную и постепенную компанию по освоению пространства, с привлечением европейских контингентов и т.д. и т.п. Насколько я знаю такой задачи они не ставили.

Собственно это моя позиция..пока я не вижу в твоих аргументах что-либо серьезно опровергающее.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 17:58:10)
Дата 27.01.2011 19:49:58

Я пока не вижу аргументов, подтверждающих твою позицию.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>1. Взятие даже не перворазрядных европейских крепостей было для монгол проблемой, требующей весьма существенных трудозатрат, трудно восполнимых в Европе. Вроцлав и Краков были довольно небольшими по европейским меркам городами и их до конца не взяли. В моравии попытка штурма вообще какой-то заштаной крепости провалилась, то же с некоторыми замками в польше и словакии (не мимо прошли, а именно не удачно штурмовали). С учетом обилия укрепленных мест в европе эта проблема стала бы чрезмерно затратной для монгол и решалась бы только перенацеливанием всех ресурсовм империи (ну хотя бы улуса Джучи) на европейский ТВД, который в принципе монголам не нужен.

Мне бы все-таки хотелось услышать: какую такую перворазрядную крепость ты имеешь в виду? Я уже приводил тебе пример: некоторые грорнода и крепости монголы осаждали десятками лет, прокладывали к ним дороги через леса, насыпали горы и т. д. и в конце концов всегда брали. Они Аламут взяли, которые века сидел занозой в жопе у мусульманских и христианских лидеров Востока. Ты говоришь про "второразрядные крепости" - скажи, пожалуйста, что ты имеешь под ними в виду? Почему они не смогут ее взять, если выпалят округу, наберут хашар и коллаборантов и начнут с толком и расстановкой осаждать ее несколько лет?

>2. Бой с европейской армией по принципу "лоб в лоб" был для монгол так же проблемным. Даже наши недорыцари показали, что при лобовом столкновении они способны ходить сквозь монгольские полки и мочить Чингизидов, в европе такого рода ударной конницы на порядок (не в разы точно) больше. Постоянно вестись но монгольские тактические кунштюки то же ни кто не будет, они довольно однообразны. И хотя победить в каком-то решающем сражении у европейцев шансы не велики, они способны нанести монголам столь чуствительные потери, что без возобновление ресурсов (которых брать не откуда) дальнейшее наступление будет невозможным. особенно с учетом массы швертпойнитов.
>Да..о том где там кто сражался...например битва при Тальебуре, погугли, люболпытно.

Монголы в Европе не понесли НИ ОДНОГО поражения в полевом бою. Даже при Шайо, где они были в меньшинстве. Они били венгерскиъ, польских и немецких рыцарей при том, что это был конец похода, они не добивали войска до штатной численности, как в 1236-1237 гг, у них за спиной были кампании на Руси, и ни на одном направлении не действовало больше трех туменов одновременно. И тем не менее, они за несколько месяцев ставят на колени Венгрию, разоряют половину Польши и Чехии, частично Хорватию, вторгаются в Германию, и многие города берут даже БЕЗ ОСАДНЫХ МАШИН: стрельбой, хитростью, изгоном и строительством намета, как описывают европейские хронисты. Западный поход - это вообще авантюра лично Бату, формально - погоня за куманами, а в реале - его попытки расширить свой улус. Но если бы Угэдэй прожил хотя бы столько же, сколько его отец, т. е. еще 15 лет, Европу ждал бы полноценный великий поход - ага, с 13 туменами, благо подросло новое поколение воинов и пополнять их было где. Да, про Тальебург ничего не гуглится, ты уверен, что написал правильно?

Да, и с чего ты взял, что на руси тяжеловооруженной конницы будет меньше, чем в Европе? У нас у такой конницы совершенно иная социальная база, для нее не нужны каждому коннику по замку и деревне. Как раз то, что под Коломной Владимирское ополчение ухитрилось драться долго против всей армии монголов говорит, что профессиональные русские воины были очень хорошо подготовлены и вооружены, во всяком случае - не хуже европейских, если смогли сражаться не против уступающих, а против превосходящих в разы сил противника и даже убить командующего туменом. У европейцев ни под Лигницем, ни при Шайо ничего подобного не вышло, так что предки были сильны драться.

>3. Отсюда вывод. Монголы в приниципе могли закрепиться в Пуште и еще лет сто терзать восточную и центральную европу набегами, но в итоге у них было бы свое сражение на Лехе и они бы либо стали бы частью католической европы - как венгры, либо их бы уничтожили, как авар.Либо монголам нужно было бы привлечь дополнительный ресурс (см. выше) и начать медленную и постепенную компанию по освоению пространства, с привлечением европейских контингентов и т.д. и т.п. Насколько я знаю такой задачи они не ставили.

Они не ставили этой задачи только потому, что каган умер не вовремя. Монгольская империя жила постоянной экспансией, каждый новый поход был основан на разведке, проведенной в предыдущий. Более того, когда бату-гуюковская пое...нь устаканилась, новый каган таки даже собрал новый великий поход - на Багдад (чего никому из крестоносных лидеров, к примеру, и в голову не могло прийти) и Багдад кончился. Следующим могла стать Европа, собственно, поход тумена Бурундая С ПРИВЛЕЧЕНИЕМ русских войск как раз показывал, что планы были, и именно с применением сил завоеванных территорий, но, к счастью, умер и этот каган, а дальше Империя развалилась.

>Собственно это моя позиция..пока я не вижу в твоих аргументах что-либо серьезно опровергающее.

>Денисов
И. Кошкин
От Эвок Грызли
К И. Кошкин (27.01.2011 19:49:58)
Дата 27.01.2011 22:53:46

Re: Я пока...

>Они Аламут взяли, которые века сидел занозой в жопе у мусульманских и христианских лидеров Востока.

Ну, из читанного по Аламуту складывается впечатление что те ребята были чем-то вроде современнных террористов - их услугами пользовались слишком многие чтобы за них брались всерьез, и "сидел занозой" он исключительно поэтому.
Монголы же этой высокой политики не знали, потому и сдулась эта твердыня моментально.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.01.2011 19:49:58)
Дата 27.01.2011 21:09:00

Re: Я пока...

День добрый

>
>Мне бы все-таки хотелось услышать: какую такую перворазрядную крепость ты имеешь в виду?
---------------
Шато-Гайар, Каркасон...да куча их. Тот же Пражский град куда круче Вавеля.

Я уже приводил тебе пример: некоторые грорнода и крепости монголы осаждали десятками лет, прокладывали к ним дороги через леса, насыпали горы и т. д. и в конце концов всегда брали.
---------
Еще раз...терпеливо "Либо монголам нужно было бы привлечь дополнительный ресурс (см. выше) и начать медленную и постепенную компанию по освоению пространства, с привлечением европейских контингентов и т.д. и т.п. Насколько я знаю такой задачи они не ставили."
Т.е. я признаю, что при походе всей орды (хотя бы всего улуса джучи), при системных последовательных и не торопливых действиях с обязательным привлечением местных контингентов монголы имели некоторый шанс на глобальный успех. Но не Бату с его относительно небольшой армией.


>Монголы в Европе не понесли НИ ОДНОГО поражения в полевом бою. Даже при Шайо, где они были в меньшинстве. Они били венгерскиъ, польских и немецких рыцарей при том, что это был конец похода, они не добивали войска до штатной численности, как в 1236-1237 гг, у них за спиной были кампании на Руси, и ни на одном направлении не действовало больше трех туменов одновременно. И тем не менее, они за несколько месяцев ставят на колени Венгрию, разоряют половину Польши и Чехии, частично Хорватию, вторгаются в Германию, и многие города берут даже БЕЗ ОСАДНЫХ МАШИН: стрельбой, хитростью, изгоном и строительством намета, как описывают европейские хронисты. Западный поход - это вообще авантюра лично Бату, формально - погоня за куманами, а в реале - его попытки расширить свой улус. Но если бы Угэдэй прожил хотя бы столько же, сколько его отец, т. е. еще 15 лет, Европу ждал бы полноценный великий поход - ага, с 13 туменами, благо подросло новое поколение воинов и пополнять их было где.
-----------------
С не меньшим пафосом.
За все время западного похода, начиная с разгрома булгар, не было случая, что бы Чингизиду пришлось останавливать бегущих монгол лично. За все время западного похода не было случая, что бы у монгол не хватило сил и терпения добить практически взятый город, за время европейского похода монголы не применяли хашар, за исключением русских лесорубов, хотя прошли тысячи км. и разграбили огромную площадь. Ни где, кроме европы, монголы не оставляли в тылу не взятые замки и швертпойнты.


Да, про Тальебург ничего не гуглится, ты уверен, что написал правильно?
----------
Людовик святой разбил англичан, практически выгнав их из Аквитании.
Апропос...о постоянных крузадах и опыте крузад франко-немецкой армии то же не стоит забывать.

>Да, и с чего ты взял, что на руси тяжеловооруженной конницы будет меньше, чем в Европе?
-------------
с того, что у нас тупо меньше народу, на порядок.

У нас у такой конницы совершенно иная социальная база, для нее не нужны каждому коннику по замку и деревне.
-----------------
эээ...ты точно со мной споришь? Ваня, это я...я знаю кто такие министериалы и сержанты :))

Как раз то, что под Коломной Владимирское ополчение ухитрилось драться долго против всей армии монголов говорит, что профессиональные русские воины были очень хорошо подготовлены и вооружены, во всяком случае - не хуже европейских, если смогли сражаться не против уступающих, а против превосходящих в разы сил противника и даже убить командующего туменом.
---------------
С чего монголы при Шайо уставшие? С чего под коломной вся армия? Где она там развернулась на льду относительно узкой Оки? Вдарили на тумен Кулькана (если у него еще был тумен), покрошили, потом подошла братва и задавила массой. Молодцы конечно, но это не бой "со всей армией", там русских было настолько мало, что всю армию атаковать они бы тупо по расстоянию не смогли.

У европейцев ни под Лигницем, ни при Шайо ничего подобного не вышло, так что предки были сильны драться.
-----------
Да? Что-то я не помню, что бы Бату под Коломной кого-то останавливал.

>>3. Отсюда вывод. Монголы в приниципе могли закрепиться в Пуште и еще лет сто терзать восточную и центральную европу набегами, но в итоге у них было бы свое сражение на Лехе и они бы либо стали бы частью католической европы - как венгры, либо их бы уничтожили, как авар.Либо монголам нужно было бы привлечь дополнительный ресурс (см. выше) и начать медленную и постепенную компанию по освоению пространства, с привлечением европейских контингентов и т.д. и т.п. Насколько я знаю такой задачи они не ставили.
>
>Они не ставили этой задачи только потому, что каган умер не вовремя. Монгольская империя жила постоянной экспансией, каждый новый поход был основан на разведке, проведенной в предыдущий. Более того, когда бату-гуюковская пое...нь устаканилась, новый каган таки даже собрал новый великий поход - на Багдад (чего никому из крестоносных лидеров, к примеру, и в голову не могло прийти) и Багдад кончился. Следующим могла стать Европа, собственно, поход тумена Бурундая С ПРИВЛЕЧЕНИЕМ русских войск как раз показывал, что планы были, и именно с применением сил завоеванных территорий, но, к счастью, умер и этот каган, а дальше Империя развалилась.
---------------
Они не ставили такой задачи...собственно все. Дальше спорить можно примерно так же, как я с Сергеевым обсуждаю авиацию МЦМ. Уровень вероятности тот же.



Денисов
От Iva
К И. Кошкин (27.01.2011 19:49:58)
Дата 27.01.2011 20:12:26

Re: Я пока...

Привет!


>Да, и с чего ты взял, что на руси тяжеловооруженной конницы будет меньше, чем в Европе?

С того, что ее реально было много меньше. Не говоря о кормящем ее населении, которого тоже много меньше.

Крупные княжеские дружины - 400-800 чел. Это даже не 400-600 копий.

И какая нибудь Шампань с почти 2 тыс. феодами. Нормандия с немного большим.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (27.01.2011 20:12:26)
Дата 27.01.2011 21:12:28

по мнению Лимонова, Боголюбский и Всеволод БГ

На пике своего могущества могли в принципе собрать ок. 40 тыс. войнов, считая федератов, различных мечников, детских, дворских, собственные дружины и дружины своих вассалов.
Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.
От Iva
К Михаил Денисов (27.01.2011 21:12:28)
Дата 27.01.2011 22:40:53

Re: по мнению...

Привет!

>На пике своего могущества могли в принципе собрать ок. 40 тыс. войнов, считая федератов, различных мечников, детских, дворских, собственные дружины и дружины своих вассалов.

Это все войско, включая пехоту. Профессионалов - мизер.

>Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.

Они выставляли без ополчения. С ополчением - гораздо больше, другое дело, что они сразу от него отказались.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (27.01.2011 22:40:53)
Дата 27.01.2011 23:19:38

Re: по мнению...

День добрый
>Привет!

>>На пике своего могущества могли в принципе собрать ок. 40 тыс. войнов, считая федератов, различных мечников, детских, дворских, собственные дружины и дружины своих вассалов.
>
>Это все войско, включая пехоту. Профессионалов - мизер.
----------
это вои и городские тысячи...тогда еще вполне себе инструмент войны, хотя и не очень профессиональный, с большими ограничениями по использованию

>>Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.
>
>Они выставляли без ополчения. С ополчением - гораздо больше, другое дело, что они сразу от него отказались.
--------------
нет..это как раз с ополчением. Без ополчения (собственно феодальное рыцарство с министериалами, сержантами, кутилье и т.п.) было от силы тыс. 10-15.


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (27.01.2011 23:19:38)
Дата 28.01.2011 07:10:58

Re: по мнению...

Привет!

>>>Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.
>>
>>Они выставляли без ополчения. С ополчением - гораздо больше, другое дело, что они сразу от него отказались.
>--------------
>нет..это как раз с ополчением. Без ополчения (собственно феодальное рыцарство с министериалами, сержантами, кутилье и т.п.) было от силы тыс. 10-15.

Все возможно, конечно. Но попытка сравнения русского княжества с королевством Франция - ИМХО не сереьзно.

Грубо говоря процент выставляемых к общему населению, пусть даже у нас был раза в два выше - н население Франции в разы больше населения всей Руси. И это не учитывая нашу бедность относительно Франции.


Владимир
От И. Кошкин
К Iva (28.01.2011 07:10:58)
Дата 28.01.2011 08:47:22

Население Франции не в разы больше, а в два раза

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>>>Это примерно соответствует армиям, которые выставляли французы в нач. столетки. Примерно так же было при Бувине. Т.е. самый мощный русский князь теоретически обладал такой армией, практически собрать ее в одном месте было не реально. Французский король выставлял такие армии в поле.
>>>
>>>Они выставляли без ополчения. С ополчением - гораздо больше, другое дело, что они сразу от него отказались.
>>--------------
>>нет..это как раз с ополчением. Без ополчения (собственно феодальное рыцарство с министериалами, сержантами, кутилье и т.п.) было от силы тыс. 10-15.
>
>Все возможно, конечно. Но попытка сравнения русского княжества с королевством Франция - ИМХО не сереьзно.

>Грубо говоря процент выставляемых к общему населению, пусть даже у нас был раза в два выше - н население Франции в разы больше населения всей Руси. И это не учитывая нашу бедность относительно Франции.

...вот и получаем равные по численности армии, а с учетом федераторв - раз в полтора большее войско

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (28.01.2011 08:47:22)
Дата 28.01.2011 09:08:09

население Франции в 13 веке - более 15 млн. На Руси вряд ли более 5 млн.

Привет!

Пусть даже вы правы.
Но тут пытаются сравнивавать контигенты, выставляемые французским королем и одним ВСК.
А это уже разница более, чем на порядок по численности.

Не говоря уже про ВВП на душу :-).



Владимир
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 23:19:38)
Дата 27.01.2011 23:32:07

Здесь сказано, что собрал малую дружину. Т. е. мог собрать больше (-)
От АМ
К Михаил Денисов (27.01.2011 21:12:28)
Дата 27.01.2011 21:15:49

Ре: по мнению...

> Французский король выставлял такие армии в поле.

как часто французский король выставлял контингенты более пары тысячь?
От Михаил Денисов
К АМ (27.01.2011 21:15:49)
Дата 27.01.2011 21:26:24

Ре: по мнению...

День добрый
>> Французский король выставлял такие армии в поле.

>как часто французский король выставлял контингенты более пары тысячь?
----------
Бувин, Пуатье..продолжать?
Денисов
От АМ
К Михаил Денисов (27.01.2011 21:26:24)
Дата 27.01.2011 23:49:01

Ре: по мнению...

>День добрый
>>> Французский король выставлял такие армии в поле.
>
>>как часто французский король выставлял контингенты более пары тысячь?
>----------
>Бувин, Пуатье..продолжать?

интересует именно 13тое столетие

Бувин, Тайлебург, что ещё из действительно крупных?

Трудно оценить европейскии армии, да они довольно крупные но основная масса пехота без опыта и вооружения для полевого сражения с большими массами конных лучнков.
Но с другой стороны тпография западно-европейского "ТВД" и обилие замков итд. скорее стеснялбы манёвренность монголов что давало европейцам возможность добится ближнего боя.
От И. Кошкин
К Iva (27.01.2011 20:12:26)
Дата 27.01.2011 20:21:51

Кстати, а откуда Ваша информация про численность дружин князей? (-)
От Iva
К И. Кошкин (27.01.2011 20:21:51)
Дата 27.01.2011 22:37:50

Re: Кстати, а...

Привет!

Не помню точно - Разин, возможно.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (27.01.2011 22:37:50)
Дата 27.01.2011 22:39:21

О-о-о-о! Разин! (-)
От Iva
К И. Кошкин (27.01.2011 22:39:21)
Дата 27.01.2011 22:44:18

Я вас понимаю, но он склонен завышать нашу силу :-)

Привет!

но я не уверен, что это он. Не помню, так как было это давно.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (27.01.2011 20:12:26)
Дата 27.01.2011 20:21:27

А вот летописи дают другие цифры. Так, к примеру...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Святослав Ярославич Черниговский в 1069 году, узнав, что половцы воюют его княжество вышел на них "собравъ дружины неколико (т. е. столько, сколько было под рукой)" и пошел с ней к Сновску. Это "неколико" оказалось какбэ три тысячи.

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (27.01.2011 20:21:27)
Дата 27.01.2011 22:42:41

Re: А вот

Привет!

>Святослав Ярославич Черниговский в 1069 году, узнав, что половцы воюют его княжество вышел на них "собравъ дружины неколико (т. е. столько, сколько было под рукой)" и пошел с ней к Сновску. Это "неколико" оказалось какбэ три тысячи.

С учетом "местных" - цифра вполне соответсвует.
И опять же - это максимум 1000 копий, реально порядка 600.

Владимир
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 17:58:10)
Дата 27.01.2011 19:00:14

Re: фиксируем разногласие

>1. Взятие даже не перворазрядных европейских крепостей было для монгол проблемой, требующей весьма существенных трудозатрат, трудно восполнимых в Европе.

Мы не это обсуждали изначально, а трудным ли было взятие монголами европейского типа городов, если бы они стояли по Руси.

Ну хотя дискуссия давно в сторону съехала, почитать было интересно, спасибо...

:о)
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 19:00:14)
Дата 27.01.2011 21:13:08

Re: фиксируем разногласие

День добрый
>>1. Взятие даже не перворазрядных европейских крепостей было для монгол проблемой, требующей весьма существенных трудозатрат, трудно восполнимых в Европе.
>
>Мы не это обсуждали изначально, а трудным ли было взятие монголами европейского типа городов, если бы они стояли по Руси.
----------
трудно..смотрим штурм Киева.


Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 14:40:01)
Дата 27.01.2011 15:03:30

Вполне катит как пример...

Я как раз и написал, что ЕСЛИ БЫ монголы могли придти в Европу с теми же условиями, что в Русь или Китай - с европейскими крепостями было бы всё просто. Их бы просто не заметили по большому счету.

Понятно, что в Европе у монгол были другие условия, и ТОЛЬКО ЭТО и именно это их и остановило в итоге. А не пресловутая мощь крепостей.
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 15:03:30)
Дата 27.01.2011 15:08:09

Re: Вполне катит

День добрый
>Я как раз и написал, что ЕСЛИ БЫ монголы могли придти в Европу с теми же условиями, что в Русь или Китай - с европейскими крепостями было бы всё просто. Их бы просто не заметили по большому счету.

>Понятно, что в Европе у монгол были другие условия, и ТОЛЬКО ЭТО и именно это их и остановило в итоге. А не пресловутая мощь крепостей.
--------

ага..а армию Наолеона остоновил только мороз, да.

Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 15:08:09)
Дата 27.01.2011 15:10:01

Простите, о джругих условиях написали именно Вы! Постом выше... (-)
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 15:10:01)
Дата 27.01.2011 15:13:47

я написал, что был комплекс факторов, кропести один из них

День добрый
не столь важный, как ограниченость в ЛС, но куда более важный, чем остальные.
Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 15:13:47)
Дата 27.01.2011 15:16:22

Ну так я про это и пишу. Я Вам не противоречу совсем... (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (27.01.2011 14:30:10)
Дата 27.01.2011 14:31:25

Мадьяр бы впрягли (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (27.01.2011 14:31:25)
Дата 27.01.2011 14:34:55

ой сомневаюсь..там уже психология другая, государственная

День добрый
Это будет нарушение клятвы сюзерену и Богу. Для феодального сознания не слишком допустимый кунштюк, конечно возможны варианты, особенно если новый хозяин христианин...но язычник...сомнительно.
Мадьяр вон турки впряч особо не смогли, хотя сколько лет у них сидели.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (27.01.2011 14:34:55)
Дата 27.01.2011 14:51:01

Турки сущ. позже. А вот сербов и прочих, на этапе, смогли (-)
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (27.01.2011 14:51:01)
Дата 27.01.2011 15:19:23

Нормально они подчинили венгров, часть из них даже ислам приняла.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.world-history.ru/countries_about/2249.html

А на юге крестьянство даже встречало турок, как освободителей.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (27.01.2011 15:19:23)
Дата 27.01.2011 17:48:44

Ну, тем паче. Монголы ваще близкородстьвенны (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.01.2011 15:19:23)
Дата 27.01.2011 15:28:54

ну и где там про использвание турками венгерских войск сразу после

завоевания?
От Chestnut
К Михаил Денисов (27.01.2011 15:28:54)
Дата 27.01.2011 15:50:25

Re: ну и...

>завоевания?

ну вообще-то турки сначала по пресечении династии Ягеллонов в Венгрии вмешались в граждангскую войну на стороне одного из претендентов, а потом организовали его наследнику вассальное герцогство (и вполне использовали его войска)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (27.01.2011 14:51:01)
Дата 27.01.2011 15:03:23

смогли..может православие играло свою роль

День добрый
а может умелое использование старых счетов с соседями
Денисов
От Presscenter
К Пассатижи (К) (27.01.2011 14:31:25)
Дата 27.01.2011 14:33:00

А если б те не впряглись?:) (-)
От Dervish
К Presscenter (27.01.2011 14:33:00)
Дата 28.01.2011 03:35:48

Тогда б их использовали б как хашар и сырье для огнесмесей (-)

-
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 11:56:05)
Дата 27.01.2011 12:13:53

Это до 14-го века, чтоль?

Какая "архаичность" русских крепостей? До 14-го века никто не знает их полное йстройство, а дальше - они вполне на уровне.
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 12:13:53)
Дата 27.01.2011 12:23:10

Что, правда что-ли?

Здравствуйте,
с избытком у нас реконструкций (вопрос их достоверности оставим за скобками, мне грамотность не позволяет их оценить), и деффицит башен (не воротных) пригодных для автономной обороны и поддержки защитников стен и соседних башен, он кагбе очевиден.
Что, в общем, при деффиците защитников на погонный метр стены,в ситуации с монголами, вполне сбе значимый фактор.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 12:23:10)
Дата 27.01.2011 12:33:47

Re: Что, правда...

>с избытком у нас реконструкций (вопрос их достоверности оставим за скобками, мне грамотность не позволяет их оценить), и деффицит башен (не воротных) пригодных для автономной обороны и поддержки защитников стен и соседних башен, он кагбе очевиден.

И что?

>Что, в общем, при деффиците защитников на погонный метр стены,в ситуации с монголами, вполне сбе значимый фактор.

Против монгольских методов осад никакие технические устройства крепостей не спасли бы. Если бы они добрались до Западной Европы - и там бы всё брали с легкостью. На тот момент против монголов панацеи нет. Так что отсталость Руси тут не при чем.
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 12:33:47)
Дата 27.01.2011 12:47:41

Олег, не стоит писать о том, что не знаешь


>Против монгольских методов осад никакие технические устройства крепостей не спасли бы. Если бы они добрались до Западной Европы - и там бы всё брали с легкостью. На тот момент против монголов панацеи нет. Так что отсталость Руси тут не при чем.
-----------
Монголы с большим трудом брали европейские крепости, с огромными потерями. Методы, которыми выносили русские крепости в Европе не действовали - крепости каменные, рельеф более выгодный для обороны, нет легко выносимых заборол, есть башни и (главное), в крепостях есть машины и арбалеты.
А еще у монгол не было столь подавляющего численного приемущества в европейском походе. Вобщем почитай историю западного похода хотя бы в сети. Монголы оставли в тылу кучу не взятых крепостей, имели не мало по просту неудачных остад, штурмуя города несколько раз не сумели взять городские цитадели и т.д. и т.п.


Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 12:47:41)
Дата 27.01.2011 13:03:09

По пунктам...

>Монголы с большим трудом брали европейские крепости, с огромными потерями.

Какие и где?

> ///крепости каменные,

Для осад тех времен материал крепости не имеет значения. Камень хуже разрушается, однако его и сложнее восстановить. За ночь рухнувшую каменную стену восстановить не получится. Деревянную - легко.

> рельеф более выгодный для обороны,

Выгоднее, чем в Китае?

> нет легко выносимых заборол,

Интересно, а как же тогда осуществлялась оборона стен?

Открою секрет. В Европе задорола были повсеместно распространены, назывались они "hourds", погуглите как-нибудь...

> есть башни и (главное), в крепостях есть машины и арбалеты.

Для дистанций, с который действовали монгольские пращщи, это всё неэффективно...

Башни сами по себе чем замечательны? Какие именно оборонительные функции они несли?

>А еще у монгол не было столь подавляющего численного приемущества в европейском походе.

Я вообще-то написал, что монголы не дошли до Западной Европы. А многократное численное перимущество - один из важнейших факторов монгольских осад. Не дать высунуться защитникам для ответной стрельбы - первое условие. Так что если бы на месте русских крепостей монголам встретились бы европейские - их бы чтосно так же не заметили бы. Они даже Киев не заметилои, несмотря на всю мощь его укреплений...
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 13:03:09)
Дата 27.01.2011 14:36:25

Re: По пунктам...

Здравствуйте,
>Башни сами по себе чем замечательны? Какие именно оборонительные функции они несли?<

автономный узел обороны, фланкирование прясел и соседих башен(замечу, не особо то подавишь с фронта стрелков, ведущих фланкирующий огонь)


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 14:36:25)
Дата 27.01.2011 15:06:45

Re: По пунктам...

>автономный узел обороны, фланкирование прясел и соседих башен(замечу, не особо то подавишь с фронта стрелков, ведущих фланкирующий огонь)

Ну и зачем это всё, против чего?

Подавить или не подавить с фронта стрелков, ведущих фронтальный огонь - проблема устройства бойниц. Это просто замечение, не имеющее отношения к делу. Так как подавить стрелков, ведущих из заборол огонь вертикально вниз так же сложно, либо еще сложнее.
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 15:06:45)
Дата 27.01.2011 15:14:03

К тому, что проекция супостата сверху, сущ меньше, чем сбоку

Здравствуйте,
и лучше защищена.
только спичь не против заборол, а за полезность фланкирующего огня с башен.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 15:14:03)
Дата 27.01.2011 15:17:42

Re: К тому,...

>только спичь не против заборол, а за полезность фланкирующего огня с башен.

Ну где Вы увидели в Европе фланкирующий огонь с башен? Покаждите конкретные примеры. Например, фланкирующие амбразуры в башнях 14-го века. Где Вы их там увидели?
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 15:17:42)
Дата 27.01.2011 15:22:33

Эгкхм

Здравствуйте,
заметьте, не я это предложил(с)
http://www.google.com/images?q=hourds&hl=en&rlz=1I7GGLL_ru&prmd=ivns&source=lnms&tbs=isch:1&ei=FVRBTa6OA8ycOonnveIB&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1026&bih=443
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 15:22:33)
Дата 27.01.2011 15:32:57

Ссылка битая...

>заметьте, не я это предложил(с)

Прошла моя ссылка на ХОРДы.

Где фланкирующие амбразуры в башнях?
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 15:32:57)
Дата 27.01.2011 15:34:12

Она и есть, в том числе ХОРДЫ на башнях (-)
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 15:34:12)
Дата 27.01.2011 15:36:20

Не вижу фланкирующих амбразур...

Хорды - это вертикальная оборона, о которой я пишу. Фланкирующий огонь - он горизонтальный или наклонный минимум.
От Random
К Олег... (27.01.2011 15:36:20)
Дата 27.01.2011 16:32:48

Re: Не вижу

Замечу, что фланкирующий огонь можно вести не только из амбразур, но и с верхушки.
По Вашей же ссылке есть и амбразуры (в верхней части башен)
http://www.guerriers-avalon.org/images/illus/polio/carcassone.jpg


________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Олег...
К Random (27.01.2011 16:32:48)
Дата 27.01.2011 16:42:58

Re: Не вижу

>Замечу, что фланкирующий огонь можно вести не только из амбразур, но и с верхушки.

Ну если так подходить, то фланкирующий огонь можно вести откуда угодно. Зачем тогда огород городить (строить башни)?

>По Вашей же ссылке есть и амбразуры (в верхней части башен)

В верхней части башни вовсе не фланкирующие амбразуры. Смотрите чертежи - поэтажные планы башен Каркассона. Там нет именно фланкирующих амбразур.
От Random
К Олег... (27.01.2011 16:42:58)
Дата 27.01.2011 16:47:37

Re: Не вижу

>>Замечу, что фланкирующий огонь можно вести не только из амбразур, но и с верхушки.
>
>Ну если так подходить, то фланкирующий огонь можно вести откуда угодно. Зачем тогда огород городить (строить башни)?
Вы не поверите: чтобы вести с них огонь. По противнику. Который может оказаться на стене, и в мертвой зоне у нее. Откуда угодно.
>>По Вашей же ссылке есть и амбразуры (в верхней части башен)
>
>В верхней части башни вовсе не фланкирующие амбразуры. Смотрите чертежи - поэтажные планы башен Каркассона. Там нет именно фланкирующих амбразур.
Не фланкирующие? А какие это амбразуры? Вентиляционные?
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Олег...
К Random (27.01.2011 16:47:37)
Дата 27.01.2011 19:03:55

Re: Не вижу

>Вы не поверите: чтобы вести с них огонь. По противнику. Который может оказаться на стене, и в мертвой зоне у нее. Откуда угодно.

Зачем, если устройство стен вполне позволяло вести как фронтальный огонь, так и фланкирующий?

>Не фланкирующие? А какие это амбразуры? Вентиляционные?

Вообще-то для того чтобы амбразура была фланкирующей, она должна быть расположена так, чтобы из нее можно было вести фланкирующий огонь. И этих амбразур, ввиду своего расположения, такой огонь вести не возможно.

Если Вы считаете, что эти бойницы вентиляционные - ну что-ж...
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 19:03:55)
Дата 27.01.2011 19:37:02

В эту игру можно играть вдвоем(с)

Здравствуйте,
А что такое, по Вашему, фланкирующий огонь?
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Random
К Пассатижи (К) (27.01.2011 19:37:02)
Дата 27.01.2011 19:56:52

По ходу такие игры называются троллингом. Скучно. (-)
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 19:37:02)
Дата 27.01.2011 19:48:42

М-да...

>А что такое, по Вашему, фланкирующий огонь?

Не только по-моему. Это по определению. К Вашему сведению. Фланкирующий огонь - это огонь направленный вдоль чего-либо. В частности вдоль препятствия, дороги, просеки, реки, рва, стены, и т.д. В данном случае, в случае с крепостями, фланкируюищий огонь - это огонь вдоль крепостного рва (если такой ров имеется в наличии), либо вдоль подножия стены (как в случае с Каркассоном).

Для ведения фланкирующего огня башни должны иметь амбразуры, из которых физически можно стрелять вдоль подножия стен. То есть геометрия амбразур МИНИМУМ должна это позволять. То есть хотя бы должны быть направлена вдоль стены.

Мы оказывается обсуждаем не знамо что?
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 19:48:42)
Дата 27.01.2011 20:04:57

Замечательно

Здравствуйте,

Вот стена и башня
http://brevehistoire.free.fr/Image/hourds.gif


http://de.academic.ru/pictures/dewiki/70/France_carcassonne_hourds.jpg


1. Можно ли вести с верхней площадки башни фланкирующий огонь?
2. Как вести таковой со стены?

А фланкирование, согласно БСЭ, это не вдоль, это во фланг
Фланкирование (от франц. flanquer – фланкировать, обстреливать во фланг) (устаревшее), 1) ведение огня во фланг боевых порядков наступающего или обороняющегося противника. 2) Боевые приёмы пикой, выполнявшиеся кавалеристами в рукопашном бою.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 20:04:57)
Дата 27.01.2011 21:16:53

Re: Замечательно

>1. Можно ли вести с верхней площадки башни фланкирующий огонь?

Ну если Вы скажите, что можно, тогда можно и это:

>2. Как вести таковой со стены?

Как видим, заборола в крепости достаточно далеко выступают за стену, и если фланкирующий огонь можно вести с верхней площадки башни, точно так же можно вести этот огонь с рядом расположеных заборол.

Только вот такой огонь сверху вниз - это все-таки вертикальная оборона по-моему. Учитывая вооружение тех времен, и дальность стрельбы.

>А фланкирование, согласно БСЭ, это не вдоль, это во фланг

Ну БСЭ очень часто ошибается. Там и капонир весьма и нтересно описан.

Фланкированием всю жизнь, с момента появления этого слова одзаначи прострел вдоль. Уж поверьте.
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 21:16:53)
Дата 27.01.2011 21:32:51

У слова "фланкирование" есть этимология

Здравствуйте,

которая кагбэ подсказывает, что стрельба вдоль насыпи в лоб наступающему противнику фланкированием не будет.
>>1. Можно ли вести с верхней площадки башни фланкирующий огонь?
>
>Ну если Вы скажите, что можно, тогда можно и это:

>>2. Как вести таковой со стены?
>
>Как видим, заборола в крепости достаточно далеко выступают за стену, и если фланкирующий огонь можно вести с верхней площадки башни, точно так же можно вести этот огонь с рядом расположеных заборол.<

Огонь вдоль стены? С башни можно, с приведенных заборол - не понимаю, как.

>Только вот такой огонь сверху вниз - это все-таки вертикальная оборона по-моему. Учитывая вооружение тех времен, и дальность стрельбы.<

Даже 100м, это весьма немало.

>>А фланкирование, согласно БСЭ, это не вдоль, это во фланг
>
>Ну БСЭ очень часто ошибается. Там и капонир весьма и нтересно описан.<

В данном случае, думаю, в целом верно.

>Фланкированием всю жизнь, с момента появления этого слова одзаначи прострел вдоль. Уж поверьте.<

Не поверю.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 21:32:51)
Дата 27.01.2011 21:43:54

Re: У слова...

>которая кагбэ подсказывает, что стрельба вдоль насыпи в лоб наступающему противнику фланкированием не будет.

Будет именно фланкированием. Это исключительные случаи, но они описаны. Да, именно так как Вы сказали. Огневая точка может быть фронтальной, и при этом фланкировать насыпь, просеку, дорогу, канал и т.д. идущие ПОПЕРЕК фронта. То есть все правильно. Если противник наступает вдоль насыпи, то будет идти прямо на фланкирующую насыпь амбразуру. Если вдоль рва - то тпрямо на фланкирующие ров амбразуры.

>Огонь вдоль стены? С башни можно, с приведенных заборол - не понимаю, как.

Да точно так же. Заборола-то нависают над стеной, и в подошвен у них амбразуры. И при желании из этих амбразур можно стрелять как вертикально вниз, так и под углом, вдоль стены.

Только еще раз намекну! Это не фланкирующий огонь! Для ведения фланкирующего огня в стенах башен устраивали специальные амбразуры. Вот Вам план башни крепости Орешек, надеюсь хорошо видно:

http://rusarch.ru/kirpichnikov7.files/image014.jpg



Или вот план яруса башни крепости Копорье:

http://www.hrono.ru/libris/lib_o/kop_7625.jpg



Видите, три амбразуры "фронтальные", две - фланкирующие. Ясно видно?

Для ведения с башен фланкирующего огня такие амбразуры необходимы чисто технически.

>В данном случае, думаю, в целом верно.

В данном случае стьатья насчет фланкирования в БСЭ не имеет отношения к предмету.

>>Фланкированием всю жизнь, с момента появления этого слова одзаначи прострел вдоль. Уж поверьте.<
>
>Не поверю.

Ну дело Ваше. Чего было спрашивать, интересно? Я трачу вренмя, пытаясь Вам объяснить какие-то вещи, а Вы в конце говорите "не поверю"? Идите в библиотеку, саим просвещайтесь, короче.
От Dr Strangelove
К Олег... (27.01.2011 21:43:54)
Дата 28.01.2011 14:17:13

Re: У слова...

>>которая кагбэ подсказывает, что стрельба вдоль насыпи в лоб наступающему противнику фланкированием не будет.
>
>Будет именно фланкированием. Это исключительные случаи, но они описаны. Да, именно так как Вы сказали. Огневая точка может быть фронтальной, и при этом фланкировать насыпь, просеку, дорогу, канал и т.д. идущие ПОПЕРЕК фронта. То есть все правильно. Если противник наступает вдоль насыпи, то будет идти прямо на фланкирующую насыпь амбразуру. Если вдоль рва - то тпрямо на фланкирующие ров амбразуры.

При этом сооружение будет вести не фланкирующий, а фронтальный огонь.

Фланк (франц. flanc - бок) короткая сторона укрепления, перпендикулярная или почти перпендикулярная линии фронта. В бастионной системе — сторона бастиона между фасом и куртиной, где обычно устанавливались орудия для обстрела рва перед куртиной.

ФЛАНКИРОВАТЬ — (фр. flanquer). 1) прикрывать какое либо движение армии с боку или наблюдать за движением неприятеля. 2) продольно обстреливать, поражая цель сбоку, вдоль её длинной стороны. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н … Словарь иностранных слов русского языка

ФЛАНКИРОВАТЬ — ФЛАНКИРОВАТЬ, фланкирую, фланкируешь, совер. и несовер., кого что и без доп. (от франц. flanquer) (воен.). 1. Обстрелять (обстреливать) противника с флангов продольным огнем. Фланкирующий огонь. 2. Прикрыть (прикрывать), защитить (защищать) с… … Толковый словарь Ушакова

ФЛАНКИРОВАТЬ — ФЛАНКИРОВАТЬ, рую, руешь; анный; совер. и несовер. (спец.). Обстрелять (ливать) с флангов продольным огнём. | сущ. фланкирование, я, ср. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 … Толковый словарь Ожегова

фланкировать — рую, руешь; св. и нсв. [от франц. flanguer] (кого что). Обстрелять обстреливать с флангов продольным огнём. ◁ Фланкирование, я; ср. Большой толковый словарь русского языка. 1 е изд е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998 … Толковый словарь русского языка Кузнецова

Это не Вам ли Стас Воробьев в свое время разъяснял на фортификационном форуме? :):
"Олег - 3 аналогично - ведет фронтальный фланкирующий огонь;

Сооружение № 3 фланкирует участок речки. Тем не менее говорить, что оно ведет ФЛАНКИРУЮЩИЙ огонь нельзя. Это сооружение ведет исключительно фронтальный огонь. В сектор его ФРОНТАЛЬНОГО огня попал участок реки. Вот и все. Можно написать, что участок реки попал в сектор его ФРОНТАЛЬНОГО огня таким образом, что он фланкируется. Но если писать так как ты написал, то это равносильно введению читателя в заблюдение, ибо почти все читатели к сожалению отождествялют такие понятия как фланкирующий огонь (фланкирование) и ПОЛУКАПОНИР.

А словосочетание "фронтальный фланкирующий огонь" - не более чем смысловая несуразица, коих в русском языке стоит избегать всеми возможными путями."


'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Presscenter
К Пассатижи (К) (27.01.2011 15:22:33)
Дата 27.01.2011 15:23:28

Зря)

Сейчас Вы услышите, что это не то и не так)
От Presscenter
К Олег... (27.01.2011 13:03:09)
Дата 27.01.2011 14:11:30

Re: По пунктам...

>
> За ночь рухнувшую каменную стену восстановить не получится. Деревянную - легко.

Псковское сидение относительно каменных стен показало, что и с проломами защитники вполне справляются. А как за ночь восстановить разрушенный сруб - неясно. Разве что заборчик соорудить. На полчаса утреннего штурма.

> Они даже Киев не заметилои, несмотря на всю мощь его укреплений...

Они заметили и Киев, и Козельск, и даже Торжок. Киев - особенно.
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 13:03:09)
Дата 27.01.2011 13:49:39

Re: По пунктам...

День добрый
>>Монголы с большим трудом брали европейские крепости, с огромными потерями.
>
>Какие и где?
----------
Краков, Вроцлав, Пешт...хотя тебе зачем? ты же книги читать не собираешся, правда?

>> ///крепости каменные,
>
>Для осад тех времен материал крепости не имеет значения. Камень хуже разрушается, однако его и сложнее восстановить. За ночь рухнувшую каменную стену восстановить не получится. Деревянную - легко.
-----------
сначала каменную стену надо разрушить...труднее - это не на пару тройку человеко часов, а на порядок примерно.
А второй контур за брешью строить можно не смотря на вид стены.

>> рельеф более выгодный для обороны,
>
>Выгоднее, чем в Китае?
---------
да..и вспоминаем сколько они мудохались в Китае.

>> нет легко выносимых заборол,
>
>Интересно, а как же тогда осуществлялась оборона стен?
-------------
и действительно, как они это делали?

>Открою секрет. В Европе задорола были повсеместно распространены, назывались они "hourds", погуглите как-нибудь...
--------
погуглил: Название "hourd", встречающееся в средневековой литературе как обозначение временных оборонных мероприятий, относится, по-видимому, к плетеньям из прутьев, которыми покрывались части стен, находящиеся под угрозой обстрела, с целью ослабить действие ударов крупных снарядов.
Это из Шуази. Причем здесь забарола?


>> есть башни и (главное), в крепостях есть машины и арбалеты.
>
>Для дистанций, с который действовали монгольские пращщи, это всё неэффективно...
-----------
монгольские пращи могли разрушить систему бойниц и зубцов, за которыми прятались арбалетчики или хотя бы подавить их? Максимум, что они могли - пробить в нескольких местах бреши, в которые попрут штурмовые колонны. Осн. отличие европейских каменных крепостей от русских в том, что система огня при этом не разрушалась и арбалетчики наносили весьма существенные потери штурмующим.
Ну и еще..кк профит...в европейских крепостях баллисты и манголеты то же как бы могли быть вполне.

>Башни сами по себе чем замечательны? Какие именно оборонительные функции они несли?
---------
фланкирующий огонь.

>>А еще у монгол не было столь подавляющего численного приемущества в европейском походе.
>
>Я вообще-то написал, что монголы не дошли до Западной Европы. А многократное численное перимущество - один из важнейших факторов монгольских осад. Не дать высунуться защитникам для ответной стрельбы - первое условие. Так что если бы на месте русских крепостей монголам встретились бы европейские - их бы чтосно так же не заметили бы. Они даже Киев не заметилои, несмотря на всю мощь его укреплений...
----------
ну тут ниже Кошкин сказал..не надо гнать

Денисов
От Evg
К Михаил Денисов (27.01.2011 13:49:39)
Дата 27.01.2011 15:03:38

Re: По пунктам...


>-----------
>сначала каменную стену надо разрушить...труднее - это не на пару тройку человеко часов, а на порядок примерно.
>А второй контур за брешью строить можно не смотря на вид стены.

Не факт что тогдашнюю каменную стену тогдашними "пороками" было разрушить труднее чем дерево-земляные тарасы.
От Пассатижи (К)
К Evg (27.01.2011 15:03:38)
Дата 27.01.2011 15:09:49

Дело в том, что нарисованная картина с дерево-земляными терассами

Здравствуйте,

красива, даже вундервафельна, только вот далеко не везде фиксируема, а кроме того, в отсутствии капвложений, куда быстрее приходит в полное ничтожество, нежели каменная. Но, дело даже не в материале, проблема в том, что на Руси, чаще всего функция этой стены - забор, причем очень длинный, относительно числа проживающих за ним. Цель - отбить попытку взят нахрапом, после чего мобилизоваться, выйти в поле и вломить супостату. Если не удастся, то вернуться взад, и вяло переплевываться с облегающими.
Т.е. все эти красивости, с заборолами наверное должны были быть, и мобыть где-то были, но вот часто, это просто частокол на валу, местами худой.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 15:09:49)
Дата 27.01.2011 15:38:30

Йо! Откуда у Вас такие сведения!?

>... на Руси, чаще всего функция этой стены - забор, причем очень длинный, относительно числа проживающих за ним. Цель - отбить попытку взят нахрапом, после чего мобилизоваться, выйти в поле и вломить супостату. Если не удастся, то вернуться взад, и вяло переплевываться с облегающими.

Отличные сведения! Откуда черпаете?
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 15:38:30)
Дата 27.01.2011 17:45:56

Йа? Есть такое издательство, ЕМНИП, "Языки славянской культуры"

Здравствуйте,
оне ща в процессе издания ПСРЛ.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 17:45:56)
Дата 27.01.2011 19:05:56

Ничего не понял, расшифруйте. Что это за источник?

Э/то какая-то новая пока не изданач летопись так говорит? Может привете текст в оригинале? Спасибо...
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 19:05:56)
Дата 27.01.2011 19:30:00

Расшифровываю Полное Собрание Русских Летописей

Здравствуйте,
берете том 1, емнип, Лаврентьевская, и начинаете нудно искать упомянания взятия городов, берете листочек, делите вертикальной чертой напополам, справа пишете "Осады", слева "Изгон", и считаете. Период 11-первая треть 13 вв. Где неясно, не пишете никуда.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 19:30:00)
Дата 27.01.2011 19:51:34

Что такое ПСРЛ я прекрасно знаю...

Меня интерисует конкретно какая именно летопись говорит что: "...на Руси, чаще всего функция этой стены - забор, причем очень длинный, относительно числа проживающих за ним. Цель - отбить попытку взят нахрапом, после чего мобилизоваться, выйти в поле и вломить супостату. Если не удастся, то вернуться взад, и вяло переплевываться с облегающими."

Меня интрисует где именно это написано. Конкретно в какой именно летописи, том, страница?
От Михаил Денисов
К Evg (27.01.2011 15:03:38)
Дата 27.01.2011 15:09:22

Re: По пунктам...

День добрый

>>-----------
>>сначала каменную стену надо разрушить...труднее - это не на пару тройку человеко часов, а на порядок примерно.
>>А второй контур за брешью строить можно не смотря на вид стены.
>
>Не факт что тогдашнюю каменную стену тогдашними "пороками" было разрушить труднее чем дерево-земляные тарасы.
--------
факт, читаем историю столетки.

Денисов
От Evg
К Михаил Денисов (27.01.2011 15:09:22)
Дата 27.01.2011 19:30:41

Re: По пунктам...

>День добрый

>>>-----------
>>>сначала каменную стену надо разрушить...труднее - это не на пару тройку человеко часов, а на порядок примерно.
>>>А второй контур за брешью строить можно не смотря на вид стены.
>>
>>Не факт что тогдашнюю каменную стену тогдашними "пороками" было разрушить труднее чем дерево-земляные тарасы.
>--------
>факт, читаем историю столетки.

Столетка она несколько позже.
Какие тарасные крепости разваливались пороками в Столетку???
От Михаил Денисов
К Evg (27.01.2011 19:30:41)
Дата 27.01.2011 21:14:17

Re: По пунктам...

День добрый
>
>>--------
>>факт, читаем историю столетки.
>
>Столетка она несколько позже.
>Какие тарасные крепости разваливались пороками в Столетку???
---------
каменные разваливали.

Денисов
От Evg
К Михаил Денисов (27.01.2011 21:14:17)
Дата 28.01.2011 07:15:15

Re: Тогда непонятно

>День добрый
>>
>>>--------
>>>факт, читаем историю столетки.
>>
>>Столетка она несколько позже.
>>Какие тарасные крепости разваливались пороками в Столетку???
>---------
>каменные разваливали.

Как из факта развала неким устройством каменных стен следует большая легкость развала им же тарасных стен, без проведения "натурного эксперимента"?
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 13:49:39)
Дата 27.01.2011 14:22:12

Про заборола (наглядно и с картинками)...

>погуглил: Название "hourd", встречающееся в средневековой литературе как обозначение временных оборонных мероприятий, относится, по-видимому, к плетеньям из прутьев, которыми покрывались части стен, находящиеся под угрозой обстрела, с целью ослабить действие ударов крупных снарядов.
>Это из Шуази. Причем здесь забарола?

Наверное так наглядней будет. Вот картинки:

http://www.google.com/images?q=hourds&hl=en&rlz=1I7GGLL_ru&prmd=ivns&source=lnms&tbs=isch:1&ei=FVRBTa6OA8ycOonnveIB&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CAcQ_AUoAQ

Вот описание в Вики, с картинками:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hourd

Попробую и вставить парочку еще:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Entree_du_chateau_de_carcassonne.png/800px-Entree_du_chateau_de_carcassonne.png



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d6/La_cite_de_carcassonne_Figure_13.png/349px-La_cite_de_carcassonne_Figure_13.png



http://www.gutenberg.org/files/18940/18940-h/images/thumb006.jpg



Заборола тут при том, что именно эти, либо аналогичные конструкции у нас назывались заборолами.

А Шуази очень давно устарел уже. Его исследования были, практически первыми. С тех пор наука сильно продвинулась вперед. Так что не рекомендую им пользоваться в качестве источника.
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 14:22:12)
Дата 27.01.2011 14:28:06

Re: Про заборола

День добрый

Даже если так, как верно заметил Андю эти самый Хорд не отменяли каменную стену за ними, в отличии от, а так же не отменяли башен с бойницами и т.п.
Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 14:28:06)
Дата 27.01.2011 14:40:40

Я как инженер не вижу преимуществ каменной стены перед деревянной...

Разве только если стену строить из "мусорных" деревьев, типа сосны или березы.

Например, Вы знаете, что каменные стены европейских крепостей, точно так же, как и русских, имели деревянные "связи" по всему периметру, составляющие несущий каркас этих стен? Это дубоваая объемкая решетка, которая мешала стене рассыпаться по частям.

А представляете такую объемную решетку из крепких, не особо тонких дубовых бревен, из которых стена состоит вся, целиком?

Я понимаю, что сейчас те крепости современному человеку представить сложно, он практиченски никогад не видел дубовых строений, да и дуб сейчас по Европе практически весь выведен, осталась разве что Беловежская пуща. Так что современный человек, когда речь заходит о деревянных крепостях, представляет себе ну что-то вроде высокого деревянного деревенского дома, сделанного в лучшем случае из кондовой сосны. Тогда сосна считалась "мусорным" деревом, креепостей из нее не строили никогда.
От Presscenter
К Олег... (27.01.2011 14:40:40)
Дата 27.01.2011 20:51:52

Re: Я как инженер

Аквапарк не Вы проектировали?
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 14:40:40)
Дата 27.01.2011 15:05:32

да наздоровье

спор не о чем. Если бы деревянные крепости были так круты в лесной зоне европы каменными бы ни кто не заморачивался.
Но вот ведь беда..даже у нас, на линии контакта с европой, каменные крепости строили...хотя дерева в районе Пскова завались.

С чего бы?
От Mike
К Михаил Денисов (27.01.2011 15:05:32)
Дата 27.01.2011 20:09:22

Re: да наздоровье

>спор не о чем. Если бы деревянные крепости были так круты в лесной зоне европы каменными бы ни кто не заморачивался.
>Но вот ведь беда..даже у нас, на линии контакта с европой, каменные крепости строили...хотя дерева в районе Пскова завались.

>С чего бы?

Прекрасно же знаешь, что плитняка и гранитных валунов под руками хоть... завались.

С уважением, Mike.
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 15:05:32)
Дата 27.01.2011 15:09:05

Re: да наздоровье

>спор не о чем. Если бы деревянные крепости были так круты в лесной зоне европы каменными бы ни кто не заморачивался.

То есть Вы всё-таки от обратного исходите. Логика ваша такая - раз были каменные крепости, значит дубовые были хуже. Так что ли?

>Но вот ведь беда..даже у нас, на линии контакта с европой, каменные крепости строили...хотя дерева в районе Пскова завались.

Сейчас завались? Или тогдла было завались? Вы по чему судите? По современному представлению? Покажите мне сейчас прямослойный дуб в Псковской области, пожалуйста.
От Михаил Денисов
К Олег... (27.01.2011 15:09:05)
Дата 27.01.2011 15:12:00

Re: да наздоровье

День добрый
>>спор не о чем. Если бы деревянные крепости были так круты в лесной зоне европы каменными бы ни кто не заморачивался.
>
>То есть Вы всё-таки от обратного исходите. Логика ваша такая - раз были каменные крепости, значит дубовые были хуже. Так что ли?
--------
я исхожу из исторических фактов..древо-земляные норманские бурги были заменены каменными крепостями очень быстро (в историческом промежутке времени), и это в англии и франции, где дуб был.

>>Но вот ведь беда..даже у нас, на линии контакта с европой, каменные крепости строили...хотя дерева в районе Пскова завались.
>
>Сейчас завались? Или тогдла было завались? Вы по чему судите? По современному представлению? Покажите мне сейчас прямослойный дуб в Псковской области, пожалуйста.
----------
ага..вот у нас и ограничения появились, дуб определенный нужен. :))Я
Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (27.01.2011 15:12:00)
Дата 27.01.2011 15:42:38

Re: да наздоровье

>ага..вот у нас и ограничения появились, дуб определенный нужен.

А что, кто-то сомневался, что абы из какого дерева крепости не строили?
От Олег...
К Олег... (27.01.2011 14:40:40)
Дата 27.01.2011 14:58:48

Как примерно выглядела русская деревянная крепость...

Так что русская деревянная крепость выглядела примерно так:

Большие крепкие дубовые бревна по нижним венцам, потоньше - наверху, но все равно не менее 35-45 см в диаметре, крепко перевязаны в объемную конструкцию, ввиде сплошных "городней". Таким образом даже долгие и методичные попадания тяжелых снарядов противника могли пробить дыру в стене, но это не была бы "удобовосходимая брешь", так как соседние бревна держали бы сломаное бревно со всех сторон, не давая ему выпасть из стены, и повлечь за собой обвал (как это случилось бы в каменной стене).

Это несущая конструкция стены. Все это дело со всех стороны покрыто толстым слоем глины или извести и побелено (во-первых, противопожарная обделка, во-вторых, для устойчивости в нашем климате, в третьих, для красоты и представительности).

Наверху - легкая сборная конструкция ввиде "заборол" (картинки см. выше). Причем скорее всего заборола на крепостях ставили не всегда, а лишь возводились в "мобилизационный период", то есть при появлении неприятеля. Заборола были сборно-разборными, так что в крепости всегда был запас запасных заборол, для быстрого восстановления поврежденных участкой, наверняка даже были разработаны какие-то способы послепенной смены таких участков, чтобы защитники всегда оставались под зажщитой щитов заборол.

Примерно так.

Чем оно хуже каменной стены - не понимаю, хоть убейте. По мне, так деревянная представляется гораздо более прочной, и не подверженой обвалам. При этом дерево настолько удобный строительный материал, что сделать из него различные приспособления, которые нужны в крепостях гораздол прощще, чем из камня. Ну там - входы, бойницы, амбразуры, воротные проемы, створы ворот, запорные устройства и т.д. и т.д. Недаром даже в каменных европейских крепостях это всё делалось именно из дерева.

То что у нас делали именно деревяннеые крепости, а в Европе - каменные вполне объяснимо. У них не было столько дуба, необходимого в постройке крепостей. А был камень практически в неог8раниченных колличествах. У нас наоборот. Вся Европейская Русь была когда-то покрыта дубовыми рощами, а камня у нас практически нет. Где был камень - строили из камня (Псковские крепости).

Так что судить о конструкции и мощи крепостей по материалу изготовления - в корне неверно. Из дерева при желании можно возводить очень мощные укрепления, которые ни в чем не будут уступать европейским каменным замкам. А возможно - и будут превосходить.
От Lazy Cat
К Олег... (27.01.2011 14:58:48)
Дата 27.01.2011 15:12:44

Re: Вопрос из зала от неспециалиста можно?

>Чем оно хуже каменной стены - не понимаю, хоть убейте. По мне, так деревянная представляется гораздо более прочной, и не подверженой обвалам. При этом дерево настолько удобный строительный материал, что сделать из него различные приспособления, которые нужны в крепостях гораздол прощще, чем из камня. Ну там - входы, бойницы, амбразуры, воротные проемы, створы ворот, запорные устройства и т.д. и т.д. Недаром даже в каменных европейских крепостях это всё делалось именно из дерева.
>Так что судить о конструкции и мощи крепостей по материалу изготовления - в корне неверно. Из дерева при желании можно возводить очень мощные укрепления, которые ни в чем не будут уступать европейским каменным замкам. А возможно - и будут превосходить.

Непонятно вот что. А зачем же тогда Дмитрий Иванович так озаботился каменным Кремлём на Москве? Как только бабло и возможность позволили - так сразу белокаменную и нагородил. Или ему были неизвестны преимущества деревянных крепостей перед каменными? Деревянная то по вашему ещё лучше бы выдержала и ольгердову и тохтамышеву осаду...
От Олег...
К Lazy Cat (27.01.2011 15:12:44)
Дата 27.01.2011 15:30:06

Re: Вопрос из...

>Непонятно вот что. А зачем же тогда Дмитрий Иванович так озаботился каменным Кремлём на Москве?

У дерева есть большой недостаток - оно недолговечно (кстати, именнно "благодаря" этому недостатку мы сейчас не представляем как выглядели русские крепости того периода). Я так понимаю, что деревянные крепости того времени были чем-то вроде временных. Ставя же каменный Кремль Дмитрий как бы говорил, что этот город будет стоять долго, строим навека.

Хотя деревянных деталей там хватало, Вы знаете, да? Кремль не весь бы каменный (по карйней мере одна его сторона осталась деревянной), и завершения стен были выполнены ввиде деревянных заборол. Это тот белокаменный кремль, что простоял до Ивана Васильевича. Тот что сейчас сттоит - итальянцы строили, и он СОВСЕМ другой.
От Lazy Cat
К Олег... (27.01.2011 15:30:06)
Дата 27.01.2011 15:40:51

Re: Вопрос из...

>У дерева есть большой недостаток - оно недолговечно (кстати, именнно "благодаря" этому недостатку мы сейчас не представляем как выглядели русские крепости того периода). Я так понимаю, что деревянные крепости того времени были чем-то вроде временных. Ставя же каменный Кремль Дмитрий как бы говорил, что этот город будет стоять долго, строим навека.

>Хотя деревянных деталей там хватало, Вы знаете, да? Кремль не весь бы каменный (по карйней мере одна его сторона осталась деревянной), и завершения стен были выполнены ввиде деревянных заборол. Это тот белокаменный кремль, что простоял до Ивана Васильевича. Тот что сейчас сттоит - итальянцы строили, и он СОВСЕМ другой.

Да я кое что слышал об этом ;)

Ну итак получается что Дмитрий НАМЕРЕННО (ну не мог же он не знать как вы утверждаете о преимуществах деревянной крепости перед каменной) ослабил обороноспособность своей столицы ради пеАрных понтов. Типа "на века" и всё такое.... Вместо того чтобы возвести супермощную дубовую крепость и заштукатурить-побелить её для представительства - выкинул деньги на дешёвое подражание западу... Воистину власть у нас всегда попильная и продажная
:)
От Random
К Lazy Cat (27.01.2011 15:40:51)
Дата 27.01.2011 16:49:39

Вся беда в том, что Дмитрий не был инженером! (-)
От Олег...
К Random (27.01.2011 16:49:39)
Дата 27.01.2011 19:06:28

Полагаю, у него вполне были инженеры высшего на тот момент уровня... (-)
От Random
К Олег... (27.01.2011 19:06:28)
Дата 27.01.2011 19:53:22

Стало быть, недотянули уровнем?

До простого понимания всех недостатков каменного кремля против деревянного. Многие столетия должны были пройти, и многие поколения инженеров должны были сменить друг друга до осознания истины! :-)

_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Олег...
К Random (27.01.2011 19:53:22)
Дата 27.01.2011 19:59:15

Re: Стало быть,...

>До простого понимания всех недостатков каменного кремля против деревянного.

По-моему Вы уже не серьезно спрашиваете, подозреваю даже оттенок сарказма. Если так, то я продолжать отказываюсь, времени жалко.

Если же по существу. Материал крепости имеет не первое, не второе и даже не третье значение при определении её качеств. Даже земляная крепость может быть гораздо более сильной, чем каменная. Неужели это надо ражжевывать?
От Андрей Чистяков
К Олег... (27.01.2011 19:59:15)
Дата 27.01.2011 20:03:45

А как же вести из земляной крепости фланкирующий огонь в бок ?! А ?! (-)
От Олег...
К Андрей Чистяков (27.01.2011 20:03:45)
Дата 27.01.2011 21:18:13

Элементарно. Большинство земляных крепостей были бастионными. (-)
От Вельф
К Андрей Чистяков (27.01.2011 20:03:45)
Дата 27.01.2011 20:59:17

Re: А как...

Не в порядке спора, просто уточнить.
А что фланкировать? И про какого вида земляную крепость идет разговор? Если бастионного начертания, то в чем проблема, собственно?

С уважением,
Вельф
От Андрей Чистяков
К Вельф (27.01.2011 20:59:17)
Дата 28.01.2011 11:53:24

Pardon, это был наброс. :-) (-)
От Олег...
К Lazy Cat (27.01.2011 15:40:51)
Дата 27.01.2011 15:44:55

Не зна. Вам, как неспециалисту я по-моему все достаточно понятно изложил...

> ... выкинул деньги на дешёвое подражание западу...

Я не писал, что это было подражение западу.
От Lazy Cat
К Олег... (27.01.2011 15:44:55)
Дата 27.01.2011 16:02:16

Re: Не зна.

>> ... выкинул деньги на дешёвое подражание западу...
>
>Я не писал, что это было подражение западу.

Ну хорошо, не подражание а скажем так "доморощенные понты"

Ну то есть мне как "неспециалисту" в случае с московским кремлём вы предлагаете принять версию оценки Дмитрия Ивановича как государя и его военных советсников как тупых пеарных попильщиков не разбирающихся в современной им фортификации. Выкинули немалую "казну" на заведомо более слабое и дорогое по сравнению с хорошей дубовой крепостью укрепление столицы...
прямо разрыв шаблонов у меня...
От Олег...
К Lazy Cat (27.01.2011 16:02:16)
Дата 27.01.2011 16:07:26

Вы меня с кем-то путаете....

>Ну то есть мне как "неспециалисту" в случае с московским кремлём вы предлагаете принять версию оценки Дмитрия Ивановича ...

Ничего такого я Вам не предлагал и близко. Я вообще не склонен давать оценки нашим предкам.
От Presscenter
К Олег... (27.01.2011 14:40:40)
Дата 27.01.2011 14:47:51

Извините, я не специалист, можно вопрос?

>Например, Вы знаете, что каменные стены европейских крепостей, точно так же, как и русских, имели деревянные "связи" по всему периметру, составляющие несущий каркас этих стен? Это дубоваая объемкая решетка, которая мешала стене рассыпаться по частям.

Крак де Монреаль, Бофор, Монсигюр тоже???
От mpolikar
К Олег... (27.01.2011 14:40:40)
Дата 27.01.2011 14:44:16

преимущества каменной стены перед деревянной...

>Разве только если стену строить из "мусорных" деревьев, типа сосны или березы.

>Например, Вы знаете, что каменные стены европейских крепостей, точно так же, как и русских, имели деревянные "связи" по всему периметру, составляющие несущий каркас этих стен? Это дубоваая объемкая решетка, которая мешала стене рассыпаться по частям.

неужели так было у всех европейских каменных крепостей?

PS по-любому, чисто деревянная стена горит лучше чем каменная с дубовым каркассом
От Олег...
К mpolikar (27.01.2011 14:44:16)
Дата 27.01.2011 15:15:40

Re: преимущества каменной

> PS по-любому, чисто деревянная стена горит лучше чем каменная с дубовым каркассом

Конечно лучше. Если ее зажечь. Однако это не так просто.

А каменные замки горели точно так же, как деревянные русские крепости, дерева там достаточно было.

Только вот дело это (пожар) достаточно редкое, в летописях практически не встречающееся. Русские умели защитить крепости от поджегов. Как и европейцы.
От Presscenter
К mpolikar (27.01.2011 14:44:16)
Дата 27.01.2011 14:55:39

Re: преимущества каменной

>неужели так было у всех европейских каменных крепостей?

Интересно, что помешало микенской цитадели рассыпаться)))))
От Андрей Чистяков
К Михаил Денисов (27.01.2011 13:49:39)
Дата 27.01.2011 14:04:30

Ре: По пунктам...

Здравствуйте,

>погуглил: Название "хоурд", встречающееся в средневековой литературе как обозначение временных оборонных мероприятий, относится, по-видимому, к плетеньям из прутьев, которыми покрывались части стен, находящиеся под угрозой обстрела, с целью ослабить действие ударов крупных снарядов.
>Это из Шуази. Причем здесь забарола?

Hourd есть вот это :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hourd

В Каркассоне их очень неплохо рекоструировали. Т.е. функция "заборала" у них есть, но каменной стены на которой (за/перед которой) "урда" построена, это никак не отменяет.

>монгольские пращи могли разрушить систему бойниц и зубцов, за которыми прятались арбалетчики или хотя бы подавить их? Максимум, что они могли - пробить в нескольких местах бреши, в которые попрут штурмовые колонны. Осн. отличие европейских каменных крепостей от русских в том, что система огня при этом не разрушалась и арбалетчики наносили весьма существенные потери штурмующим.

Стрелки прятались в то время уже и в самих башнях с бойницами, как внизу, так и "на этажах" :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Meurtri%C3%A8re

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Олег... (27.01.2011 13:03:09)
Дата 27.01.2011 13:16:44

Ну что ты гонишь-то. Под Киевом вся армия европейского похода стояла месяц (-)
От Олег...
К И. Кошкин (27.01.2011 13:16:44)
Дата 27.01.2011 13:19:28

Хорошо! :о)

Так что отсавали русские крепости от европейских в тот момент, или нет? :о)

Если отставлали - то чем? Как выглядела обычная русская крепость времен монгольских походов? Мцы это даже приблизительно представить сейчас не можем, так чего рассуждать об оставании?
От Presscenter
К Олег... (27.01.2011 13:19:28)
Дата 27.01.2011 14:16:49

Re: Хорошо! :о)

>Так что отсавали русские крепости от европейских в тот момент, или нет? :о)

Вы неправильно ставите вопрос. Если учитывать наиболее вероятных противников (а они, кстати, не везде были одни и те же), то вполне отвечали своему предназначению и были вполне на уровне своего времени.
От И. Кошкин
К Олег... (27.01.2011 13:19:28)
Дата 27.01.2011 13:26:48

Приблизительно мы ее прекрасно представляем и ты это знаешь. (-)
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 13:19:28)
Дата 27.01.2011 13:25:36

Ок, пойдем от обратного, еслиб перед монголами

Здравствуйте,
на месте реально йРязани оказалось бы что-то вроде вот этого
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/AntiochRamparts.jpg


они бы потратили сил на взятие
а)больше
б)меньше
в)столько же
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 13:25:36)
Дата 27.01.2011 13:45:01

А, понял...

Сравнение не с Западной Европой, а Римом и Византией.

Я просто не понял. По сравнению с Римом и Византией мы однозначно отставали. Причем глобально. Как сейчас какой-нибудь Гондурас от США...
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 13:45:01)
Дата 27.01.2011 19:46:52

Re: А, понял...

Здравствуйте,
>Сравнение не с Западной Европой, а Римом и Византией.<

Западная Европа, Балканы и проч. вполне себе пилили античное наследие, это какбэ имперские земли значительной частью. Нам пилить было нечего, с учетом этого, и от З.Европы тоже, да, отставали в фортификации, равно, как и в осадном деле - фигли развивать-то, наскочим, развалим, люлей надаем. А вот в Прибалтике, с приходом немцев, облом вышел, как неоднократно писали.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 19:46:52)
Дата 27.01.2011 21:21:08

Re: А, понял...

>... с учетом этого, и от З.Европы тоже, да, отставали в фортификации...

В том смцысле, что в Европе использовали построенные еще при Риме крепости - тогда да.

Кстати, намекну - посомтриет кем и когда были построены башни Каркассона. Можеи и отпадет вопрос фланкирования.
От Андрей Чистяков
К Олег... (27.01.2011 21:21:08)
Дата 28.01.2011 11:53:00

Олег, сколько же можно троллить и не знать элементарных вещей ?! (+)

Здравствуйте,

>В том смцысле, что в Европе использовали построенные еще при Риме крепости - тогда да.

Их преимущественно использовали, как "подручный резерв строительного камня", если речь идёт о территоррии бывшей Галлии. "Забаррикодированный" амфитеатр в Арле (б.Арелате) или использование части римских городских стен (очень сильно порушенных во времена вторжений варваров и последующие тёмные века) -- это исключение нежели правило.

>Кстати, намекну - посомтриет кем и когда были построены башни Каркассона. Можеи и отпадет вопрос фланкирования.

Башни Каркассона строились в разное время. Римских/античных там очень и очень немного, да и те -- "отреставрированные".

Всего хорошего, Андрей.
От Роман Алымов
К Пассатижи (К) (27.01.2011 13:25:36)
Дата 27.01.2011 13:42:46

Ничего бы небыло (+)

Доброе время суток!
>на месте реально йРязани оказалось бы что-то вроде вот этого
*****Для того, чтобы на месте реальной Рязани появилось ЭТО, надо там насыпать каменные горы. Плюс непонятно как там вообще сельским хозяйством заниматься - не даром же у нас города тяготели к плодородным речным долинам - и для сх раздолье, и торговый путь прямо в город. Зато твердынь не настроить.
Хотя со временем наловчились строить каменные (и кирпичные) крепости, но это уже сильно после.

С уважением, Роман
От Пассатижи (К)
К Роман Алымов (27.01.2011 13:42:46)
Дата 27.01.2011 14:40:14

Ок. Возьмем Саркел - 200х150 с дофига башен. +Донжон. В степи.

Здравствуйте,
наличие такого усилило бы Рязань как крепость, ослабило бы, ничего бы не изменило?
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 14:40:14)
Дата 27.01.2011 15:35:09

Чтобы ответить на Ваш вопрос...

...хорошо бы определиться КАК выглядела Рязань того времени. Опишите, пожалуйста, свое видение. А я потом дополню. И вот тогда будет возможность сравнить.

От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 15:35:09)
Дата 27.01.2011 19:24:44

Ну, например, есть такая реконструкция

Здравствуйте,
http://www.history-ryazan.ru/system/files/images/user_images/u1/pereslavl12.jpg



есть более пафосная, вот фрагмент
http://i074.radikal.ru/1004/0e/73e3bd0f5b0f.jpg



Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (27.01.2011 19:24:44)
Дата 27.01.2011 19:41:37

Есть вот еще такое

Здравствуйте,
http://www.history-ryazan.ru/gallery2/d/16748-4/oborona.jpg


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Роман Алымов
К Пассатижи (К) (27.01.2011 14:40:14)
Дата 27.01.2011 15:22:06

Саркел даже от руссов не спас (+)

Доброе время суток!
По сути Саркел - это небольшое (гарнизон из 300 солдат, стрела перелетит через него) укрепление, фактически построенный византийцами форт-форпост в степи. Неберущаяся крепость только для совсем уж никакого противника.
Вот если бы отстроить все стены Рязани по технологии Саркела, да на валах, да с адекватным числом воинов, да с дополнительными рубежами обороны - штурм мог бы затянуься. Но всё равно бы рано или поздно взяли - Кошкин пишет, что некоторые китайские города сопротивлялись годы и десятилетия, значит монголы могли их осаждать годы и десятилетия - Рязань с голоду вымрет.
Опять-таки не обязательно брать Рязань с ходу - достаточно разорить княжество, и через пару лет некому будет содержать войско, можно будет брать руками.
Единственная причина так сильно упираться именно в силовое взятие города - возможность пограбить.

С уважением, Роман
От Пассатижи (К)
К Роман Алымов (27.01.2011 15:22:06)
Дата 27.01.2011 15:24:39

Саркел, к моменту прихода "руссов" - джоппа мира

Здравствуйте,
который неясно, было-ли кому защищать
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Роман Алымов
К Пассатижи (К) (27.01.2011 15:24:39)
Дата 27.01.2011 15:35:30

Всего 130 лет после постройки (-)
От Пассатижи (К)
К Роман Алымов (27.01.2011 15:35:30)
Дата 27.01.2011 15:43:33

Вспоминаем сколько простоял кремль Дмитрия Донского

Здравствуйте,
и в каком состоянии он оказался через сто лет. Да и дело не только в состоянии крепости, а и в наличии защитников и их желании защищать крепость.
А с этим в каганате на конец 10в были существенные проблемы.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 12:33:47)
Дата 27.01.2011 12:40:01

Брали бы, но то былоб затратнее для них (-)
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 12:40:01)
Дата 27.01.2011 12:46:51

До им пофигу укрепления...

Единственным противодействием была живая сила. Как в Козельске, например...

А технология осад была настолько отработана у них, что им практически всё равно было что брать.
От АМ
К Олег... (27.01.2011 12:46:51)
Дата 27.01.2011 16:10:54

Ре: До им

>Единственным противодействием была живая сила. Как в Козельске, например...

>А технология осад была настолько отработана у них, что им практически всё равно было что брать.

укрепления служат для того чтобы обеспечить в обороне более благоприятные условия для преминения живой силы
От Олег...
К АМ (27.01.2011 16:10:54)
Дата 27.01.2011 16:44:18

Ре: До им

>укрепления служат для того чтобы обеспечить в обороне более благоприятные условия для преминения живой силы

Не совсем. Более благоприятные условия для применения средств обороны. Живая сила там только часть средств.
От АМ
К Олег... (27.01.2011 16:44:18)
Дата 27.01.2011 16:59:54

Ре: До им

>>укрепления служат для того чтобы обеспечить в обороне более благоприятные условия для преминения живой силы
>
>Не совсем. Более благоприятные условия для применения средств обороны. Живая сила там только часть средств.

поэтому укрепления некакпофигу быть немогут :-)
От Олег...
К АМ (27.01.2011 16:59:54)
Дата 27.01.2011 19:08:00

Ре: До им

>поэтому укрепления некакпофигу быть немогут :-)

Смотря для кого.

Ну, например. Как Вы считаете, в 2003-м иракские укрепления были пофигу или нет дял армии США? Заметили они их как-то?
От АМ
К Олег... (27.01.2011 19:08:00)
Дата 27.01.2011 19:13:10

Ре: До им



>Ну, например. Как Вы считаете, в 2003-м иракские укрепления были пофигу или нет дял армии США? Заметили они их как-то?

скажим что на открытой местности сопротивление было вообще исключение, но вот во всякого рода укрытия особенно в городах иракцы пробовали оказыватэ сопротивление
От Олег...
К АМ (27.01.2011 19:13:10)
Дата 27.01.2011 21:22:53

Ре: До им

>скажим что на открытой местности сопротивление было вообще исключение, но вот во всякого рода укрытия особенно в городах иракцы пробовали оказыватэ сопротивление

Ну да, в городах "пробовали оказывать сопротивление". И это несмотря на то, что в Ираке целые укрепрайоны были понастроены со рвами горящей нефти и пр. чудесами. Американцы их даже не заметили. Хотя для иракцев, наверное, это были вполне серьезные укрепления.
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 12:46:51)
Дата 27.01.2011 12:53:06

Осада Киева, да того же Козельска стоила им довольно дорого

Здравствуйте,

а Киев, бесспорно, один из наиболее укрепленных русских городов.
А с малозначащими и затратными осадами они, нередко, просто не связывались.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 12:53:06)
Дата 27.01.2011 13:12:15

Вот именно! (-)
От Пассатижи (К)
К Олег... (27.01.2011 13:12:15)
Дата 27.01.2011 13:21:44

Что "вот именно"?

Здравствуйте,

Киев им нужно было взять, осада была затратна. Какой-нить замок пана Попана, сильно укрепленный с полусотней защитников, еслиб надо было, тоже бы взяли, но затраты могли оказаться сопоставимыми с затратами на взятие Рязани.
Крепость, вообще-то, это такое устройство, что позволяет меньшими по численности и менее квалифицированными силами обороняться от сущ. большего числа осаждающих.
А если силы сопоставимы, и очко не играет, то лучше в поле выйти и вломить, нах вообще, крепости?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Олег...
К Пассатижи (К) (27.01.2011 13:21:44)
Дата 27.01.2011 13:24:13

Вот именно - что не вижу отставаний... (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (27.01.2011 11:56:05)
Дата 27.01.2011 11:56:47

а кто спорит? монголы их выносили на раз-два-три (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (27.01.2011 11:56:47)
Дата 27.01.2011 12:04:46

я)))

Здравствуйте,
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1275/1275323.htm
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (27.01.2011 12:04:46)
Дата 27.01.2011 14:00:15

Длительной обороной некоторые русские города обязаны не фортификационному...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1275/1275323.htm
>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

...совершенству их укреплений, а отчаянному мужеству защитников.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (27.01.2011 14:00:15)
Дата 27.01.2011 14:54:33

Есть примеров отчаянного мужества в сочетании с отсутствием длительной обороны (-)
От Booker
К Олег... (26.01.2011 23:45:50)
Дата 27.01.2011 00:30:48

О туалетах

>Кстати, как в осажденной крепости были устроены туалеты? В такой плотности застройки традиционные деревенские были вряд ли возможны. Со стен во рвы? Как на Западе?
Давно назад экскурсовод на Соловках (помню только, Никитой звали, что в 1988 где-то году, питерский аспирант-историк), когда водил по крепости, рассказывал об осадах, говорил, что деревянный верх башни называли "кострищем" (понятно почему), а низ - "говнищем", именно потому, что там во время осады и испражнялись.
Не знаю, откуда он это взял, лексикой древнерусского языка я интересуюсь, ни в одном словаре этого термина нет, в то время, как "говно", допустим, есть.

С уважением.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (26.01.2011 21:56:12)
Дата 26.01.2011 22:54:38

залповая стрельба из луков вообще довольно специализированный навык

с достаточно узкой тактической нишей и большими тактическими же ограничениями. Т.е. он подразумевает не только умение стрелять залпами по команде и туда, куда надо. А еще и навык взаимодействия с ударными частями, ибо просто сама по себе стрельба, без атаки, довольно бессмысленна. Т.е требуется высокий уровень организации армии вообще.
А вот целей для такой стрельбы мало.....плотное построение конницы, когда можно успешно побить коней (ворскла, куртре), плотное построение пехоты,особенно когда можно успешно накрыть с фланга (пуатье), подавление ОТ противника при штурме укреплений (несколько эпизодов в столетку). Собственно все.
Ну и где на Руси были причины и мотивы для формирования подобных тактических форм?
От Д.Белоусов
К Михаил Денисов (26.01.2011 22:54:38)
Дата 26.01.2011 23:07:43

А команда к залпу из луков какая была? "Пли"- это явно "пали" рудиментированнная (-)
От Паршев
К Д.Белоусов (26.01.2011 23:07:43)
Дата 27.01.2011 01:49:47

А зачем? Каждый знает, докуда он дострелит (-)
От Booker
К Д.Белоусов (26.01.2011 23:07:43)
Дата 27.01.2011 00:19:17

Почему не "Бей!", кстати? (-)
От vladvitkam
К Д.Белоусов (26.01.2011 23:07:43)
Дата 26.01.2011 23:09:20

Re: "Стрель!" :) (-)
От Михаил Денисов
К Д.Белоусов (26.01.2011 23:07:43)
Дата 26.01.2011 23:09:18

у англичан? ниже писали

День добрый
монголы, по степной традиции, махали бунчуком и пускали стрелы - свистульки
Денисов
От Д.Белоусов
К Михаил Денисов (26.01.2011 23:09:18)
Дата 26.01.2011 23:11:01

У русских. "Стреляй" - от стрела, но длинное слишком (-)
От Darkon
К Д.Белоусов (26.01.2011 23:11:01)
Дата 27.01.2011 22:15:59

Почему?

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
В артиллерии, например, при стрельбе залпом иногда вместо "цифровой" "триста тридцать три!" подают команду "Огонь" но специально растягивают. Длинное "О" и потом "исполнительное" -"гонь!"
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От И. Кошкин
К И. Кошкин (26.01.2011 21:56:12)
Дата 26.01.2011 22:43:53

В общем и целом, осада русского города русскими протекала так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...осаждающие вели постоянный тревожащий обстрел города из луков. Основную роль тут играли стрельцы, но, как будет показано ниже, когда не было вылазок потивника, в стрельбе принимали участие и воины полков - даже старшая дружина. Осадленные, имевшие, как правило, меньше профессиональных воинов (в противном случае осажденный князь поситарался бы решить дело полевым сражением), отстреливались из-за заборол, стараясь не допустить врага сделать шкоду. Шкоды были разные, но наиболее распространенной и освященной временем было перенятие воды. Когда осажденные "изнемогали", город сдавался. В большинстве случаев за этим следовала выплата контрибуции, смещение неугодного князя и выдача на расправу его соратников, но в ряде случаев город мог быть разграблен или даже сожжен, особенно если среди осаждавших были половецкие союзники, а в рячде случаев и федераты. Иногда осажденные пытались снять осаду, выходя на решительное сражение. Интрересно, что русские редко пытались ворваться на плечах разбитых в город, предпочитая дождаться, когда устрашенные поражением осажденные сдадутся (а вот половцы такое пытались проделывать).

Когда русские интересы столкнулись с немецкими в Прибалтике, в возникших конфликтах наши пытались применять при осаде немецких замков ту же тактику, и тут выяснилось, что Русь проспала некоторую революцию в военном деле. В западной Европе появился и распространился боевой арбалет, т моментально выяснилось, что против немцев осады в виде перестрелки не работают. Практически все описания осаджы русскими немецких замков выглядят одинаково: русские обложили замок, русские начали стрелять из луков, немецкие арбалетчики открыли ответный огонь. После этого русские, потекряв много убитыми и ранеными, в том числе и знатных воинов, вынуждены отступить. Это не преувеличение - арбалет действительно становится грозой рыцарства, достаточно вспомнить обстоятельства гибели Ричарда Львиное Сердце. тем не менее, в полевых сражениях русские применяют лук не без успеха, но появление монголов прерывает традицию подготовки стрельцов. Рифмованная хроника, описывая события 1242 года много пишет о луках у русских - как у псковцев, так и особенно у войска Александра. В описаниях нападения на Дерпт в 1261-1262 гг - только одно упоминание русских лучников, которые открывают стрельбу в ответ на выстрелы осажденных немцев. В описании раковорских событий и последующего немецкого похода на псков упоминания русских лучников нет.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (26.01.2011 22:43:53)
Дата 27.01.2011 08:12:50

А осадная техника - пороки и проч. - применялась весьма редко? (-)
От Ильдар
К Keu (27.01.2011 08:12:50)
Дата 27.01.2011 11:02:17

Re: А осадная...

http://www.xlegio.ru/throwing-machines/middle-ages/western-eurasia-medieval-throwing-machines/appendices.html#63

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (27.01.2011 11:02:17)
Дата 27.01.2011 15:06:33

Re: А осадная...

> http://www.xlegio.ru/throwing-machines/middle-ages/western-eurasia-medieval-throwing-machines/appendices.html#63

Там (при описании взятия Орлеца) не совсем точно суть конфликта - это был мятеж двинских поселенцев против метрополии, они хотели передаться под руку Москвы.
Фундамент крепости частично сохранился, правда там потом известь жгли веками, деревня одноименная стоит на известняковом мысу над Двиной, весьма живописное место.
Возможно, впоследствии тоже что-то было, поскольку по Двине ещё войны были, промосковский верх против новгородского низа, катались туда-сюда от Устюга до Архангельска.
От И. Кошкин
К Ильдар (27.01.2011 11:02:17)
Дата 27.01.2011 11:49:40

Re: А осадная...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://www.xlegio.ru/throwing-machines/middle-ages/western-eurasia-medieval-throwing-machines/appendices.html#63

>--------------------
> http://www.xlegio.ru

4. 6747 (1239) г. «Слыша же Мьстислав Глебовичь нападание иноплеменых на град и прииде на ня с своими вои. Бившеся им крепко, лют бо бе бои у Чернигова, оже и тараны на нь поставиша, и меташа на нь камением полтора перестрела, а камень же, яко же можааху 4 мужи силнии подьяти.»

автор статьи это комментирует, как: "Описывается оборона князем Мстиславом Глебовичем Чернигова от монголо-татар. Первое упоминание применения пороков русскими(?) в данной летописи." Однако из текста очевидно, что пороки поставили "на нь", т. е. на него именно татары. В противном случае пришлось бы признать, что русские из города не только применяли пороки, но и били врагов таранами, о-ло-ло. В Тверской летописи этот эпизод искажен еще сильнее

6776 (1268) г. «И князь Ярослав присла в себя место Святослава с множеством вои, изискаша мастеры порочные, мастери же начаша чинити порокы.»
Описывается организация Вел. Князем Владимирским, князем Тверским и Новгородским Ярославом Ярославичем (братом Александра Невского) похода на Раковор. Святослав – его сын. Сообщение доказывает наличие своих мастеров по порокам в Новгороде.
«И ту наехаша пещеру глубоку непроходну, в неи же много бяше чюди, и бяше нелзе их взяти. Стояша ту три дни, мастер же порочнои хитростию пусти на них воду, чюдь же побегоша сами вон.»
Описывается поход на Раковор. Сообщение, показывающее, что «порочные мастера» были «инженерами широкого профиля».

На деле, конечно, доказывается, что просто где-то изыскали порочных мастеров. И если учесть, что в третьем походе на Дерпт должен был участвовать отряд великого баскака владимирского, то можно предположить откуда взялся этот мастер в стране, где от роду таким не занимались.

10. 6830 (1322) г. «И князь великии Юрьи Данилович тогды бяше в Новегороде и повеле порокы чинити. … Того же лета поиде великии кньзь Юрьи Данилович с новогородьци к Выбору, городу немецьскому, и биша шедстью пороков, и избиша много немець в городе, града же не вземши, и бе бо крепок велми, а добрых мужь много паде.»

Русские применяют пороки против белых людей с традиционным для наших результатом. В хронике Эрика есть описание этого отсоса.

2. 6884 (начало 1377) г. «Тое же зимы князь великии Дмитрии Иванович посла князя Дмитриа Михаиловича Волыньскаго ратию на безбожныя Блъгары, а князь Дмитрии Констянтинович Суждальскыи посла сына своего князя Василиа и другаго сына своего князя Ивана, а с ними бояр и воевод и воя многы. И приидоша к Блъгаром в великое говение месяца марта 16 день в понедельник на вербнои недели, погании же Бесерменове изыдоша из града противу их и сташа на бои и начаша стреляти, а инии из града гром пущаху, страшаще нашу рать, а друзии самострельныя стрелы пущаху, а инии выехаша на вельблудех, кони наши полошающе, наши же никако же устрашаються грозы их, но крепко противу сташа на бои и устремишася нань единодушно и скочиша на них, они же окааннии побегоша в град свои, а наши после биючи и убиша их числом Бесермен 70. И высла из города князь Болгарскыи Осан и Махмат Солтан и добиста челом князю великому и другому 2000 рублев, а воеводам и ратем 3000 рублев.»
Описывается нападение московско-суздальских войск на Булгар. Свидетельство наличия примитивных пушек и самострелов у волжских булгар уже в 1377 г.

Известная история знакомства воинов будущего Донского с пушками. Описывается торадиционная русская система осаду городов

15. 6789 (1281) г. «Пришедшим же полком к городу, и сташа около города, аки борове велицеи, и начашася пристраивати на взятье города; князь же Конъдрат нача ездя молвити: «братья моя милая Руси! потягнете за одино сердце»; – и тако полезоша под заборола, а друзии полци стояху недвижими, стерегучи внезапного наезда от Ляхов. Прилезъшим же им под забороле, Ляхове пущахуть на ня каменье, акы град силный, но стрелы ратьных не дадяхуть им ни выникнути из заборол, и начаша побадыватися копьи, и мнози язвени быша на городе, ово от копий, ово от стрел, и начаша мертви падати из заборол, акы споповье; и тако взяша город, и поимаша в немь товара много и полона бесчисленное множество, а прок [в Хлебниковском и Погодинском списках – а порокы] изсекоша и город ижжгоша, и тако возвратишася восвояси с победою и честью великою.”
Описывается осада польского города Сохачева в ходе междоусобицы между двумя претендентами на польский престол, Кондратом и Болеславом. Кондрата поддерживал Владимиро-Волынский князь Владимир, сын Василько Романовича.

Еще одно описание традиционной русской системы осады: вести обстрел так, чтобы не высунуться, причем стены настолько низки, что русские пользуются и стрелами и дротиками.

В общем, не применяли и не особенно старались применять. Перешли сразу с пушкам и вот уж там развернулись.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (27.01.2011 11:49:40)
Дата 27.01.2011 21:36:03

Re: А осадная...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> http://www.xlegio.ru/throwing-machines/middle-ages/western-eurasia-medieval-throwing-machines/appendices.html#63
>
>>--------------------
>> http://www.xlegio.ru
>
>4. 6747 (1239) г. «Слыша же Мьстислав Глебовичь нападание иноплеменых на град и прииде на ня с своими вои. Бившеся им крепко, лют бо бе бои у Чернигова, оже и тараны на нь поставиша, и меташа на нь камением полтора перестрела, а камень же, яко же можааху 4 мужи силнии подьяти.»

>автор статьи это комментирует, как: "Описывается оборона князем Мстиславом Глебовичем Чернигова от монголо-татар. Первое упоминание применения пороков русскими(?) в данной летописи." Однако из текста очевидно, что пороки поставили "на нь", т. е. на него именно татары. В противном случае пришлось бы признать, что русские из города не только применяли пороки, но и били врагов таранами, о-ло-ло. В Тверской летописи этот эпизод искажен еще сильнее

Разбор данного фрагмента (повторяющегося в нескольких летописях) содержится в главном тексте. Тогда как задача Приложения 3 - чисто справочная: воспроизвести цитаты летописей с минимальными пояснениями, к каким событиям они относятся и в каких источниках содержатся.

>6776 (1268) г. «И князь Ярослав присла в себя место Святослава с множеством вои, изискаша мастеры порочные, мастери же начаша чинити порокы.»
>Описывается организация Вел. Князем Владимирским, князем Тверским и Новгородским Ярославом Ярославичем (братом Александра Невского) похода на Раковор. Святослав – его сын. Сообщение доказывает наличие своих мастеров по порокам в Новгороде.
>«И ту наехаша пещеру глубоку непроходну, в неи же много бяше чюди, и бяше нелзе их взяти. Стояша ту три дни, мастер же порочнои хитростию пусти на них воду, чюдь же побегоша сами вон.»
>Описывается поход на Раковор. Сообщение, показывающее, что «порочные мастера» были «инженерами широкого профиля».

>На деле, конечно, доказывается, что просто где-то изыскали порочных мастеров. И если учесть, что в третьем походе на Дерпт должен был участвовать отряд великого баскака владимирского, то можно предположить откуда взялся этот мастер в стране, где от роду таким не занимались.

Не вызывает особых сомнений, что это были именно новгородские или псковские специалисты по осадной технике, и познания их были "немецкого" происхождения (на что указывает немецкое слово "мастер" в русской летописи).

Немецкая осадная метательная техника достаточно быстро перенималась всеми околобалтийскими народами - поляками (которые были близки к древнерусской народности по развитию) еще в начале 12 века (до изобретения большого требюше с противовесом), датчанами в 1130-х гг. Даже племена эстов смогли примерно к 1220 г. освоить захваченные у немцев и датчан машины, используют их и пруссы против немцев, и литовцы с 1260-х гг.
Нет никаких причин, почему жители Новгорода и Пскова не могли перенять эту технику. Она была новой и неожиданной при первых столкновениях 1217-25 гг., но никак не к 1268 г.
Также напомню, что есть прямое указание на применение большого требюше с противовесом галицко-волынскими и/или киевскими войсками в 1234 г. (в Ипатьевской летописи). Вероятно, примерно тогда же они были освоены и на севере.

А вот для татар применение пороков при походах на северные русские города не упоминается ни разу после 1238 г.

>10. 6830 (1322) г. «И князь великии Юрьи Данилович тогды бяше в Новегороде и повеле порокы чинити. … Того же лета поиде великии кньзь Юрьи Данилович с новогородьци к Выбору, городу немецьскому, и биша шедстью пороков, и избиша много немець в городе, града же не вземши, и бе бо крепок велми, а добрых мужь много паде.»

>Русские применяют пороки против белых людей с традиционным для наших результатом. В хронике Эрика есть описание этого отсоса.

Выборгский замок был очень сильной крепостью (стены 1,5-2 м толщиной, у башен 4 м, расположена на острове), построенной после 1293 г., очевидно, уже в расчете на противостояние метательным машинам. Его не смогли взять ни разу и в артиллерийскую эпоху вплоть до 1710 г.

Вообще, в 14 в. неудачные попытки разрушить механическими машинами крепости новой постройки - скорее правило, чем исключение и в Зап. Европе. Именно потому, что требюше достигли предела развития к середине 13 в, и к концу века их ограничения и слабые места были уже ясны.
Что и привело к появлению пороховых стенобитных бомбард (а также мин) в 1370-х гг.

>2. 6884 (начало 1377) г. «Тое же зимы князь великии Дмитрии Иванович посла князя Дмитриа Михаиловича Волыньскаго ратию на безбожныя Блъгары, а князь Дмитрии Констянтинович Суждальскыи посла сына своего князя Василиа и другаго сына своего князя Ивана, а с ними бояр и воевод и воя многы. И приидоша к Блъгаром в великое говение месяца марта 16 день в понедельник на вербнои недели, погании же Бесерменове изыдоша из града противу их и сташа на бои и начаша стреляти, а инии из града гром пущаху, страшаще нашу рать, а друзии самострельныя стрелы пущаху, а инии выехаша на вельблудех, кони наши полошающе, наши же никако же устрашаються грозы их, но крепко противу сташа на бои и устремишася нань единодушно и скочиша на них, они же окааннии побегоша в град свои, а наши после биючи и убиша их числом Бесермен 70. И высла из города князь Болгарскыи Осан и Махмат Солтан и добиста челом князю великому и другому 2000 рублев, а воеводам и ратем 3000 рублев.»
>Описывается нападение московско-суздальских войск на Булгар. Свидетельство наличия примитивных пушек и самострелов у волжских булгар уже в 1377 г.

>Известная история знакомства воинов будущего Донского с пушками. Описывается торадиционная русская система осаду городов

В действительности наличие пушек у булгар - не факт, после более глубокого рассмотрения.
Примечательно, что пушки (или "пущичи") у булгар не упоминаются, хотя это слово наверняка было известно летописцам. Говорится о "пускании грома", причем в пренебрежительных тонах. Этим "пусканием грома" могло быть (и даже очень вероятно было) метание горшков с селитряной смесью и порохом при помощи метательных машин (самострелов, требюше и даже рессорных досок).

Кстати, и сама датировка (1377 г.) не вполне ясна. Это был 6884 г. (т.е. 1376/77) согласно наиболее раннему Рогожскому летописцу, откуда это сообщение, видимо, перешло в Типографскую (Ростовскую) и другие более поздние летописи.
Если год в Рогожском летописце начинался с 1 сентября (согласно решению митрополита Феогноста в 1342 г. ввести "византийский год") - тогда 16 марта пришлось на 1377 г. (большинство доступных статей полагают его именно в 1377 г.). Но если год в летописи начинался с 1 марта, в традиционной древнерусской манере (окончательно отмененной только Иваном 3-м в 1492 г.), то событие окажется в 1376 г.

>15. 6789 (1281) г. «Пришедшим же полком к городу, и сташа около города, аки борове велицеи, и начашася пристраивати на взятье города; князь же Конъдрат нача ездя молвити: «братья моя милая Руси! потягнете за одино сердце»; – и тако полезоша под заборола, а друзии полци стояху недвижими, стерегучи внезапного наезда от Ляхов. Прилезъшим же им под забороле, Ляхове пущахуть на ня каменье, акы град силный, но стрелы ратьных не дадяхуть им ни выникнути из заборол, и начаша побадыватися копьи, и мнози язвени быша на городе, ово от копий, ово от стрел, и начаша мертви падати из заборол, акы споповье; и тако взяша город, и поимаша в немь товара много и полона бесчисленное множество, а прок [в Хлебниковском и Погодинском списках – а порокы] изсекоша и город ижжгоша, и тако возвратишася восвояси с победою и честью великою.”
>Описывается осада польского города Сохачева в ходе междоусобицы между двумя претендентами на польский престол, Кондратом и Болеславом. Кондрата поддерживал Владимиро-Волынский князь Владимир, сын Василько Романовича.

>Еще одно описание традиционной русской системы осады: вести обстрел так, чтобы не высунуться, причем стены настолько низки, что русские пользуются и стрелами и дротиками.

>В общем, не применяли и не особенно старались применять. Перешли сразу с пушкам и вот уж там развернулись.

Наиболее часто пороки упоминаются в русских летописях в 1380-х, 1390-х гг. Одновременно с появлением пороховой артиллерии. Видимо, последняя треть 14 в. - период общего экономического и культурного подъема/возрождения северо-русских княжеств (ограниченного, конечно).

П.С. Приложение 3 на xlegio слегка устарело и имеет некоторые неточности (напр., как уже выше сказано, упоминание "примитивных пушек" у булгар в 1377 г. было необоснованным повторением некоторых неглубоких или предвзятых статей). Правильнее было бы говорить о "наличии пороха", не более.
И число упоминаний пороков увеличилось с 31 до 33 эпизодов: из т.н. "белорусско-литовских летописей" добавились несущественный эпизод 1317 г. (применение пороков немцами против литовцев ок. будущего Ковно) и осада смоленским князем Мстиславля в 1386 г.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (27.01.2011 21:36:03)
Дата 27.01.2011 22:36:43

Немецкая осадная техника ит даже собственно арбалеты, являвшиеся ценным...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...трофеем действительно перенимались активно местными племенами и очень ценились, о чем есть четкие свидетельства немецких источников. Однако про русских ничего подобного немцы не приводят, есть лишь комическое описание неудачного использования камнемета при осаде замка - и все.

при осаде выборка совершенно не обязательно было пробивать стены: задачей камнеметов было сбить деревянные галереи поверх стен, в которых укрывались защитники, стрельбой не дававшие подойти к городу. То, что это не было сделано, говорит о том, что русские не умели применять камнеметы.

Описание применения камнеметов в 1234 году настолько дословно перекликается с описанием осады Чернигова, что, скорее всего, является просто ошибкой или заимствованием.

Предположение, что "мастер" есть обозначение специалиста германского происхождения, ибо слово немецкое, конечно, оригинально и заслуживает внимания, но под 992 годом Большая Тройка дает такое описание события: "и пославъ, (Владимир) приведе мастеры отъГрекъ, и наченшю же ему ставити церкви", что несколько снижает ценность гипотезы. Ну а то, что мастер был новгородского или псковского происхождения является обычным пальцесосанием.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (27.01.2011 22:36:43)
Дата 28.01.2011 00:12:47

Re: Немецкая осадная

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...трофеем действительно перенимались активно местными племенами и очень ценились, о чем есть четкие свидетельства немецких источников. Однако про русских ничего подобного немцы не приводят, есть лишь комическое описание неудачного использования камнемета при осаде замка - и все.

Неудачная реконструкция камнемета - это 1206 г., полоцкое княжество. В 1209 г. Полоцк признал свое поражение и устранился от прибалтийских дел.
Новгород вмешивается в прибалтийско-немецкие дела только в 1217 г. "Ливонская хроника" Генриха описывает его неудачные попытки вытеснить немцев до перемирия 1225 г. Как развивалась новгородская осадная техника в последующий период - сведений нет вплоть до раковорского похода 1268 г. Едва ли этот долгий период был совершенно "пустым". К примеру, если летописи не упоминают пороков при взятии Юрьева русскими и литовцами в 1262 г., это не значит, что их там не могло быть. Летописи очень кратки, к сожалению.

>при осаде выборка совершенно не обязательно было пробивать стены: задачей камнеметов было сбить деревянные галереи поверх стен, в которых укрывались защитники, стрельбой не дававшие подойти к городу. То, что это не было сделано, говорит о том, что русские не умели применять камнеметы.

Выборгский замок расположен на острове. К нему так просто не подойдешь в любом случае. И стрелять, видимо, приходилось издалека - причем у шведов было время на ремонт.
О том, что камнеметы применять умели, свидетельствует упоминание летописи о большом числе убитых "немцев" в результате обстрела.

>Описание применения камнеметов в 1234 году настолько дословно перекликается с описанием осады Чернигова, что, скорее всего, является просто ошибкой или заимствованием.

Прямо наоборот - упоминание сверхбольших камнеметов в Чернигове 1239 г. в Софийской и прочих северных летописях, скорее всего, является переносом эпизода 1234 г. из Ипатьевской летописи. Которая по праву считается наиболее достоверной применительно к событиям в южных княжествах.

>Предположение, что "мастер" есть обозначение специалиста германского происхождения, ибо слово немецкое, конечно, оригинально и заслуживает внимания, но под 992 годом Большая Тройка дает такое описание события: "и пославъ, (Владимир) приведе мастеры отъГрекъ, и наченшю же ему ставити церкви", что несколько снижает ценность гипотезы.

Во-первых, летописи в 992 г. не писались, т.е. запись о событиях этого года сделана летописцем много более позднего периода, использовавшим привычную для себя терминологию.
Во-вторых, привязка события 992 г. в Киеве к событиям в Ижоре 1268 г. несостоятельна в любом случае.
В-третьих, слово "мастер" происходит от латинского "магистер" и в любом случае находится в римско-греко-германском кругу.

>Ну а то, что мастер был новгородского или псковского происхождения является обычным пальцесосанием.

Каким ему еще быть в Новгороде и Пскове (которые и в последующие 300 лет были главными поставщиками осадных мастеров на Руси).
Вот привязка к раковорскому походу 1268 г. какого-то "владимирского баскака" - это действительно супер-пальцесосание.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (28.01.2011 00:12:47)
Дата 28.01.2011 00:44:02

Re: Немецкая осадная

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вот привязка к раковорскому походу 1268 г. какого-то "владимирского баскака" - это действительно супер-пальцесосание.

В оба похода великий князь посылал на помощь новгородцам Святослава "с полкы", но в 1269 году с ним пришел еще и великий баскак владимирский Амраган, что говорит о том, что хан следил за событиями на севере. Так что мастер порочный мог быть и ордынского происхождения (с тем, что он не обязательно немец вы уже примирились)))).

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (28.01.2011 00:44:02)
Дата 28.01.2011 15:38:16

Re: Немецкая осадная

>>Вот привязка к раковорскому походу 1268 г. какого-то "владимирского баскака" - это действительно супер-пальцесосание.
>
>В оба похода великий князь посылал на помощь новгородцам Святослава "с полкы", но в 1269 году с ним пришел еще и великий баскак владимирский Амраган, что говорит о том, что хан следил за событиями на севере.

Напомню, что в северных летописях после 1238 г., а в Ипатьевской после 1261 г. пороки у татар не отмечены ни разу. И приезд ханского посла к владимирскому князю ни в коей мере не означает татарского участия в новгородской борьбе с Тевтонским орденом. Никаких признаков такого участия ни в одном летописном упоминании нет.

>Так что мастер порочный мог быть и ордынского происхождения (с тем, что он не обязательно немец вы уже примирились)))).

Во-первых, я нигде и никогда не утверждал, что новгородские (или иные русские) "мастера порочных дел" были из немцев. Напротив, считал исключительно маловероятным появление каких-либо ученых немцев в Новгороде. Речь шла о том, что новгородские и псковские пороки (так же, как литовские) были имитацией и освоением подсмотренных или захваченных у "немцев" машин.
Во-вторых, есть все основания думать, что пороки были освоены на Руси в предмонгольский период. На юге - несомненно (незадолго до первого упоминания в 1234 г.), на севере - где-то между 1224 (в Юрьеве русские и эсты уже использовали против немцев захваченные у них ранее машины) и 1268 г., и скорее всего ближе к началу этого периода. Так как к 1268 г. новгородцы имели не только пороки, но и своих мастеров по ним.
В-третьих, нет ни малейших оснований считать, что Золотая Орда оказала какое-то влияние на заимствование пороков и прочих осадных машин Русью. И лингвистические следы, и концентрация упоминаний указывают на границы с шведскими, датскими, немецкими, польскими, венгерскими владениями и никуда еще. Применительно к внутренним междоусобицам и татарским нападениям (занимающим бОльшую часть летописей) пороки не упоминаются ни разу до 1380-х гг. (единственное исключение - галицко-волынские походы Куремсы и Бурундая в 1259 и 1261 гг.).
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (28.01.2011 15:38:16)
Дата 28.01.2011 16:00:44

Re: Немецкая осадная

>Напомню, что в северных летописях после 1238 г., а в Ипатьевской после 1261 г. пороки у татар не отмечены ни разу.

Это ничего не доказывает, кроме того простого факта, что в Русском улусе татарам после 1240 г. пороки были уже не нужны, поскольку до 1327 г. МАСШТАБНЫХ операций, аналогичных Батыеву нашествию, они не проводили. Вот и все.

http://rutenica.narod.ru/
От Keu
К И. Кошкин (27.01.2011 11:49:40)
Дата 27.01.2011 12:35:31

Спасибо за комментарии!

>2. 6884 (начало 1377) г. «Тое же зимы князь великии Дмитрии Иванович посла князя Дмитриа Михаиловича Волыньскаго ратию на безбожныя Блъгары, а князь Дмитрии Констянтинович Суждальскыи посла сына своего князя Василиа и другаго сына своего князя Ивана, а с ними бояр и воевод и воя многы. И приидоша к Блъгаром в великое говение месяца марта 16 день в понедельник на вербнои недели, погании же Бесерменове изыдоша из града противу их и сташа на бои и начаша стреляти, а инии из града гром пущаху, страшаще нашу рать, а друзии самострельныя стрелы пущаху, а инии выехаша на вельблудех, кони наши полошающе, наши же никако же устрашаються грозы их, но крепко противу сташа на бои и устремишася нань единодушно и скочиша на них, они же окааннии побегоша в град свои, а наши после биючи и убиша их числом Бесермен 70. И высла из города князь Болгарскыи Осан и Махмат Солтан и добиста челом князю великому и другому 2000 рублев, а воеводам и ратем 3000 рублев.»
>Описывается нападение московско-суздальских войск на Булгар. Свидетельство наличия примитивных пушек и самострелов у волжских булгар уже в 1377 г.

>Известная история знакомства воинов будущего Донского с пушками. Описывается торадиционная русская система осаду городов

Я так понял, что булгары сделали на наших из города вылазку, поддержанную обстрелом с городких стен. Однако наши загнали их обратно. После чего булгарское начальство не понимаю с чего прониклось серьезностью положения и решило лучше отслюнить нам бабла, чем продолжать сидеть в осаде.

>Еще одно описание традиционной русской системы осады: вести обстрел так, чтобы не высунуться, причем стены настолько низки, что русские пользуются и стрелами и дротиками.

При таких стенах весь геморрой с осадными орудиями смысла не имеет, да.

>В общем, не применяли и не особенно старались применять. Перешли сразу с пушкам и вот уж там развернулись.

Возможно, общее состояние фортификации как у русских, так и у их противников (кроме западноевропейских), и не требовало тяжелой осадной техники? Тем более, что судя по многим эпизодам, камнеметы - однюдь не вундерваффе (обламывались и наши, и противник).

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Random
К Keu (27.01.2011 12:35:31)
Дата 27.01.2011 14:35:46

Re: Спасибо за...

>Я так понял, что булгары сделали на наших из города вылазку, поддержанную обстрелом с городких стен. Однако наши загнали их обратно. После чего булгарское начальство не понимаю с чего прониклось серьезностью положения и решило лучше отслюнить нам бабла, чем продолжать сидеть в осаде.

ЕМНИП, там единовременным баблом не ограничились: посадили своего начальника и назначили дань. Так что, видимо, были какие-то серьезные основания у горожан. Может, внутренний разброд?
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От И. Кошкин
К Random (27.01.2011 14:35:46)
Дата 27.01.2011 15:04:14

Да, Дмитрий посадил там своего даругу и взимал торговые сборы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я так понял, что булгары сделали на наших из города вылазку, поддержанную обстрелом с городких стен. Однако наши загнали их обратно. После чего булгарское начальство не понимаю с чего прониклось серьезностью положения и решило лучше отслюнить нам бабла, чем продолжать сидеть в осаде.
>
>ЕМНИП, там единовременным баблом не ограничились: посадили своего начальника и назначили дань. Так что, видимо, были какие-то серьезные основания у горожан. Может, внутренний разброд?
>_______________________
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

...вплоть до прихода Тохтамыша. Что, какбэ, достаточно четко показывает: поволжские татары никакого отношения к КБ не имеют и формально даже на тот момент были на стороне Димитрия. Нашим сраным государям просто в книжки бы заглянуть - и не надо было бы срать в душу своему народу с отменой празднования.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (27.01.2011 15:04:14)
Дата 27.01.2011 16:18:52

а что означает "КБ"? (-)
От Андрей Чистяков
К Keu (27.01.2011 16:18:52)
Дата 27.01.2011 16:21:43

Курская Битва (c)мой. :-) (-)
От Keu
К Ильдар (27.01.2011 11:02:17)
Дата 27.01.2011 11:22:25

Спасибо! (-)
От И. Кошкин
К Keu (27.01.2011 08:12:50)
Дата 27.01.2011 09:58:12

Вообще не применялись.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...начали чего-то чесаться, опять же, когда столкнулись с немцами в Прибалтике и встали перед необходимостью брать замки. Первый опыт закончился обсером: сделали пращевой камнемет и запулили им не в замок, а в своих. Более того, при описании войны за Ландскрону, русские летописи упоминают пороки в крепости, но не у русских войск. Каким-то образом русские устроили в крепости пожары во время штурмов, но это могли сделать просто зажигательными стрелами. Город в конце концов был взят штурмом - пользуясь численным превосходством, войска сына Александра Невского, Андрея Александровича, великого князя Владимирского, использовали монгольскую тактику: постоянно сменяли отряды, измотав осажденных непрерывным штурмом, но пороки так и не применили.

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (27.01.2011 09:58:12)
Дата 27.01.2011 10:31:50

Re: Вообще не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...начали чего-то чесаться, опять же, когда столкнулись с немцами в Прибалтике и встали перед необходимостью брать замки. Первый опыт закончился обсером: сделали пращевой камнемет и запулили им не в замок, а в своих.

Я вообще удивляюсь, как из подобных хреновин ухитрялись куда-то попадать, особенно из тех, которые на людской тяге, а не с противовесом.

Однако в википедии (простите за это слово) нечто невнятное о применении метательных машин русскими написано, причем со ссылками на Кирпичникова А.Н. (Кирпичников А. Н., Метательная артиллерия древней Руси (Из истории средневекового оружия VI—XV вв.), 1958. Кирпичников А. Н., «Военное дело на Руси в XIII—XV вв.», 1976.)

> Город в конце концов был взят штурмом - пользуясь численным превосходством, войска сына Александра Невского, Андрея Александровича, великого князя Владимирского, использовали монгольскую тактику: постоянно сменяли отряды, измотав осажденных непрерывным штурмом, но пороки так и не применили.

У меня из беспорядочного чтения создалось впечатление, что таки да, города в основном брались "косвенными" методами. Ну, или не брались вовсе :)

А насколько были развиты собственно штурмовые технологии - ну, типа применение лестниц, осадных щитов, заваливание рвов заранее приготовленным наполнителем и проч?


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Keu (27.01.2011 10:31:50)
Дата 27.01.2011 11:21:49

Re: Вообще не...

> метательных машин русскими написано, причем со ссылками на Кирпичникова А.Н. (Кирпичников А. Н., Метательная артиллерия древней Руси (Из истории средневекового оружия VI—XV вв.), 1958. Кирпичников А. Н., «Военное дело на Руси в XIII—XV вв.», 1976.)

Первую работу я таки нагуглил. Бегло просмотрел, применение тяжелой метательной техники в качестве осадной упоминается в основном против западноевропейцев (Юго-западная Русь - против венгров/поляков, Новгород - против немцев/шведов). Но эпизоды немногочисленны и результаты не впечатляют.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Valera
К И. Кошкин (26.01.2011 22:43:53)
Дата 27.01.2011 01:14:08

Re: В общем

> В западной Европе появился и распространился боевой арбалет, т моментально выяснилось, что против немцев осады в виде перестрелки не работают.

А само производство арбалета и появление арбалетчиков с павизами у нас было невозможно по экономическим причинам?

Спасибо за ответ

Валерий.
От Михаил Денисов
К Valera (27.01.2011 01:14:08)
Дата 27.01.2011 08:39:49

Re: В общем

День добрый
>> В западной Европе появился и распространился боевой арбалет, т моментально выяснилось, что против немцев осады в виде перестрелки не работают.
>
>А само производство арбалета и появление арбалетчиков с павизами у нас было невозможно по экономическим причинам?
-----------
по тактическим в первую очередь..против многочисленной стреляющей конницы от них толку, как от КВ против толпы БМП с ПТРК. У нас арбалеты воспринимали в первую очередь, как крепостное оружие. И даже в с-з областях (т.е. в областях прямого контакта с немцами) арбалет так и не вытеснил тяжелый лук.
Во вторых по социальным причинам..не было у нас после монгол богатых городов с десциплинированным городским ополчением, не было социальных институтов, порождающих таковое. Даже Псков и Новгород воевали силами "мужей", т.е. бояр со своими дворскими и пр. клиентами, т.е. фактически ополчением феодального типа.
Ну и только на третьем месте экономические и технологические причины.


Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (27.01.2011 08:39:49)
Дата 27.01.2011 15:23:09

кстати, в Западной Руси наблюдался (сильно позже обсуждаемого периода)

процесс отказа от арбалетов у конных стрелков в пользу луков (и огнестрела)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Белаш
К Chestnut (27.01.2011 15:23:09)
Дата 27.01.2011 15:25:50

По тем же причинам? (-)
От Chestnut
К Белаш (27.01.2011 15:25:50)
Дата 27.01.2011 16:03:36

по первой из них, скорее

когда с немцами разобрались, и основным противником стали татары и (частично) ВКМ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Valera (27.01.2011 01:14:08)
Дата 27.01.2011 08:33:24

У нас арбалет назывался "самострел"


>А само производство арбалета и появление арбалетчиков с павизами у нас было невозможно по экономическим причинам?

У нас арбалет назывался "самострел". Чем отличался от европейских аналогов и насколько был распространен - не знаю, скорее всего не очень широко.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (26.01.2011 22:43:53)
Дата 26.01.2011 23:01:16

а вот кстати интересно

Лакуна в упоминания стрелкового боя практически до нач. 15-хи ( ЕМНИП в процессе драки темного с Шемякой стрельцы снова были), это отсутствие подробных рассказов или их реально было очень мало?
Собственно резкое обнищание и переход к массовому использованию снузников вместо больших княжеских дружин могло снизить уровень подготовки, сделать ее примитивнее и рациональнее. Т.е. более-менее умеешь с седла мечем рубить - копьем тыкать и вперед. А из лука учить стрелять очень долго.
От certero
К Михаил Денисов (26.01.2011 23:01:16)
Дата 27.01.2011 17:03:20

Re: а вот...

>Собственно резкое обнищание и переход к массовому использованию снузников вместо больших княжеских дружин могло снизить уровень подготовки, сделать ее примитивнее и рациональнее. Т.е. более-менее умеешь с седла мечем рубить - копьем тыкать и вперед. А из лука учить стрелять очень долго.
Непонятно, откуда такое мнение, что стрелять из лука сложно и требует очень длительного обучения? Имхо, значительно проще, чем учить стрелять из ружья и уж точно дешевле, так используются возобновляемые стрелы, а не расходуемый в процессе обучения порох и пули.
Да, развитие специфических мышц точно потребует времени, но почти любой навык требуем максимум 3 лет обучения. Это чисто физиологический срок, за который образуется достаточное количество мышечных нейронов для более эффективного управления новыми движениями.
От ЖУР
К certero (27.01.2011 17:03:20)
Дата 28.01.2011 13:44:06

Где писали что у англ.лучников даже в скелетах нашли изменения от упражнений (-)
От Chestnut
К ЖУР (28.01.2011 13:44:06)
Дата 28.01.2011 15:05:52

это на основании исследований тушек

с утопшей в середине 16 века Мари-Роз, флагмана Генри Восьмого

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ЖУР
К Chestnut (28.01.2011 15:05:52)
Дата 28.01.2011 15:08:20

Спасибо. Не напомните в чем конкретно выражались?

Интересно у монголов аналогичные изменения наблюдались?


ЖУР
От Chestnut
К ЖУР (28.01.2011 15:08:20)
Дата 28.01.2011 16:10:48

изменения в костях

грудной клетки, плечевого сустава, руки

http://www.answers.com/topic/archer

о монголах не знаю, не встречал такой информации

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ЖУР
К Chestnut (28.01.2011 16:10:48)
Дата 28.01.2011 16:35:16

Спасибо. (-)
От Александр Жмодиков
К certero (27.01.2011 17:03:20)
Дата 27.01.2011 19:15:00

Re: а вот...

>Непонятно, откуда такое мнение, что стрелять из лука сложно и требует очень длительного обучения? Имхо, значительно проще, чем учить стрелять из ружья и уж точно дешевле, так используются возобновляемые стрелы, а не расходуемый в процессе обучения порох и пули.
>Да, развитие специфических мышц точно потребует времени, но почти любой навык требуем максимум 3 лет обучения.

На рубеже XVIII и XIX веков считалось, что из новобранца можно сделать более-менее приличного пехотинца за 8 недель интенсивного обучения. При этом бОльшая часть времени отводилась на строевую подготовку.
От certero
К Александр Жмодиков (27.01.2011 19:15:00)
Дата 27.01.2011 20:03:21

Re: а вот...

>>Непонятно, откуда такое мнение, что стрелять из лука сложно и требует очень длительного обучения? Имхо, значительно проще, чем учить стрелять из ружья и уж точно дешевле, так используются возобновляемые стрелы, а не расходуемый в процессе обучения порох и пули.
>>Да, развитие специфических мышц точно потребует времени, но почти любой навык требуем максимум 3 лет обучения.
>
>На рубеже XVIII и XIX веков считалось, что из новобранца можно сделать более-менее приличного пехотинца за 8 недель интенсивного обучения. При этом бОльшая часть времени отводилась на строевую подготовку.
Правильно, из лука стрелять тогда уже перестали. Если бы стреляли, то обучали бы с такой же скоростью.
От Александр Жмодиков
К certero (27.01.2011 20:03:21)
Дата 28.01.2011 11:50:09

Re: а вот...

>>На рубеже XVIII и XIX веков считалось, что из новобранца можно сделать более-менее приличного пехотинца за 8 недель интенсивного обучения. При этом бОльшая часть времени
отводилась на строевую подготовку.

>Правильно, из лука стрелять тогда уже перестали. Если бы стреляли, то обучали бы с такой же скоростью.

Нет. За 8 недель невозможно развить те самые мышцы, о которых вы говорите, и стрелок из лука будет очень плохой, практически негодный для войны, потому что стрелят недалеко и слабо. А вот эффективная дальность и пробивная сила выстрела из ружья не зависит от силы рук стрелка, если только он вообще в состоянии держать ружье. Так что вполне пригодного аркебузира или мушкетера можно было сделать практически из любого здорового человека гораздо быстрее, чем пригодного лучника.
От Фукинава
К Александр Жмодиков (28.01.2011 11:50:09)
Дата 28.01.2011 12:19:46

Аркебузира, мушкетеры должны были выдерживать отдачу мушкетов. (-)
От Александр Жмодиков
К Фукинава (28.01.2011 12:19:46)
Дата 28.01.2011 13:17:21

И что?

А пикинер должен был вертеть пяти-шестиметровую пику и всаживать пику в противника, у которого есть панцирь.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (28.01.2011 13:17:21)
Дата 28.01.2011 13:23:33

Дополнение

>А пикинер должен был вертеть пяти-шестиметровую пику и всаживать пику в противника, у которого есть панцирь.

При этом пикинер сам носил шлем и панцирь. Мушкетеры не носили панцирей, а потом и от шлемов избавились.
От Дмитрий Адров
К Александр Жмодиков (28.01.2011 13:23:33)
Дата 28.01.2011 16:01:24

Re: Дополнение

Здравия желаю!
>>А пикинер должен был вертеть пяти-шестиметровую пику и всаживать пику в противника, у которого есть панцирь.
>
>При этом пикинер сам носил шлем и панцирь. Мушкетеры не носили панцирей, а потом и от шлемов избавились.

А им зачем? Впереди становились пикинеры в латах. Но это все в эпоху относительно массового применения огнестрельного оружия. К тому времени ружье уже перестало быть диковиной и индустриальные возможности позволяли вырабатывать ружья достаточно массово и столь же массово их обеспечивать

Дмитрий Адров
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Адров (28.01.2011 16:01:24)
Дата 28.01.2011 17:58:51

Re: Дополнение

>А им зачем? Впереди становились пикинеры в латах. Но это все в эпоху относительно массового применения огнестрельного оружия. К тому времени ружье уже перестало быть диковиной и индустриальные возможности позволяли вырабатывать ружья достаточно массово и столь же массово их обеспечивать

Я не говорю зачем - я возражаю Фукинаве, который считает, что мушкетеры должны были быть более физически крепкими, чем пикинеры. Не вижу оснований для этого мнения. Пика в XVI веке была не легче мушкета, а кроме того, пикинеру приходилось таскать шлем и панцирь.
От Дмитрий Козырев
К certero (27.01.2011 17:03:20)
Дата 27.01.2011 17:44:08

Re: а вот...

>Непонятно, откуда такое мнение, что стрелять из лука сложно и требует очень длительного обучения? Имхо, значительно проще, чем учить стрелять из ружья и уж точно дешевле, так используются возобновляемые стрелы, а не расходуемый в процессе обучения порох и пули.

дело в том, что стрелять из ружья вообще не надо учить. Достаточно один раз объяснить и показать. Любой человек от сохи, не державший его в руках вообще ни разу получит в руки оружие, опасное для протвника.
Да. мы сейчас не говорим о целевой стрельбе (учитывая способы и дистанции боя вплоть до 19 века), да остается масса психологических моментов по способности его применять под воздействием противника - но этимоменты "прочие равные", которые были есть и будут и отличают "обстрелянного" от "необстрелянного".
Впрочем такая практика вооружения народа применялась и применяется поныне (народные ополчения как пример).

Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.

Если говорить о цене, то отливка пули гораздо дешевле изготовления стрелы (которая будет лететь в нужную сторону).
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.01.2011 17:44:08)
Дата 28.01.2011 12:00:46

Re: а вот...

>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.

Это Вы сильно преувеличиваете.
Не так давно с друзьями развлекались стрельбой из лука. Я до этого из него вообще не стрелял, если не считать детских опытов и тем не менее в мишень диаметром сантиметров 40 с дистанции порядка 15-20м стал попадать достаточно быстро в первый же день, и это после употребления пары литров пива.

Понятное дело, что для стрельбы на большие дистанции надо тренироваться гораздо дольше, но что касается неспособности произвести выстрел - Вы сильно преувеличиваете.

Опять же, если говорить о стрельбе на большие дистанции "по площадям" то и этот навык в основном сведется к тренировке определенных мышц. Это максимум несколько лет подготовки, по паре часов, два-три раза в неделю.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.01.2011 12:00:46)
Дата 28.01.2011 12:32:45

Re: а вот...

>>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.
>
>Это Вы сильно преувеличиваете.
>Не так давно с друзьями развлекались стрельбой из лука.

С аниматорами на пляже? ну-ну :)
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 12:32:45)
Дата 28.01.2011 14:26:07

Re: а вот...

>С аниматорами на пляже? ну-ну :)

Да нет, в лесу на пьянке.

Но речь не об этом - Вы посмотрите на свое первоначальное утверждение, о НЕВОЗМОЖНОСТИ произвести выстрел. Оно однозначно неверное.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.01.2011 14:26:07)
Дата 28.01.2011 14:44:50

Re: а вот...

>>С аниматорами на пляже? ну-ну :)
>
>Да нет, в лесу на пьянке.

>Но речь не об этом - Вы посмотрите на свое первоначальное утверждение, о НЕВОЗМОЖНОСТИ произвести выстрел. Оно однозначно неверное.

Под "выстрелом" я понимал
1. выстрел из боевого лука, а не из палки с бечевкой
2. выстрел по цели а не вообще спуск тетивы
3. выстрел, способный (по баллистике) нанести защищенному противнику ущерб несовместимый со здоровьем, а лучше жизнью.
странно что стрельбу из арабалета к стрельбе из рогатки никто еще не свел.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (27.01.2011 17:44:08)
Дата 28.01.2011 01:57:14

Это перебор

Здравия желаю!

>
>дело в том, что стрелять из ружья вообще не надо учить.

Вот это новость!

Достаточно один раз объяснить и показать. Любой человек от сохи, не державший его в руках вообще ни разу получит в руки оружие, опасное для протвника.

Он получит тяжелое непонятное устройство, которое надо беречь пуще жизни - безумно дорогое, кстати. Это не привычная рогатина для того самого парня от сохи.


>Да. мы сейчас не говорим о целевой стрельбе (учитывая способы и дистанции боя вплоть до 19 века), да остается масса психологических моментов по способности его применять под воздействием противника - но этимоменты "прочие равные", которые были есть и будут и отличают "обстрелянного" от "необстрелянного".

Дело не в целевой стрельбе - ей и весь 18 век уделялось не очень много внимания (два патрона в год не форма речи). Дело в умении осмысленно использовать ружье. Совсем не похожее на современные системы, где надо просто дослать патрон в патронник и нажать на спуск. И много спустя, опять же, стрелка учили обращаться с ружьем "по темпам", затем обслуживать ружье. Но в рассматриваемое время этого было мало - темпы и пр. все же рассчитаны на человека, знающего, что такое ружье и как с ним обходиться. В те времена, когда в ходу, наравне с примитивными ружьями были луки и арбалеты, ружейный стрелок должен был разбираться во многих вещах - в качестве и технологии пороха, в пропитке запального шнура, навеске и изготовлении патронов и т.п. На тех, кто умел пользоваться ружьем смотрели, как на полубогов.


>Впрочем такая практика вооружения народа применялась и применяется поныне (народные ополчения как пример).

В рассматриваемое время ружье, ружейная стрельба была уделом крутых профи. Да, в общем, во многом и позже, когда луки уже отошли в небытие, таковым и оставалась. Не вспомнишь ли, какое место в вооруженных силах занимали мушкетеры практически до 18 века? И кто они были в социальном плане? Почему же именно они? Потому, что они были и подготовленнее и образованнее.

Несколько позже, когда примитивные легкие ружья - фузеи, то есть, грубо, те ружья, которые можно было носить уже применялись, сразу встал вопрос о методиках их массового применения (в основном на предмет достижения максимальной плотности пуль на дистанцию фронта) и этому тоже приходилось учить.

>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.

Чего же вдруг?

>Если говорить о цене, то отливка пули гораздо дешевле изготовления стрелы (которая будет лететь в нужную сторону).

Стрела, массовая - это лучина с перышками. кололись они массово. Не то ружье, которое в принципе для своего применения должно иметь за собой индустрию, то есть совокупность разноплановых производств.

Дмитрий Адров
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Адров (28.01.2011 01:57:14)
Дата 28.01.2011 11:55:32

Re: Это перебор

>Он получит тяжелое непонятное устройство, которое надо беречь пуще жизни - безумно дорогое, кстати. Это не привычная рогатина для того самого парня от сохи.

А вы думаете, боевой лук - это дешевая палка?

>На тех, кто умел пользоваться ружьем смотрели, как на полубогов.

Да ладно. На них смотрели, как на отборную сволочь, исчадие ада.

>В рассматриваемое время ружье, ружейная стрельба была уделом крутых профи. Да, в общем, во многом и позже, когда луки уже отошли в небытие, таковым и оставалась. Не вспомнишь ли, какое место в вооруженных силах занимали мушкетеры практически до 18 века? И кто они были в социальном плане? Почему же именно они? Потому, что они были и подготовленнее и образованнее.

Вроде как в конце XVII века жалованье пикинера было выше жалованья мушкетера, потому что почти все хотели быть мушкетерами, и очень мало кто хотел быть пикинером, и в течение XVII века происходило стихийное перевооружение пехоты - как только солдату удавалось раздобыть мушкет, он становился мушкетером, и чтобы сохранить пикинеров, приходилось стимулировать их повышенным жалованьем. При этом вся пехота была по статусу ниже, чем кавалерия.
От Дмитрий Адров
К Александр Жмодиков (28.01.2011 11:55:32)
Дата 28.01.2011 15:27:45

Re: Это перебор

Здравия желаю!
>>Он получит тяжелое непонятное устройство, которое надо беречь пуще жизни - безумно дорогое, кстати. Это не привычная рогатина для того самого парня от сохи.
>
>А вы думаете, боевой лук - это дешевая палка?

Ага. По сравнению с ружьем - аркебузой, мушкетом, вообще копеечная вещь. Делалась массово.

>>На тех, кто умел пользоваться ружьем смотрели, как на полубогов.
>
>Да ладно. На них смотрели, как на отборную сволочь, исчадие ада.

Это враги на них так смотрели.

>>В рассматриваемое время ружье, ружейная стрельба была уделом крутых профи. Да, в общем, во многом и позже, когда луки уже отошли в небытие, таковым и оставалась. Не вспомнишь ли, какое место в вооруженных силах занимали мушкетеры практически до 18 века? И кто они были в социальном плане? Почему же именно они? Потому, что они были и подготовленнее и образованнее.
>
>Вроде как в конце XVII века жалованье пикинера было выше жалованья мушкетера, потому что почти все хотели быть мушкетерами, и очень мало кто хотел быть пикинером, и в течение XVII века происходило стихийное перевооружение пехоты - как только солдату удавалось раздобыть мушкет, он становился мушкетером, и чтобы сохранить пикинеров, приходилось стимулировать их повышенным жалованьем. При этом вся пехота была по статусу ниже, чем кавалерия.

Утверждение верно лишь в небольшой своей части. Во-1, потому, что солдаты стремились раздобыть мушкет, во-2, утверждение верно только для времени, когда вооружение ружьем уже перестало быть диковиной. В рассматриваемое время мушкетер - высокооплачиваемый профи, социальный статус которого много выше линейного пехотинца с пикой.

Дмитрий Адров
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Адров (28.01.2011 15:27:45)
Дата 28.01.2011 17:56:25

Re: Это перебор

>>А вы думаете, боевой лук - это дешевая палка?
>
>Ага. По сравнению с ружьем - аркебузой, мушкетом, вообще копеечная вещь. Делалась массово.

А разве аркебузы и мушкеты - единичные изделия великих мастеров? Их тоже делали массово, и качество было не ахти какое. Но бабахали они громко, а пули били далеко и сильно.

>>>На тех, кто умел пользоваться ружьем смотрели, как на полубогов.
>>
>>Да ладно. На них смотрели, как на отборную сволочь, исчадие ада.
>
>Это враги на них так смотрели.

Ну почему же только враги - думаю, рыцари из своей же армии смотрели на них не лучше.

>В рассматриваемое время мушкетер - высокооплачиваемый профи, социальный статус которого много выше линейного пехотинца с пикой.

Не знаю, на чем основано это мнение. Когда у мушкетеров жалованье было намного больше, чем у пикинеров? Пикинеры тоже не одинаковые были, бойцы первой шеренги получали более высокое жалованье, чем прочие.

Что касается более ранней эпохи, когда использовали аркебузы - так аркебузиры вообще действовали врассыпную, и роль их была не так чтобы очень велика.


От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (28.01.2011 01:57:14)
Дата 28.01.2011 09:21:56

Это нормально


>Вот это новость!

А вот так!

>Достаточно один раз объяснить и показать. Любой человек от сохи, не державший его в руках вообще ни разу получит в руки оружие, опасное для протвника.

>Он получит тяжелое непонятное устройство, которое надо беречь пуще жизни - безумно дорогое, кстати. Это не привычная рогатина для того самого парня от сохи.

Не надо сейчас об экзестенциальном и про обслуживания.
Составной лук не менее сложен и дорог, а лук вообще точно также требует ухода и сбережения. Я о другом.

Любой, абсолюно любой человек - хромой, кривой и чахоточный может взять в руги гром-палку набить ее порохом, загнать пули и поднести фитиль.
При этом с 5-10 шагов он гарантировно уложит "храбрейшего из джентельменов в миланском доспехе" (с)
С луком такой номер не пройдет.

Ньюансы как из пахаря сделать солдата вообще я не затрагиваю, они в любом случае одинаковы.


>На тех, кто умел пользоваться ружьем смотрели, как на полубогов.

как на пособников нечистой силы на них смотрели :) И руки рубили.

>>Впрочем такая практика вооружения народа применялась и применяется поныне (народные ополчения как пример).
>
>В рассматриваемое время ружье, ружейная стрельба была уделом крутых профи. Да, в общем, во многом и позже, когда луки уже отошли в небытие, таковым и оставалась. Не вспомнишь ли, какое место в вооруженных силах занимали мушкетеры практически до 18 века? И кто они были в социальном плане? Почему же именно они? Потому, что они были и подготовленнее и образованнее.

Военное сословие мы не обсуждаем. А обращаться с аркебузой умел любой ремесленник, что показывают всяческие гражданские войны.


>>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.
>
>Чего же вдруг?

не хватит сил - мало мясо кушал и в фитнесс не ходил и глазомера - стрела полетит "в ту сторону" но на на случайную дальность и в сектор превышающий угловые размеры человеческой фигуры.

>Стрела, массовая - это лучина с перышками. кололись они массово.

и перышки на них сами отрастали.

>Не то ружье, которое в принципе для своего применения должно иметь за собой индустрию, то есть совокупность разноплановых производств.

ты хочешь сравнить изготовление стрелы с изготовлением ружья? А зачем?
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 09:21:56)
Дата 28.01.2011 15:43:31

Re: Это нормально

Здравия желаю!


>Не надо сейчас об экзестенциальном и про обслуживания.
>Составной лук не менее сложен и дорог, а лук вообще точно также требует ухода и сбережения. Я о другом.

Лук, пусть и составной, на тот момент - массовый продукт, который можно было сделать самому или заказать на крайне щадящих условиях. В сотне мест на выбор. Пищаль - совсем не то.

>Любой, абсолюно любой человек - хромой, кривой и чахоточный может взять в руги гром-палку набить ее порохом, загнать пули и поднести фитиль.
>При этом с 5-10 шагов он гарантировно уложит "храбрейшего из джентельменов в миланском доспехе" (с)
>С луком такой номер не пройдет.

Для лука, как оружия массового можно найти сотни крепких парней - и они находились в пропорциях, совершенно несравнимых с теми, кто мог стрелять из ружья. Напомню, правда, еще, что тогдашний мушкетер, фузелер, пищальщик - крепкий парень, так как его оружие само по себе не легкое. Опять мы сбиваемся на сравнение массовой винтовки с луком. Нет, тогда было все наоборот.

>Ньюансы как из пахаря сделать солдата вообще я не затрагиваю, они в любом случае одинаковы.

Да не одинаковые они. В боле или менее массовых армиях от пикинера требовалось держать строй и уметь обходиться с пикой или алебардой в бою и на марше.В силу относительной уникальности огнестрельного оружия, от мушкетера требовалось много большего. Например, боевое питание было практически возложено на него при слабости централизованного снабжения. Он должен был быть не только сильным - таскать эту дуру, но и умным, так как на него самого во многом возлагалось снабжение, обеспечение боеприпасами.


>>На тех, кто умел пользоваться ружьем смотрели, как на полубогов.
>
>как на пособников нечистой силы на них смотрели :) И руки рубили.

Если попадали в руки врагов.

>>>Впрочем такая практика вооружения народа применялась и применяется поныне (народные ополчения как пример).
>>
>>В рассматриваемое время ружье, ружейная стрельба была уделом крутых профи. Да, в общем, во многом и позже, когда луки уже отошли в небытие, таковым и оставалась. Не вспомнишь ли, какое место в вооруженных силах занимали мушкетеры практически до 18 века? И кто они были в социальном плане? Почему же именно они? Потому, что они были и подготовленнее и образованнее.
>
>Военное сословие мы не обсуждаем. А обращаться с аркебузой умел любой ремесленник, что показывают всяческие гражданские войны.

Не любой ремесленник, а как минимум ремесленник - более развитой горожанин, владеющий каким-то мастерством, часто член цеха!!! И то это в эпоху более или менее массового использования огнестрельного оружия. Крестьянину давали пику или лук и вперед. Кстати, ты о каких войнах говоришь?


>>>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.
>>
>>Чего же вдруг?
>
>не хватит сил - мало мясо кушал и в фитнесс не ходил и глазомера - стрела полетит "в ту сторону" но на на случайную дальность и в сектор превышающий угловые размеры человеческой фигуры.

Это же точно относится к мушкетерам, так как тогдашние мушкеты имели на наши мерки пушечный калибр.

>>Стрела, массовая - это лучина с перышками. кололись они массово.
>
>и перышки на них сами отрастали.

Перышки покупались у крестьян на вес. А часто и шли бесплатным приложением к гусю.

>>Не то ружье, которое в принципе для своего применения должно иметь за собой индустрию, то есть совокупность разноплановых производств.
>
>ты хочешь сравнить изготовление стрелы с изготовлением ружья? А зачем?

не хочу. тут все вообще очевидно.
Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (28.01.2011 15:43:31)
Дата 28.01.2011 17:33:17

Re: Это нормально

>>Не надо сейчас об экзестенциальном и про обслуживания.
>>Составной лук не менее сложен и дорог, а лук вообще точно также требует ухода и сбережения. Я о другом.
>
>Лук, пусть и составной, на тот момент - массовый продукт, который можно было сделать самому или заказать на крайне щадящих условиях. В сотне мест на выбор. Пищаль - совсем не то.

Мы не говорим про одно и тоже время, мы говорим почему пищаль вытеснила лук.
как только в городах наладилась металлообработка и появилась возможность производитьпищали они вытеснили луки (да не одномоментно), но имено в силу простоты владения пищалями по сравнению с луком.

>>С луком такой номер не пройдет.
>
>Для лука, как оружия массового можно найти сотни крепких парней - и они находились в пропорциях, совершенно несравнимых с теми, кто мог стрелять из ружья. Напомню, правда, еще, что тогдашний мушкетер, фузелер, пищальщик - крепкий парень, так как его оружие само по себе не легкое.

Любое оружие тогда - нелегкое и требует физической силы для применения. Нопищаль достаточно удерживать, всем остальным надо непрерывно работать с напряжением сил.

>>Ньюансы как из пахаря сделать солдата вообще я не затрагиваю, они в любом случае одинаковы.
>
>Да не одинаковые они.

не затрагиваю сказал.

>>Военное сословие мы не обсуждаем. А обращаться с аркебузой умел любой ремесленник, что показывают всяческие гражданские войны.
>
>Не любой ремесленник, а как минимум ремесленник - более развитой горожанин,

"любой ремесленик" это значит человек специально не изучавший военного дела.

>Крестьянину давали пику или лук и вперед.

лук крестьянину не давали.

>>не хватит сил - мало мясо кушал и в фитнесс не ходил и глазомера - стрела полетит "в ту сторону" но на на случайную дальность и в сектор превышающий угловые размеры человеческой фигуры.
>
>Это же точно относится к мушкетерам, так как тогдашние мушкеты имели на наши мерки пушечный калибр.

Мы не берем старческую немощь. Достаточно удерживать, а не прилагать усилия в эксплуатации.

>>>Стрела, массовая - это лучина с перышками. кололись они массово.
>>
>>и перышки на них сами отрастали.
>
>Перышки покупались у крестьян на вес. А часто и шли бесплатным приложением к гусю.

Их надо ровно обрезать и закрепить на стреле.
Считай нормочасы.

>>>Не то ружье, которое в принципе для своего применения должно иметь за собой индустрию, то есть совокупность разноплановых производств.
>>
>>ты хочешь сравнить изготовление стрелы с изготовлением ружья? А зачем?
>
>не хочу.

А сравниваешь зачем? Мы сравниваем стрелу и пулю.
Расплавить свинец и залить его в форму это минуты.
При наличии большого количества форм выход будет десятки, сотни единиц в день. а сколько настругается стрел с перышками?
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 09:21:56)
Дата 28.01.2011 12:06:02

Re: Это нормально

>Любой, абсолюно любой человек - хромой, кривой и чахоточный может взять в руги гром-палку набить ее порохом, загнать пули и поднести фитиль.
>При этом с 5-10 шагов он гарантировно уложит "храбрейшего из джентельменов в миланском доспехе"
>С луком такой номер не пройдет.

С 5-10 шагов из лука в джентельмена попадет даже новичок, только вчера взявший лук - это по личному опыту.
При условии конечно, что у новичка не будут руки трястись при виде "джентельмена", но это и к обладателю "гром-палки" относится.

Миланский доспех из лука конечно затруднительно пробить, но в плюсах массовость и скорострельность.

>не хватит сил - мало мясо кушал и в фитнесс не ходил и глазомера - стрела полетит "в ту сторону" но на на случайную дальность и в сектор превышающий угловые размеры человеческой фигуры.

Вы вначале озвучте дистанции - на которые не хватит сил и на которые ведется прицельная стрельба. А затем можно сравнить с таковыми у какой нибудь аркебузы.
От Дмитрий Адров
К Claus (28.01.2011 12:06:02)
Дата 28.01.2011 15:45:19

Re: Это нормально

Здравия желаю!

>Вы вначале озвучте дистанции - на которые не хватит сил и на которые ведется прицельная стрельба. А затем можно сравнить с таковыми у какой нибудь аркебузы.


В рассматриваемое время, то есть в те времена, когда лук состоял на вооружении наравне с огнестрельным оружием, преимущество в дальности эффективной стрельбы и даже бронепробиваемости, часто было на стороне лука.
Дмитрий Адров
От Rwester
К Дмитрий Адров (28.01.2011 15:45:19)
Дата 28.01.2011 16:09:49

Re: Это нормально

Здравствуйте!

>В рассматриваемое время, то есть в те времена, когда лук состоял на вооружении наравне с огнестрельным оружием, преимущество в дальности эффективной стрельбы и даже бронепробиваемости, часто было на стороне лука.
Преимущество было на стороне лука в руках отдельных уникумов/прокаченных, а огнестрел давал стабильный результат в любых руках.


Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.01.2011 12:06:02)
Дата 28.01.2011 12:24:39

Re: Это нормально

>С 5-10 шагов из лука в джентельмена попадет даже новичок, только вчера взявший лук - это по личному опыту.

Расскажите о вашем личном опыте стрельбы из 60-80 кг луков.
Только не надо про лук из лыжи со стрелами из ивовых прутиков - они не нанесут серьезной раны и даже не пробьют доспеха.

>Миланский доспех из лука конечно затруднительно пробить, но в плюсах массовость и скорострельность.

вот для того чтобы пробивать доспехи и нужна особая физическая сила.

>Вы вначале озвучте дистанции - на которые не хватит сил и на которые ведется прицельная стрельба.

Они приводились по ветке - до 200 м

>А затем можно сравнить с таковыми у какой нибудь аркебузы.

Дело не в дистанции. а в том что аркебузная пуля ранит и убивает вне зависимости от физической кондици стреляющего.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 12:24:39)
Дата 28.01.2011 15:52:30

Re: Это нормально

Здравия желаю!

>
>вот для того чтобы пробивать доспехи и нужна особая физическая сила.

Дим, ружье сменило лук не потому, что лучник должен был быть здоровяком, мушкетер - хоть чахоточным, а на всю армию таких здоровяков не напасешься. Ружье сменило лук потому, что прогрессировало быстрее, доказывая свою большую эффективность в бою.

>>Вы вначале озвучте дистанции - на которые не хватит сил и на которые ведется прицельная стрельба.
>
>Они приводились по ветке - до 200 м

>>А затем можно сравнить с таковыми у какой нибудь аркебузы.
>
>Дело не в дистанции. а в том что аркебузная пуля ранит и убивает вне зависимости от физической кондици стреляющего.

как и лук - с какой дистанции стрелять.
Дмитрий Адров
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 12:24:39)
Дата 28.01.2011 12:45:31

Re: Это нормально

>>С 5-10 шагов из лука в джентельмена попадет даже новичок, только вчера взявший лук - это по личному опыту.
>
>Расскажите о вашем личном опыте стрельбы из 60-80 кг луков.
Я только из 20 кг пробовал. Но дистанцию в 5-10 шагов Вы сами озвучили - на ней и он будет опасен.

>>Миланский доспех из лука конечно затруднительно пробить, но в плюсах массовость и скорострельность.
Доспех не обеспечивает 100%ного прикрытия тела. Тем более что миланский доспех есть не у каждого воина. Всегда будут поражения за счет попаданий в руки-ноги. С учетом скорострельности лука, еще не факт, что он будет сильно уступать аркебузе.

>вот для того чтобы пробивать доспехи и нужна особая физическая сила.
При стрельбе по площадям можно обойтись и без пробития доспехов.


>Они приводились по ветке - до 200 м
ПРИЦЕЛЬНАЯ у аркебузера подготовленного за 3 месяца???
Давайте все таки сравнивать сравнимые величины - если мы говорим про эрзац-лучника, то и сравнивать его надо с эрзац-аркебузером.
А эрзац-аркебузер, которому никто не веделит ни больших запасов пороха для подготовки, ни пуль, прицельной стрельбы на 200м не обеспечит.

>Дело не в дистанции. а в том что аркебузная пуля ранит и убивает вне зависимости от физической кондици стреляющего.
Физическую кондицию не требуется развивать с детства. Рекрутов (предварительно отобраных) вполне можно за год до нее довести, если мы ставим целью получить эрзац-лучника способного засыпать стрелами определенную площадь, а не бить белку в глаз с 200м.
Год это конечно дольше, чем подготовка аркебузера, но отнюдь не "с детства".
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.01.2011 12:45:31)
Дата 28.01.2011 13:31:42

Re: Это нормально

>>>С 5-10 шагов из лука в джентельмена попадет даже новичок, только вчера взявший лук - это по личному опыту.
>>
>>Расскажите о вашем личном опыте стрельбы из 60-80 кг луков.
>Я только из 20 кг пробовал. Но дистанцию в 5-10 шагов Вы сами озвучили - на ней и он будет опасен.

не будет. От его выстрела можно закрыться щитом и скорее всего он не пробьет доспех.

>>>Миланский доспех из лука конечно затруднительно пробить, но в плюсах массовость и скорострельность.
>Доспех не обеспечивает 100%ного прикрытия тела. Тем более что миланский доспех есть не у каждого воина. Всегда будут поражения за счет попаданий в руки-ноги. С

простите Вы сейчас что имено мне пытаеетсь доказать? как это связано с подготовкой лучника?

>>вот для того чтобы пробивать доспехи и нужна особая физическая сила.
>При стрельбе по площадям можно обойтись и без пробития доспехов.

Стрельба по площадям требует мощного лука и высокого темпа.

>>Они приводились по ветке - до 200 м
>ПРИЦЕЛЬНАЯ у аркебузера подготовленного за 3 месяца???

нет, длина перестрела профессиональных лучников.

>>Дело не в дистанции. а в том что аркебузная пуля ранит и убивает вне зависимости от физической кондици стреляющего.
>Физическую кондицию не требуется развивать с детства.

Требуется.

>Рекрутов (предварительно отобраных) вполне можно за год до нее довести,

т.е. вы предлагаете осуществить отбор годных по физической кондиции людей, оторвать их от работы по повышению ВВП и воспитать воинов?
А аркебузы можно просто раздать ополчению когда в этом будет нужда.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 13:31:42)
Дата 28.01.2011 15:56:37

Re: Это нормально

Здравия желаю!

>т.е. вы предлагаете осуществить отбор годных по физической кондиции людей, оторвать их от работы по повышению ВВП и воспитать воинов?

А как назвать появление сравнительно массовых профессиональных армий?

>А аркебузы можно просто раздать ополчению когда в этом будет нужда.

ополчению пики раздавали, а не аркебузы. Вчерашнему пахарь аркебуза не впрок- он не стрелять из нее, ни обращаться с ней не умеет. Я же говорю - это не современная винтовка и даже не кремневое ружье.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (28.01.2011 15:56:37)
Дата 28.01.2011 17:23:22

Re: Это нормально

>Здравия желаю!

>>т.е. вы предлагаете осуществить отбор годных по физической кондиции людей, оторвать их от работы по повышению ВВП и воспитать воинов?
>
>А как назвать появление сравнительно массовых профессиональных армий?

Сравнительно массовые профессиональные армии появляются в новое время после т.н. аграрной революции - когда появилась возможность их содержать и кормить.

>>А аркебузы можно просто раздать ополчению когда в этом будет нужда.
>
>ополчению пики раздавали, а не аркебузы.

это уже в отсутсвии аркебуз.
И почему то никто не шел мастырить луки из лыж.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 13:31:42)
Дата 28.01.2011 14:40:07

Re: Это нормально

>не будет. От его выстрела можно закрыться щитом и скорее всего он не пробьет доспех.
Это как повезет. А могут и сбоку попасть, речь ведь не о бое одиночек.

>простите Вы сейчас что имено мне пытаеетсь доказать? как это связано с подготовкой лучника?
Только то, что большее количество стрел выпускаемое в минуту и более дешевая подготовка могут дать эрзац-лучников не менее полезных чем эрзац-аркебузеры.
В определенных условиях, например когда сложно наладить массовое производство аркебуз, при дефиците пороха и т.п. лучники могут и эффективне оказаться.

>Стрельба по площадям требует мощного лука и высокого темпа.
Где то за год, более менее развитого физически человека для такой стрельбы подготовить можно.
Именно под узкую задачу - засыпать площадь.


>>>Они приводились по ветке - до 200 м
>>ПРИЦЕЛЬНАЯ у аркебузера подготовленного за 3 месяца???
>нет, длина перестрела профессиональных лучников.
Мы вроде как с призывником аркебузером сравнивали.

>>Физическую кондицию не требуется развивать с детства.
>
>Требуется.
Не требуется - какое то количество физически развитых людей всегда будет. Их и загребут при необходимости.


>>Рекрутов (предварительно отобраных) вполне можно за год до нее довести,
>
>т.е. вы предлагаете осуществить отбор годных по физической кондиции людей, оторвать их от работы по повышению ВВП
А их по любому лучше отбирать - физические кондиции по любому важны, т.к. всегда может потребоваться переход совершить, грузы таскать, укрепления копать и т.д. Да и в случае рукопашной хоть какие то шансы.

>и воспитать воинов?
В не большей степени чем аркебузеров.

>А аркебузы можно просто раздать ополчению когда в этом будет нужда.
Такое ополчение и будет способно в цель с 5-10 шагов попадать, причем у половины фузея вообще не выстрелит. Чтобы оно на 100-200 стреляло все равно учить придется. И желательно побольше, чем по паре выстрелов в год.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.01.2011 14:40:07)
Дата 28.01.2011 15:50:53

Re: Это нормально

>>не будет. От его выстрела можно закрыться щитом и скорее всего он не пробьет доспех.
>Это как повезет. А могут и сбоку попасть, речь ведь не о бое одиночек.

речь просто о бое.
Стрелу видно в полете, от нее можно закрыться. При стрельбе на короткую дистанцию не получится "обвести" щит навесным выстрелом.

>>простите Вы сейчас что имено мне пытаеетсь доказать? как это связано с подготовкой лучника?
>Только то, что большее количество стрел выпускаемое в минуту и более дешевая подготовка могут дать эрзац-лучников не менее полезных чем эрзац-аркебузеры.

простите, вы себе социальную структуру средневекового общества представляете?
Похоже вы мыслите мерками общества нового времени. где "призывают" и "готовят".
"Готовили" только воинов. ну да воины умели стрелять из лука. Но для крупных походов набиралось ополчение. Из тех кто в жизни не "готовился". а работал.
Если человек был относительно свободен (английские йомены), он мог себе позволить и с луком поупражняться. А там где этого не было не было и лучников.
а защита например города/замка требовала участия вообще всех жителей. Когда их "готовить"?

>В определенных условиях, например когда сложно наладить массовое производство аркебуз, при дефиците пороха и т.п. лучники могут и эффективне оказаться.

Да, а еще в кино показывали, как беглый спецназовец из лука перестрелял злодеев, которые на него с ружьями охотились.
Экономика вообще к делу не относится.
Разумеется ружья появились с развитием металлургии и ростом городов.

>>Стрельба по площадям требует мощного лука и высокого темпа.
>Где то за год, более менее развитого физически человека для такой стрельбы подготовить можно.

И это будет солдат на службе у господина, которых не может быть много.


>>>>Они приводились по ветке - до 200 м
>>>ПРИЦЕЛЬНАЯ у аркебузера подготовленного за 3 месяца???
>>нет, длина перестрела профессиональных лучников.
>Мы вроде как с призывником аркебузером сравнивали.

Вы спросили на сколько надо стрелять из лука.

>>>Физическую кондицию не требуется развивать с детства.
>>
>>Требуется.
>Не требуется - какое то количество физически развитых людей всегда будет. Их и загребут при необходимости.

На войну, которая "уже идет". Где взять год на подготовку?


>>>Рекрутов (предварительно отобраных) вполне можно за год до нее довести,
>>
>>т.е. вы предлагаете осуществить отбор годных по физической кондиции людей, оторвать их от работы по повышению ВВП
>А их по любому лучше отбирать - физические кондиции по любому важны, т.к. всегда может потребоваться переход совершить, грузы таскать, укрепления копать и т.д. Да и в случае рукопашной хоть какие то шансы.

Вы вообще в курсе когда армии стали комплектоваться рекрутскими наборами? какое это имеет отношение к 13 веку?

>>и воспитать воинов?
>В не большей степени чем аркебузеров.

аркебузерами могут быть ополченцы, а не воины - вы понимаете разницу их статуса?

>>А аркебузы можно просто раздать ополчению когда в этом будет нужда.
>Такое ополчение и будет способно в цель с 5-10 шагов попадать, причем у половины фузея вообще не выстрелит. Чтобы оно на 100-200 стреляло все равно учить придется. И желательно побольше, чем по паре выстрелов в год.

Тут есть ньюансы.
1) они будут стрелять по сравнительно плотному построению противника.
2) выстрел арккебузы настилен поэтому можно прицеливаться наведением оружия на цель даже на сравнительно больших дистанциях в отличе от лука, где нужен индивидуальный глазомер и угломер
3) п.1 и 2. и сходность характеристик аркебуз позволяют оценить дистанцию поражения их командиру и скомандовать "пли!".
Убойная сил пуль и бесполезность доспехов даст много убитых и раненых - а потом да, резня и рукопашка, лучше чтоб было прикрытие искушеных благородных донов.
Чтобы добиться такого же эффекта из луков - нужно много мощных луков, стрелки которые будут подерживать высокий темп стрельбы и при этом попадать по навесной траектори в строй противника (при этом много стрел уйдет в щиты и в землю).
От Iva
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 15:50:53)
Дата 28.01.2011 16:18:13

Re: Это нормально

Привет!


>а защита например города/замка требовала участия вообще всех жителей. Когда их "готовить"?

Так почему то горожане - это либо пика-алебарда либо арбалет, а не лук. И по тем же причинам, что и мушкет - легче и быстрее научить.

Владимир
От АМ
К Claus (28.01.2011 12:45:31)
Дата 28.01.2011 12:52:23

Ре: Это нормально


>Физическую кондицию не требуется развивать с детства. Рекрутов (предварительно отобраных) вполне можно за год до нее довести, если мы ставим целью получить эрзац-лучника способного засыпать стрелами определенную площадь, а не бить белку в глаз с 200м.

"ерзац" и сложное оружие на поле боя редко к чему хорошему приводят
От Claus
К АМ (28.01.2011 12:52:23)
Дата 28.01.2011 14:28:21

Так ведь и сравниваем с эрзац-аркебузером. (-)
От Фукинава
К Дмитрий Адров (28.01.2011 01:57:14)
Дата 28.01.2011 02:28:24

В мушкетеры брали тех кто посильнее и потяжелее, так как отдача у раннего мушкет

огого!!!
От Дмитрий Адров
К Фукинава (28.01.2011 02:28:24)
Дата 28.01.2011 15:58:28

Re: В мушкетеры...

Здравия желаю!
>огого!!!

Не верят! А мушекетерам, к тому же давали еще и сошку, а часто и упор под задницу.
Дмитрий Адров
От Chestnut
К Дмитрий Адров (28.01.2011 15:58:28)
Дата 28.01.2011 16:25:00

а вот аркебузирам не давали

ни сошки, ни упора

а те мушкеты, которым упор надо -- это была скорее малая артиллерия, и их было очень немного в боевых порядках

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил-71
К Дмитрий Козырев (27.01.2011 17:44:08)
Дата 27.01.2011 21:13:10

Re: а вот...

>Если говорить о цене, то отливка пули гораздо дешевле изготовления стрелы (которая будет лететь в нужную сторону).


Кстати. Какова была трудоемкость/стоимость изготовления стрелы? Требовалось ли особое какое дерево?
От Ойген
К Михаил-71 (27.01.2011 21:13:10)
Дата 27.01.2011 21:30:51

Как минимум - древко стрелы должно

>Требовалось ли особое какое дерево?

... выдерживать динамические нагрузки в момент выстрела.
т.е. из первой попавшейся ровной палочки стрелу не сделаешь.
От Михаил-71
К Ойген (27.01.2011 21:30:51)
Дата 27.01.2011 21:36:20

Re: Как минимум...

>>Требовалось ли особое какое дерево?
>
>... выдерживать динамические нагрузки в момент выстрела.
>т.е. из первой попавшейся ровной палочки стрелу не сделаешь.


Вот и интересно - сколько стрел и за какой срок мог сделать опытный мастер при наличии материала, создавались ли в крепостях стратегические запасы стрел :), как хранились (надо ж беречь от сырости, как я понимаю)...
От Iva
К Михаил-71 (27.01.2011 21:36:20)
Дата 28.01.2011 10:51:56

Re: Как минимум...

Привет!

>Вот и интересно - сколько стрел и за какой срок мог сделать опытный мастер при наличии материала, создавались ли в крепостях стратегические запасы стрел :), как хранились (надо ж беречь от сырости, как я понимаю)...

Да, запасы стрел в замках - нормальное явление.

Владимир
От Фукинава
К Михаил-71 (27.01.2011 21:36:20)
Дата 28.01.2011 01:38:22

Англичане во время столетки точно имели запасы и заготовок под луки и стрел.

Количество изготовленных стрел могло измеряться несколькими тысячами в год на одного мастера.
От Лейтенант
К Михаил-71 (27.01.2011 21:36:20)
Дата 27.01.2011 21:50:13

И как быстро стрелы приходили в негодность при использовании

А то вот лично мне тезис о "бесконечном" повторном использовании стрел в ходе тренировок представляется крайне сомнительным. У современных как миниумом оперение выходит из строя достаточно быстро (по крайней мере при использовании неопытным стрелком).
От certero
К Дмитрий Козырев (27.01.2011 17:44:08)
Дата 27.01.2011 19:01:41

Re: а вот...



>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.
Это с чего бы? Ну не сможете вы натянуть 60 или даже 30 кг лук, но 15 кг вполне. А уж неспособность произвести выстрел - в детстве все из луков пуляли без проблем.
>Если говорить о цене, то отливка пули гораздо дешевле изготовления стрелы (которая будет лететь в нужную сторону).
Вы можете с десятком стрел обучаться целый год, а вот с пулями так не получится:)
От Дмитрий Козырев
К certero (27.01.2011 19:01:41)
Дата 27.01.2011 20:26:54

Re: а вот...



>>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.
>Это с чего бы? Ну не сможете вы натянуть 60 или даже 30 кг лук, но 15 кг вполне. А уж неспособность произвести выстрел - в детстве все из луков пуляли без проблем.

О, да децкий опыт это несомненно то что нужно.
Зачем нужен 15 кг лук если такой стрелой можно подстрелить в лучшем случае белку? А человеку в доспехе он "примерно по пояс".

>>Если говорить о цене, то отливка пули гораздо дешевле изготовления стрелы (которая будет лететь в нужную сторону).
>Вы можете с десятком стрел обучаться целый год, а вот с пулями так не получится:)

видите ли в чем дело. На форуме присутсвует немало людей которые считают, что "умеют стрелять" или там "владеют оружием" - неважно как сказать. При этом они за всю жизнь произвели 3 (три) выстрела по грудной мишени и все попали.
Истоия обучения солдат показывает, что массовые армии тратили на собственно огневую подготовку минимум времени. Сложнее научить солдата дисциплине и тактическим перемещениям.
Опять же мы говорим не о подготовке снайпера, а о подготовке массового пехотинца.
От certero
К Дмитрий Козырев (27.01.2011 20:26:54)
Дата 27.01.2011 20:41:31

Re: а вот...


>>>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.
>>Это с чего бы? Ну не сможете вы натянуть 60 или даже 30 кг лук, но 15 кг вполне. А уж неспособность произвести выстрел - в детстве все из луков пуляли без проблем.
>
>О, да децкий опыт это несомненно то что нужно.
>Зачем нужен 15 кг лук если такой стрелой можно подстрелить в лучшем случае белку? А человеку в доспехе он "примерно по пояс".

>>>Если говорить о цене, то отливка пули гораздо дешевле изготовления стрелы (которая будет лететь в нужную сторону).
>>Вы можете с десятком стрел обучаться целый год, а вот с пулями так не получится:)
>
>видите ли в чем дело. На форуме присутсвует немало людей которые считают, что "умеют стрелять" или там "владеют оружием" - неважно как сказать. При этом они за всю жизнь произвели 3 (три) выстрела по грудной мишени и все попали.
>Истоия обучения солдат показывает, что массовые армии тратили на собственно огневую подготовку минимум времени. Сложнее научить солдата дисциплине и тактическим перемещениям.
>Опять же мы говорим не о подготовке снайпера, а о подготовке массового пехотинца.
Еще раз уточню свое мнение - я указывают на то, что обучение стрельбе из лука для применения в боевых действиях вовсе не требует длительного времени обучения. И уж точно сравнимо с таковым по обучению стрельбе из ружья. Если бы в 18-19 веке на вооружении оставались луки, то новобранцев так же достаточно быстро обучали стрелять из них. Только залпов в минуту строй давал бы не 3-4, а десяток:)
От Дмитрий Козырев
К certero (27.01.2011 20:41:31)
Дата 27.01.2011 20:49:22

Re: а вот...


>Еще раз уточню свое мнение - я указывают на то, что обучение стрельбе из лука для применения в боевых действиях вовсе не требует длительного времени обучения.

Требует. Особой физической подготовки и глазомера.
Теперь расскажите когда именно этому будет учиться крестьянин или ремесленник поднимающий ВВП сюзерена по 16-20 часов в день?

>И уж точно сравнимо с таковым по обучению стрельбе из ружья.

Лук требует поддержания постоянной физической формы и глазомера. Арбалет и в еще большей степени огнестрел такового не требует. Его можно просто вручить ЛЮБОМУ. И он будет стоять в строю и стрелять.

>Если бы в 18-19 веке на вооружении оставались луки, то новобранцев так же достаточно быстро обучали стрелять из них.

в 18-19 веке были рекрутские армии, в которых целенаправленно проводилась подготовка личного состава.
От Gray Dog
К certero (27.01.2011 20:41:31)
Дата 27.01.2011 20:45:35

Re: а вот...


>Еще раз уточню свое мнение - я указывают на то, что обучение стрельбе из лука для применения в боевых действиях вовсе не требует длительного времени обучения.

А вот эффективной стрельбе - требует.

> И уж точно сравнимо с таковым по обучению стрельбе из ружья.

Эффективной - не сравнимо.

> Если бы в 18-19 веке на вооружении оставались луки, то новобранцев так же достаточно быстро обучали стрелять из них. Только залпов в минуту строй давал бы не 3-4, а десяток:)

В 18-19 веке на вооружении оставались луки. Ваша точка зрения неверна.
От certero
К Gray Dog (27.01.2011 20:45:35)
Дата 27.01.2011 20:54:45

Re: а вот...

>>Еще раз уточню свое мнение - я указывают на то, что обучение стрельбе из лука для применения в боевых действиях вовсе не требует длительного времени обучения.
>
>А вот эффективной стрельбе - требует.
Ружье точнее лука. Так что дело не в навыке, а в инструменте.
>> И уж точно сравнимо с таковым по обучению стрельбе из ружья.
>
>Эффективной - не сравнимо.
Давайте тогда критерии эффективности
>> Если бы в 18-19 веке на вооружении оставались луки, то новобранцев так же достаточно быстро обучали стрелять из них. Только залпов в минуту строй давал бы не 3-4, а десяток:)
>
>В 18-19 веке на вооружении оставались луки. Ваша точка зрения неверна.
Это вы о башкирской коннице? :) И как это мою точку зрения опровергает? Огнестрельное оружие более эффективно для войны, его и используют и ему обучают. Были бы только луки, обучали бы новобранцев стрельбе из них.
От Gray Dog
К certero (27.01.2011 20:54:45)
Дата 27.01.2011 20:58:51

Re: а вот...

>>>Еще раз уточню свое мнение - я указывают на то, что обучение стрельбе из лука для применения в боевых действиях вовсе не требует длительного времени обучения.
>>
>>А вот эффективной стрельбе - требует.
>Ружье точнее лука. Так что дело не в навыке, а в инструменте.

Вот после этих фраз насчет точности очень хочется отправить Вас учить матчасть. Уже видно, что в ТТХ и тактике применения вооружения 18-19 веков Вы не разбираетесь абсолютно.
От PAV605
К Дмитрий Козырев (27.01.2011 17:44:08)
Дата 27.01.2011 18:40:33

Re: а вот...

>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.

Это преувеличение. Тот кому рассказан принцип, выстрелит. В детстве неоднократно изготовлял луки и стрелял из них. Никаких особых проблем в стрельбе не испытывал, хоть и не учил меня никто стрельбе. Попасть в ростовую цель с расстояния 30 метров было не так уж сложно. Понимаю, конечно, что лук боевой и детский - разные вещи, но основное различие, кмк, в силе необходимой для натяжения. Так что думаю, стрелять в ближнем бою прицельно, и осыпать градом стрел залпом на дальних дистанциях, более менее можно научить любого физически неслабого мужика за неделю. Все это разумеется из позиции стоя. О всяких фокусах из седла на скаку речи не идет. Тут даже из калаша учится и учиться :)
От certero
К PAV605 (27.01.2011 18:40:33)
Дата 27.01.2011 20:24:38

Re: а вот...

>>Человек, ни разу не стрелявший из лука просто не способен произвести выстрел. Никак.
>
>Это преувеличение. Тот кому рассказан принцип, выстрелит. В детстве неоднократно изготовлял луки и стрелял из них. Никаких особых проблем в стрельбе не испытывал, хоть и не учил меня никто стрельбе. Попасть в ростовую цель с расстояния 30 метров было не так уж сложно. Понимаю, конечно, что лук боевой и детский - разные вещи, но основное различие, кмк, в силе необходимой для натяжения. Так что думаю, стрелять в ближнем бою прицельно, и осыпать градом стрел залпом на дальних дистанциях, более менее можно научить любого физически неслабого мужика за неделю. Все это разумеется из позиции стоя. О всяких фокусах из седла на скаку речи не идет. Тут даже из калаша учится и учиться :)
На скаку тоже достаточно быстро учатся попадать в цель. Научится сидеть на лошади, бросив (отпустив) поводья значительно сложнее. Тут надо понимать, что красивые и точные выстрелы на полном скаку из лука, как в кино невозможны, а производились они на очень близком расстоянии. Верхом настигали добычу и в упор стреляли.
От Михаил Денисов
К certero (27.01.2011 17:03:20)
Дата 27.01.2011 17:28:04

эх, жаль вы не можете рассказать это Эдуарду 1-му например :)) (-)
От certero
К Михаил Денисов (27.01.2011 17:28:04)
Дата 27.01.2011 18:57:32

Re: эх, жаль...

В те времена хотели готовых лучников, уже обученных. Отсюда требование к самообучению. Когда появились ружья в массовом вооружении, стали обучать солдат, чтобы добиться скорости стрельбы.
Просто не надо умножать сущности. Зайдите на любой форум любителей стрельбы из лука и почитайте, насколько быстро народ учится попадать в коробку из-под телевизора с расстояния в 50-75 метров.
Все это я к тому, что сложность обучения лучника - это миф. Другое дело, что в обсуждаемые времена не было методов и скорее всего желания обучать большое количество людей этому. Нет готовых лучников, значит нет и стрелков. Есть в степях готовые конные лучники - значить есть стрелки.

От Rwester
К certero (27.01.2011 18:57:32)
Дата 28.01.2011 09:07:11

Re: эх, жаль...



Здравствуйте, ув. certero!

Чисто физиология (теоретически): с одной стороны требуется натянуть лук (физика), направить его куда надо (глазомер), учесть дальности/помехи, пустьть стрелу в полет (помните рассуждения Глеба Жеглова про карманников из известного фильма? Вот что-то такое и получается). С другой пустить все усилия на прицеливание, сконцентирроваться на тонкой механике спуска и вуаля - выстрел сделан. Просто согласованных действий меньше.
Теперь практика: людей которые не могут нажать на курок исчезающе мало, даже если пальцев не хватает. Возьми любую блондинку на каблуках - в щит на 100-150 метров попадет и пуля эта щит пробьёт, а с другой стороны физически развитый (и при этом не даун - это очень важно) когда научится попадать в щит с определенной силой (предположу - не сразу)? Т.е. налицо первоначальное требование к качеству человеческого материала.

>В те времена хотели готовых лучников, уже обученных. Отсюда требование к самообучению. Когда появились ружья в массовом вооружении, стали обучать солдат, чтобы добиться скорости стрельбы.
т.е сам процесс прицеливания и собственно стрельбы трудности не представлял. стрелков сразу учили массировать огонь, а не попадать в щит за 50-75 метров. Оно и понятно, если пуля попала, то будет вава, а если стрела то не факт.

>Просто не надо умножать сущности. Зайдите на любой форум любителей стрельбы из лука и почитайте, насколько быстро народ учится попадать в коробку из-под телевизора с расстояния в 50-75 метров.
Эти люди уже прошли первичный отбор огого, психиатры зашатаются. И 50-75 не расстояние как бы.

>Другое дело, что в обсуждаемые времена не было методов и скорее всего желания обучать большое количество людей этому. Нет готовых лучников, значит нет и стрелков. Есть в степях готовые конные лучники - значить есть стрелки.
Вот-вот, методов не было не от того, что люди раньше тупые были. И принцип т. Окама работает сто процентов: Трудно учить массы людей стрельбе из лука. А из арбалета проще и из ружья проще. И методики что характерно появились тут же.

Рвестер, с уважением
От Kazak
К certero (27.01.2011 18:57:32)
Дата 27.01.2011 22:23:59

Мда..

Iga mees on oma saatuse sepp.

Для начала просто нужен человек, который хотя бы умеет сделать лук.
Затем нужны люди которые умеют настолько хорошо стрелять, что бы обучить других людей.
Теперь нужны люди, которым больше нечем занятся, как обучатся стрельбе из лука.
Если бы все это было так просто, то дротики и пращи вымерли сразу после появления лука.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Адров
К Kazak (27.01.2011 22:23:59)
Дата 28.01.2011 16:05:51

Re: Мда..

Здравия желаю!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Для начала просто нужен человек, который хотя бы умеет сделать лук.

Как грязи.

>Затем нужны люди которые умеют настолько хорошо стрелять, что бы обучить других людей.
>Теперь нужны люди, которым больше нечем занятся, как обучатся стрельбе из лука.
>Если бы все это было так просто, то дротики и пращи вымерли сразу после появления лука.

Лук не вымер сразу после появления ружья, но вымер оттого, что ружье прогрессировало быстрее и скоро превысило эффективность лука. Требования же к стрелкам из луков и ружей по части их физической подготовки и навыков были практически идентичными.

>Извините, если чем обидел.
Дмитрий Адров
От Генри Путль
К certero (27.01.2011 18:57:32)
Дата 27.01.2011 21:35:44

Ну как бы Вам объяснить...

И Вам не болеть!

>Просто не надо умножать сущности. Зайдите на любой форум любителей стрельбы из лука и почитайте, насколько быстро народ учится попадать в коробку из-под телевизора с расстояния в 50-75 метров.

Я занимался стрельбой из лука 5 лет. Хороший средний лучник, из хорошего, тяжёлого лука, тяжёлой стрелой, может гарантированно попасть в человека на расстоянии примерно 50 метров. И даже пробить доспех, если стрела будет с бронебойным наконечником. Естественно, написанное не относится к плохим погодным условиям и стрельбе с коня. Так вот, научится стабильно, с гарантией попадать в ростовую мишень на расстоянии 50 метров - это год ежедневных тренировок с хорошим, регулярным питанием. Йомены тренировались по выходным и праздникам. Т.е. годный лучник с предсказуемыми боевыми характеристиками получался не ранее, чем через 3-4 года.

Арбалетчика или аркебузира можно подготовить за 2-3 месяца.

Разницу видите?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Дмитрий Адров
К Генри Путль (27.01.2011 21:35:44)
Дата 28.01.2011 16:09:59

Re: Ну как

Здравия желаю!

Йомены тренировались по выходным и праздникам. Т.е. годный лучник с предсказуемыми боевыми характеристиками получался не ранее, чем через 3-4 года.

>Арбалетчика или аркебузира можно подготовить за 2-3 месяца.

>Разницу видите?

Разницу в чем? Надо ли считать, что если бы йомен тренировался не по выходным, а еще и в будни, лучника тоже можно было бы подготовить за 2-3 месяца?

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
Дмитрий Адров
От certero
К Генри Путль (27.01.2011 21:35:44)
Дата 27.01.2011 23:29:39

Re: Ну как

>И Вам не болеть!

>>Просто не надо умножать сущности. Зайдите на любой форум любителей стрельбы из лука и почитайте, насколько быстро народ учится попадать в коробку из-под телевизора с расстояния в 50-75 метров.
>
>Я занимался стрельбой из лука 5 лет. Хороший средний лучник, из хорошего, тяжёлого лука, тяжёлой стрелой, может гарантированно попасть в человека на расстоянии примерно 50 метров. И даже пробить доспех, если стрела будет с бронебойным наконечником. Естественно, написанное не относится к плохим погодным условиям и стрельбе с коня. Так вот, научится стабильно, с гарантией попадать в ростовую мишень на расстоянии 50 метров - это год ежедневных тренировок с хорошим, регулярным питанием. Йомены тренировались по выходным и праздникам. Т.е. годный лучник с предсказуемыми боевыми характеристиками получался не ранее, чем через 3-4 года.
То есть вы занимались три года, прежде чем смогли по ростовой фигуре попадать? Ведь не были же у вас тренировки ежедневными? Но даже если это и так, то это несколько отличается от утверждений об "необходимости тренировки с детства и всю жизнь"
Мой опыт стрельбы из лука говорит о другом - купили обычный спортивный лук и достаточно быстро стали из него на 30 метров стрелять в мишень- коробку.
>Арбалетчика или аркебузира можно подготовить за 2-3 месяца.
Откуда такие данные?
>Разницу видите?
С чем? Вообще то я просто пытаюсь аргументировать свое мнение о том, что массовых лучников на Руси после истребления федератов не было не потому, что очень сложно обучаться стрельбе из лука. Были бы методики и необходимость, набрали бы народ и обучили достаточно быстро.


От Генри Путль
К certero (27.01.2011 23:29:39)
Дата 28.01.2011 00:02:17

Re: Ну как

И Вам не болеть!
>>И Вам не болеть!
>
>>> Т.е. годный лучник с предсказуемыми боевыми характеристиками получался не ранее, чем через 3-4 года.
>То есть вы занимались три года, прежде чем смогли по ростовой фигуре попадать?

С 50-70-ти метров - да, года три чтобы класть все стрелы хотя бы в щит. И это средний результат. Были одарённые дети, кто на 50-ти метровку выходил через пару лет. Но исключительно по возрастным ограничениям - дальние дистанции тербуют тяжёлых луков, неподъёмных для 12-14 летних. То есть с "детскими" луками на коротких дистанциях они показывали высокие результаты, а переход на длинные диктовался физическим развитием.

>Ведь не были же у вас тренировки ежедневными? Но даже если это и так, то это несколько отличается от утверждений об "необходимости тренировки с детства и всю жизнь"

Два-три раза в неделю, чистой стрельбы часа по два.

>Мой опыт стрельбы из лука говорит о другом - купили обычный спортивный лук и достаточно быстро стали из него на 30 метров стрелять в мишень- коробку.
>>Арбалетчика или аркебузира можно подготовить за 2-3 месяца.
>Откуда такие данные?

Из книжек.

>>Разницу видите?
>С чем? Вообще то я просто пытаюсь аргументировать свое мнение о том, что массовых лучников на Руси после истребления федератов не было не потому, что очень сложно обучаться стрельбе из лука. Были бы методики и необходимость, набрали бы народ и обучили достаточно быстро.

Неа, боевой лук - достаточно сложное изделие, сравнимое по трудоёмкости с кольчугой (но, естественно, не по стоимости). Заготовки для тисовых луков только сушить надо было около года. А клеёный лук, пригодный для конного боя ещё сложнее, у него цикл изготовления - года два. Эпоксидки-то не было. То есть охотники с луками были, а вот воины, с умением стрелять шагов на 100-150, дежать в полёте одну стрелу и попадать при этом хотя бы один раз из пяти, перевелись.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Claus
К Генри Путль (28.01.2011 00:02:17)
Дата 28.01.2011 12:25:39

Re: Ну как

>Неа, боевой лук - достаточно сложное изделие, сравнимое по трудоёмкости с кольчугой (но, естественно, не по стоимости). Заготовки для тисовых луков только сушить надо было около года.

Это проблема только на начальном цикле производства. Дальше Вы получите необходимый объем заготовок, положенных сушиться год назад.

>А клеёный лук, пригодный для конного боя ещё сложнее, у него цикл изготовления - года два. Эпоксидки-то не было.
Два года это опять таки, не сама работа, а время необходимое на просушку, проклейку и т.д.
Проблема возникает только в первые годы, а дальше в ход идут заранее заготовленные материалы.


>То есть охотники с луками были, а вот воины, с умением стрелять шагов на 100-150, дежать в полёте одну стрелу и попадать при этом хотя бы один раз из пяти, перевелись.
Я так подозреваю, что в битавах тогда на 100-150м стреляли не по конкретному воину, а в толпу.
Соответственно в первую очередь все сведется к тренировке определенных групп мышц. В принципе мужика, который всю жизнь тяжелой физической работой занимался, за несколько месяцев-год натренировать вполне реально будет.

Это конечно будет не суперпрофи, но человек способный обеспечивать N-ное количество стрел на погонный метр.
От Генри Путль
К Claus (28.01.2011 12:25:39)
Дата 28.01.2011 13:41:55

путаница

И Вам не болеть!

>>То есть охотники с луками были, а вот воины, с умением стрелять шагов на 100-150, дежать в полёте одну стрелу и попадать при этом хотя бы один раз из пяти, перевелись.
>Я так подозреваю, что в битавах тогда на 100-150м стреляли не по конкретному воину, а в толпу.

Имелась в виду дистанция 50-75 метров (я за шаг принимаю примерно пол-метра)

Это как раз рубеж, на котором стрельба "в ту сторону" переходит в стрельбу "в того парня".

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.01.2011 12:25:39)
Дата 28.01.2011 12:29:45

Re: Ну как

>В принципе мужика, который всю жизнь тяжелой физической работой занимался, за несколько месяцев-год натренировать вполне реально будет.

мужик, который всю жизнь занимался тяжелой работой и ел хлеб представляет собой болезлого доходягу.
Почему то принято думать. что крестьянский труд в средние века это такой фитнесс с калорийным диетическим питанием из натуральных продуктов.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.01.2011 12:29:45)
Дата 28.01.2011 14:43:43

Речь не про любого крестьянина. От дохляка и с аркебузой току не будет.

>Почему то принято думать. что крестьянский труд в средние века это такой фитнесс с калорийным диетическим питанием из натуральных продуктов.

Принято- не принято, а определенный отбор всегда можно провести и по любому проводить надо, даже при применении аркебуз.
Выделить молодых парней посильнее всегда можно.
От Михаил Денисов
К certero (27.01.2011 18:57:32)
Дата 27.01.2011 21:19:56

да...зайти на форумы реконов и ролевиков это мощный аргумент

Показательный :))

В общем если вы не понимаете разницу между стрельбой по коробке из под ТВ раз в месяц под пиво и стрельбой в бою по одоспешенному противнику разговаривать особо не о чем.
Стреляйте дальше.
От Claus
К Михаил Денисов (27.01.2011 21:19:56)
Дата 28.01.2011 12:29:38

В бою и из аркебузы стрелять не тоже самое, что под пиво по коробке

>В общем если вы не понимаете разницу между стрельбой по коробке из под ТВ раз в месяц под пиво и стрельбой в бою по одоспешенному противнику разговаривать особо не о чем.
>Стреляйте дальше.

Новичок аркебузер в бою точно также будет трястись и стрелять с минимальной эффективностью, когда на него попрут одоспешенные противники горящие желанием разделать его на фарш. И он точно также будет эрзац-солдатом, что с луком, что с аркебузой.
И для подготовки такого эрзац-лучника времени может и больше потребуется, чем для подготовки эрзац-аркебузера, но отнюдь не на порядок и отнюдь не годы.
От certero
К Михаил Денисов (27.01.2011 21:19:56)
Дата 27.01.2011 23:16:08

Re: да...зайти на...

>Показательный :))

>В общем если вы не понимаете разницу между стрельбой по коробке из под ТВ раз в месяц под пиво и стрельбой в бою по одоспешенному противнику разговаривать особо не о чем.
>Стреляйте дальше.
Похоже, вы понимаете. Сами стреляли? Так и разъясните - стрелы по другому летят или просто страшно. Так психологическая подготовка воина - это уже несколько о другом.
Кстати, для уточнения. Я рекомендовал посетить форум посвященный стрельбе из лука, а вовсе не форум реконструкторов.
От BIGMAN
К certero (27.01.2011 23:16:08)
Дата 27.01.2011 23:21:00

Вы различайте все же спорт-хобби и войну.

А вообще весь ваш наброс из серии "...у меня в детстве был арбалет из камазовской рессоры, который пробивал (здесь, как правило, следует буйство фантазии вспоминающего)...".
От Claus
К BIGMAN (27.01.2011 23:21:00)
Дата 28.01.2011 12:30:33

А что с аркебузой крестьянин на войне получает +20 к храбрости? (-)
От BIGMAN
К Claus (28.01.2011 12:30:33)
Дата 28.01.2011 14:47:55

Когда их сотня и они за частоколом, то, пожалуй. да. (-)
От СОР
К BIGMAN (27.01.2011 23:21:00)
Дата 28.01.2011 03:50:46

Забавно, вспомнилась ветка про хомячков

>А вообще весь ваш наброс из серии "...у меня в детстве был арбалет из камазовской рессоры, который пробивал (здесь, как правило, следует буйство фантазии вспоминающего)...".

Это там где на фото толстый американец увешанный оружием, и в ветке утверждалось обратное, это на счет спорт-хобби и войну)))))
От Белаш
К Михаил Денисов (27.01.2011 21:19:56)
Дата 27.01.2011 21:27:31

К теме про хомячков с тачкой :))) (-)
От Дмитрий Козырев
К certero (27.01.2011 18:57:32)
Дата 27.01.2011 20:39:21

А, так вы ролевик.. (-)
От Gray Dog
К Дмитрий Козырев (27.01.2011 20:39:21)
Дата 27.01.2011 20:42:36

Само по себе это не страшно. Пугает свет Амана в глазах. (-)
От Gray Dog
К certero (27.01.2011 18:57:32)
Дата 27.01.2011 20:19:03

Re: эх, жаль...

> Зайдите на любой форум любителей стрельбы из лука и почитайте, насколько быстро народ учится попадать в коробку из-под телевизора с расстояния в 50-75 метров.

Зайдите на любой форум наполеоники, к примеру, и узнайте, за сколько люди учатся заряжать мушкет и стрелять из него. Сравните с подобными показателями для 18-19 веков. Много думайте, почему нельзя сравнивать несравнимое.
От certero
К Gray Dog (27.01.2011 20:19:03)
Дата 27.01.2011 20:32:20

Re: эх, жаль...

>> Зайдите на любой форум любителей стрельбы из лука и почитайте, насколько быстро народ учится попадать в коробку из-под телевизора с расстояния в 50-75 метров.
>
>Зайдите на любой форум наполеоники, к примеру, и узнайте, за сколько люди учатся заряжать мушкет и стрелять из него. Сравните с подобными показателями для 18-19 веков. Много думайте, почему нельзя сравнивать несравнимое.
Объясните мне наконец, почему обучение стрельбе из лука несравнимо с обучением стрельбе из ружья?
От Gray Dog
К certero (27.01.2011 20:32:20)
Дата 27.01.2011 20:36:12

Вы не вкурили

>>> Зайдите на любой форум любителей стрельбы из лука и почитайте, насколько быстро народ учится попадать в коробку из-под телевизора с расстояния в 50-75 метров.
>>
>>Зайдите на любой форум наполеоники, к примеру, и узнайте, за сколько люди учатся заряжать мушкет и стрелять из него. Сравните с подобными показателями для 18-19 веков. Много думайте, почему нельзя сравнивать несравнимое.
>Объясните мне наконец, почему обучение стрельбе из лука несравнимо с обучением стрельбе из ружья?

Я не говорил про сравнение ружья\лука\пушки\ядренбатона. Я говорил только о том, что современный опыт обучения любой фигне - будь то джигитовка, фехтование, стрельба из лука или управление БТ-2 - нельзя переносить на опыт обучения этой фигне соответствующего периода. Это несравнимые вещи.
От certero
К Gray Dog (27.01.2011 20:36:12)
Дата 27.01.2011 20:45:26

Re: Вы не...

>>>> Зайдите на любой форум любителей стрельбы из лука и почитайте, насколько быстро народ учится попадать в коробку из-под телевизора с расстояния в 50-75 метров.
>>>
>>>Зайдите на любой форум наполеоники, к примеру, и узнайте, за сколько люди учатся заряжать мушкет и стрелять из него. Сравните с подобными показателями для 18-19 веков. Много думайте, почему нельзя сравнивать несравнимое.
>>Объясните мне наконец, почему обучение стрельбе из лука несравнимо с обучением стрельбе из ружья?
>
>Я не говорил про сравнение ружья\лука\пушки\ядренбатона. Я говорил только о том, что современный опыт обучения любой фигне - будь то джигитовка, фехтование, стрельба из лука или управление БТ-2 - нельзя переносить на опыт обучения этой фигне соответствующего периода. Это несравнимые вещи.
Конечно, не сравнимые. Но от этого сложность или простота навыка не изменилась. Чтобы закрепить его необходимо примерно одинаковое количество повторений, что сейчас, что тогда.
От Gray Dog
К certero (27.01.2011 20:45:26)
Дата 27.01.2011 20:46:19

Re: Вы не...


>Конечно, не сравнимые. Но от этого сложность или простота навыка не изменилась. Чтобы закрепить его необходимо примерно одинаковое количество повторений, что сейчас, что тогда.

Это не так.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (26.01.2011 23:01:16)
Дата 26.01.2011 23:07:18

Я считаю, этому есть три причины...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Лакуна в упоминания стрелкового боя практически до нач. 15-хи ( ЕМНИП в процессе драки темного с Шемякой стрельцы снова были),

...нет, появление стрельцеов и перевооружение русских на татрский лад на Москве - это Иван III, а основы заложены наплывом татарских кадров после выкупа Темного из плена.

>это отсутствие подробных рассказов или их реально было очень мало?

Упоминаний стрельбы из луков и перестрелок практически нет.

>Собственно резкое обнищание и переход к массовому использованию снузников вместо больших княжеских дружин могло снизить уровень подготовки, сделать ее примитивнее и рациональнее. Т.е. более-менее умеешь с седла мечем рубить - копьем тыкать и вперед. А из лука учить стрелять очень долго.

1. Уничтожение федератов, которые солставляли значительную часть стрельцов и подтягивали до своего уровня русских коллег.
2. Дробление и обнищание княжеств и, как следствие, уменьшение дружин.
3. осознание того, что с основным противником перестрелка невозможна - надо как можно быстрее переводить дело в рукопашную.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (26.01.2011 23:07:18)
Дата 26.01.2011 23:13:39

Re: Я считаю,

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Лакуна в упоминания стрелкового боя практически до нач. 15-хи ( ЕМНИП в процессе драки темного с Шемякой стрельцы снова были),
>
>...нет, появление стрельцеов и перевооружение русских на татрский лад на Москве - это Иван III, а основы заложены наплывом татарских кадров после выкупа Темного из плена.
----------
татаризация произошла во время гражданской войны, через массовое привлечение татарских контингентов обеими сторонами...потому упоминания я у Зимина встречал, но возможно летописи просто не акцентируют, кто стрелял.


>>Собственно резкое обнищание и переход к массовому использованию снузников вместо больших княжеских дружин могло снизить уровень подготовки, сделать ее примитивнее и рациональнее. Т.е. более-менее умеешь с седла мечем рубить - копьем тыкать и вперед. А из лука учить стрелять очень долго.
>
>1. Уничтожение федератов, которые солставляли значительную часть стрельцов и подтягивали до своего уровня русских коллег.
-----------
они массово влились в состав монгольских дружин, которые так или иначе на Руси были, и навыком поделиться (негативным или позитивным методом) могли

>2. Дробление и обнищание княжеств и, как следствие, уменьшение дружин.
---------
ну да...я о том же.

>3. осознание того, что с основным противником перестрелка невозможна - надо как можно быстрее переводить дело в рукопашную.
----------
все-таки в 14-м осн. противником были русские же, а не монголы.


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (26.01.2011 23:13:39)
Дата 26.01.2011 23:39:05

Re: Я считаю,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Собственно резкое обнищание и переход к массовому использованию снузников вместо больших княжеских дружин могло снизить уровень подготовки, сделать ее примитивнее и рациональнее. Т.е. более-менее умеешь с седла мечем рубить - копьем тыкать и вперед. А из лука учить стрелять очень долго.
>>
>>1. Уничтожение федератов, которые солставляли значительную часть стрельцов и подтягивали до своего уровня русских коллег.
>-----------
>они массово влились в состав монгольских дружин, которые так или иначе на Руси были, и навыком поделиться (негативным или позитивным методом) могли

Ну, в принципе, в этом что-то есть: типа Мбогве, увиде в в руках белого господина железную палку с громом мог теоретически научиться стрелять)))) Контингенты были в значительной степени уничтожены - у Романа есть о судьбе торков отдельная статья. А для того, чтобы делиться - надо жить рядом и воевать плечом к плечу, тесно общаться, когда твой князь ведет хрестьян и берендеев на войну и тому подобное.

>>2. Дробление и обнищание княжеств и, как следствие, уменьшение дружин.
>---------
>ну да...я о том же.

>>3. осознание того, что с основным противником перестрелка невозможна - надо как можно быстрее переводить дело в рукопашную.
>----------
>все-таки в 14-м осн. противником были русские же, а не монголы.

против русских перестрелка тоже становится ненужной: осады происходят значительно реже

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (26.01.2011 23:39:05)
Дата 27.01.2011 08:29:01

Re: Я считаю,

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>они массово влились в состав монгольских дружин, которые так или иначе на Руси были, и навыком поделиться (негативным или позитивным методом) могли
>
>Ну, в принципе, в этом что-то есть: типа Мбогве, увиде в в руках белого господина железную палку с громом мог теоретически научиться стрелять))))
----------
тем не менее франки, получив люлей от йоменов, и вводили в состав своей армии лучников и стали изобретать новую тактику. Довод про большую цивильность французов не принимается. татаризация русской конницы то же произошла не одномоментно, для этого нужно было хотя бы паре поколений пройти.

Контингенты были в значительной степени уничтожены - у Романа есть о судьбе торков отдельная статья. А для того, чтобы делиться - надо жить рядом и воевать плечом к плечу, тесно общаться, когда твой князь ведет хрестьян и берендеев на войну и тому подобное.
-------------
ой мало наши князья в Орде жили и в походах участвовали.


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 08:29:01)
Дата 27.01.2011 09:17:12

Re: Я считаю,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>они массово влились в состав монгольских дружин, которые так или иначе на Руси были, и навыком поделиться (негативным или позитивным методом) могли
>>
>>Ну, в принципе, в этом что-то есть: типа Мбогве, увиде в в руках белого господина железную палку с громом мог теоретически научиться стрелять))))
>----------
>тем не менее франки, получив люлей от йоменов, и вводили в состав своей армии лучников и стали изобретать новую тактику. Довод про большую цивильность французов не принимается. татаризация русской конницы то же произошла не одномоментно, для этого нужно было хотя бы паре поколений пройти.

Это пешая стрельба. Ей можно научиться худо-бедно за год-два. Стрельбе с коня учатся долгие годы. Крестоносцы, столкнувшись с нерусскими в Святой Земле очень оценили конных стрелков и сильно стали по возможности включать их контингенты. но эти контингенты были нэйтив, из местных. Потому что крестоносцы четко понимали, что сами они так не научатся за обозримый срок. И позднее в Европе отряды конных лучников у итальянцев ли, у цесарцев - они были нэйтив всякие.

> Контингенты были в значительной степени уничтожены - у Романа есть о судьбе торков отдельная статья. А для того, чтобы делиться - надо жить рядом и воевать плечом к плечу, тесно общаться, когда твой князь ведет хрестьян и берендеев на войну и тому подобное.
>-------------
>ой мало наши князья в Орде жили и в походах участвовали.

Жили, бывало, долго, так и Мбогве мог долго убирать говно за свиньями белого господина, но вряд ли он от этого научился бы делать громовые палки и стрелять из них. А в походах князья Северо-Восточной Руси участвовали как раз редко. Но, опять же, дело не в этом. Для того, чтобы начать обучаться, нужно, чтобы берендеи, у которых ты станешь набираться опыта, были свои, тебе подчиненные, по свистку собирались с тобой в поход - вот тогда можно подумать о том, чтобы и своим начинать проникать культуру. Святослав использовал пацинаков во всяких походах, но конные стрелки у русских от этого не возникли. Они возникли, когда на границах сели федераты и начали проникать культуру.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.01.2011 09:17:12)
Дата 27.01.2011 09:28:54

Re: Я считаю,

День добрый

>>тем не менее франки, получив люлей от йоменов, и вводили в состав своей армии лучников и стали изобретать новую тактику. Довод про большую цивильность французов не принимается. татаризация русской конницы то же произошла не одномоментно, для этого нужно было хотя бы паре поколений пройти.
>
>Это пешая стрельба. Ей можно научиться худо-бедно за год-два.
---------
научиться натягивать кое как тетиву можно, научиться стрелять и попадать, да еще и совершать некии коллективные маневры - этому надо учиться долгие годы и тренироваться постоянно....собсвтенно по этому у франков ни чего и не вышло с фри аршерами.


>> Контингенты были в значительной степени уничтожены - у Романа есть о судьбе торков отдельная статья. А для того, чтобы делиться - надо жить рядом и воевать плечом к плечу, тесно общаться, когда твой князь ведет хрестьян и берендеев на войну и тому подобное.
>>-------------
>>ой мало наши князья в Орде жили и в походах участвовали.
>
>Жили, бывало, долго, так и Мбогве мог долго убирать говно за свиньями белого господина, но вряд ли он от этого научился бы делать громовые палки и стрелять из них.
----------------
ну это если Мбогве до приход белого массы не умел делать громовые палки и стрелять из них..в нашем же случае делать умели и стрелять то же. Так что аллитерация красивая но не катит.

А в походах князья Северо-Восточной Руси участвовали как раз редко. Но, опять же, дело не в этом. Для того, чтобы начать обучаться, нужно, чтобы берендеи, у которых ты станешь набираться опыта, были свои, тебе подчиненные, по свистку собирались с тобой в поход - вот тогда можно подумать о том, чтобы и своим начинать проникать культуру. Святослав использовал пацинаков во всяких походах, но конные стрелки у русских от этого не возникли. Они возникли, когда на границах сели федераты и начали проникать культуру.
---------------
на границах сидят орды кыпчаков, постоянно режуться между собой привлекая наши контингенты (ногай с тохтой например), у нас уже была (!) культура обращения с луком с коня и были (!) вполне эффективные контингенты конных стрелков. Т.е. продолжать обмен опытом и воспитание конных стрелков в принципе ни кто не мешает. Ну кроме бедности наверно. Т.е. с т.з. соотношения цена\эффективность дешевый снузник, за месяц обученный тыкать копьем с коня куда эффективнее воспитуемого с детства младшего дружинника.

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.01.2011 09:28:54)
Дата 27.01.2011 09:40:20

Re: Я считаю,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>>тем не менее франки, получив люлей от йоменов, и вводили в состав своей армии лучников и стали изобретать новую тактику. Довод про большую цивильность французов не принимается. татаризация русской конницы то же произошла не одномоментно, для этого нужно было хотя бы паре поколений пройти.
>>
>>Это пешая стрельба. Ей можно научиться худо-бедно за год-два.
>---------
>научиться натягивать кое как тетиву можно, научиться стрелять и попадать, да еще и совершать некии коллективные маневры - этому надо учиться долгие годы и тренироваться постоянно....собсвтенно по этому у франков ни чего и не вышло с фри аршерами.

У франков с фри аршерами не вышло по другой причине: они вовремя спохватились, что эти ребята становятся либо опасными, либо без платы и регулярных тренировок просто никуда не годны. Сословно-экономические причины, ага.

>>> Контингенты были в значительной степени уничтожены - у Романа есть о судьбе торков отдельная статья. А для того, чтобы делиться - надо жить рядом и воевать плечом к плечу, тесно общаться, когда твой князь ведет хрестьян и берендеев на войну и тому подобное.
>>>-------------
>>>ой мало наши князья в Орде жили и в походах участвовали.
>>
>>Жили, бывало, долго, так и Мбогве мог долго убирать говно за свиньями белого господина, но вряд ли он от этого научился бы делать громовые палки и стрелять из них.
>----------------
>ну это если Мбогве до приход белого массы не умел делать громовые палки и стрелять из них..в нашем же случае делать умели и стрелять то же. Так что аллитерация красивая но не катит.

>А в походах князья Северо-Восточной Руси участвовали как раз редко. Но, опять же, дело не в этом. Для того, чтобы начать обучаться, нужно, чтобы берендеи, у которых ты станешь набираться опыта, были свои, тебе подчиненные, по свистку собирались с тобой в поход - вот тогда можно подумать о том, чтобы и своим начинать проникать культуру. Святослав использовал пацинаков во всяких походах, но конные стрелки у русских от этого не возникли. Они возникли, когда на границах сели федераты и начали проникать культуру.
>---------------
>на границах сидят орды кыпчаков, постоянно режуться между собой привлекая наши контингенты (ногай с тохтой например),

ногай с тохтой не привлекали наши контингенты, они набигали попеременно на русских, чтобы те не платили дань оппонентам. То, что ногая прирезал некий русский, не говорит о том, что он был из организованного контингента северо-восточной руси.

>у нас уже была (!) культура обращения с луком с коня и были (!) вполне эффективные контингенты конных стрелков. Т.е. продолжать обмен опытом и воспитание конных стрелков в принципе ни кто не мешает. Ну кроме бедности наверно. Т.е. с т.з. соотношения цена\эффективность дешевый снузник, за месяц обученный тыкать копьем с коня куда эффективнее воспитуемого с детства младшего дружинника.

...русские эффективные контингенты конных стрелков кончились в 1237-1241 гг. Дальше надо восстанавливать их, и тут как раз выясняется, что восстанавливать их:

1. Не из кого, ибо федератов нет, а по отношению к новым хозяевам степей русские в подчиненном положении.
2. Против новых хозяев степей русские стрельцы бесполезны. Поэтому они отмирают сами собой и возрождаются только когда, во-первых, на Руси появляются новые федераты, а во-вторых, война со Степью возвращается к набеговым традициям 11-12 вв, т. е. на Русь приходят не рати, которые палят города и всех ставят раком, а группы подонков, угоняющих полон. И против таких подонков нужны не рыцари и сержанты в дощатых бронях с длинными копьями, а быстро догоняющие стрельцы с луками - полон отбивать.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.01.2011 09:40:20)
Дата 27.01.2011 09:54:44

Re: Я считаю,

День добрый


>>>
>>>Это пешая стрельба. Ей можно научиться худо-бедно за год-два.
>>---------
>>научиться натягивать кое как тетиву можно, научиться стрелять и попадать, да еще и совершать некии коллективные маневры - этому надо учиться долгие годы и тренироваться постоянно....собсвтенно по этому у франков ни чего и не вышло с фри аршерами.
>
>У франков с фри аршерами не вышло по другой причине: они вовремя спохватились, что эти ребята становятся либо опасными, либо без платы и регулярных тренировок просто никуда не годны. Сословно-экономические причины, ага.
---------
гы...так "по другой причине" или "без платы и регулярных тренировок просто никуда не годны"? :))
Но в общем нет повода для спора. Я точно так же читал несколкьо книг по столетке и везде идет одна и та же мысль - попытка завести фри аршеров провалилась, т.к. в поле против аглицких и бургундских профи от них толку не было, а вот своим местным барам они были весьма опасны, т.к. организованы и худо-бедно, но вооружены.
А за деньги нанимали шотландцев, которые были лучники только по названию..арбалетчики они были.


>ногай с тохтой не привлекали наши контингенты, они набигали попеременно на русских, чтобы те не платили дань оппонентам. То, что ногая прирезал некий русский, не говорит о том, что он был из организованного контингента северо-восточной руси.
-----------
организованного может и не было, а вот привлечение и просто энное кол-во желающих поучаствовать было и упомянуто (да..я хотл привести именно этот пример с русским). то, что наши князья так или иначе относились к разным лагерям в этом противостоянии - это факт, помянутый тем же Горским.

.
>
>...русские эффективные контингенты конных стрелков кончились в 1237-1241 гг. Дальше надо восстанавливать их, и тут как раз выясняется, что восстанавливать их:

>1. Не из кого, ибо федератов нет, а по отношению к новым хозяевам степей русские в подчиненном положении.
---------
т.к. стрельцов было в нач. 13-хи в достатке и не только из федератов, говорит о том, что культура была уже своя и для ее восстановления федераты не требовались, только желание и бабло.

>2. Против новых хозяев степей русские стрельцы бесполезны.
--------------
а в междусобойчиках? все-таки мне кажется, что вопрос сугубо экономического характера.

Поэтому они отмирают сами собой и возрождаются только когда, во-первых, на Руси появляются новые федераты, а во-вторых, война со Степью возвращается к набеговым традициям 11-12 вв, т. е. на Русь приходят не рати, которые палят города и всех ставят раком, а группы подонков, угоняющих полон. И против таких подонков нужны не рыцари и сержанты в дощатых бронях с длинными копьями, а быстро догоняющие стрельцы с луками - полон отбивать.
-----------
Т.е. опять же, появилась нужда и бабло.

Денисов
От Белаш
К И. Кошкин (26.01.2011 21:56:12)
Дата 26.01.2011 22:26:44

Спасибо. (-)