От И. Кошкин
К Екатерина Белоусова
Дата 23.01.2011 13:08:49
Рубрики Современность; ВВС;

Это вряд ли. Самолеты сорок лет не меняются, а тут вдруг попрет такая революция

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добый день

>Местам - чисто Люфтваффе-47 ;) Арадо-555, помнится?

> http://vz.ru/photoreport/461631/

...к 2025 году, скорее, технологии CTL будут отработаны настолько, что вопрос с дефицитом авиационного керосина не поднимется еще несколько веков.

И. Кошкин
От bedal
К И. Кошкин (23.01.2011 13:08:49)
Дата 23.01.2011 21:13:33

Боинг давно такие картинки рисует.

то ли конкурентов в заблуждение вводит, то ли всё же разродится..
От Flanker
К И. Кошкин (23.01.2011 13:08:49)
Дата 23.01.2011 17:32:29

Re: Это вряд...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Добый день
>
>>Местам - чисто Люфтваффе-47 ;) Арадо-555, помнится?
>
>> http://vz.ru/photoreport/461631/
>
>...к 2025 году, скорее, технологии CTL будут отработаны настолько, что вопрос с дефицитом авиационного керосина не поднимется еще несколько веков.
Потому и грядет Иван, что классическая схема 40 лет не меняется, выжали уже все что можно. А такая компоновка для самолетов размерности от б-747 гораздо выгодней. Качество повыше. В принципе там особо и революционного то нет Б-2 давно летает, вопрос только с аварийным покиданием в принципе.
>И. Кошкин
От DmitryO
К Flanker (23.01.2011 17:32:29)
Дата 23.01.2011 20:35:38

Re: Это вряд...

>Потому и грядет Иван, что классическая схема 40 лет не меняется, выжали уже все что можно. А такая компоновка для самолетов размерности от б-747 гораздо выгодней. Качество повыше. В принципе там особо и революционного то нет Б-2 давно летает, вопрос только с аварийным покиданием в принципе.

Это вряд ли. Механизацию туда не поставишь, парировать момент на пикирование нечем. А значит, площадь крыла должна быть больше раза в два. А значит, летать нужно не на Кmax, а на куда меньшем качестве. Ну и что нам даст Кmax=25, если крейсерское качество будет хуже, чем у классики?
Не зря классическая схема столько лет не менялась, несмотря на прожекты. Все действительное разумно.
От Ibuki
К DmitryO (23.01.2011 20:35:38)
Дата 24.01.2011 00:12:34

Re: Это вряд...

>Это вряд ли. Механизацию туда не поставишь, парировать момент на пикирование нечем. А значит, площадь крыла должна быть больше раза в два. А значит, летать нужно не на Кmax, а на куда меньшем качестве. Ну и что нам даст Кmax=25, если крейсерское качество будет хуже, чем у классики?
>Не зря классическая схема столько лет не менялась, несмотря на прожекты. Все действительное разумно.
Получается, что взлетный режим "летающее крыло" портит? Крыло на котором можно взлететь, на крейсерском режиме избыточно? "Классика" же взлетает на механизации? А что если для ЛК крейсерскую высоту увеличить?
От tarasv
К DmitryO (23.01.2011 20:35:38)
Дата 23.01.2011 21:06:17

Re: Это вряд...

>Это вряд ли. Механизацию туда не поставишь, парировать момент на пикирование нечем. А значит, площадь крыла должна быть больше раза в два. А значит, летать нужно не на Кmax, а на куда меньшем качестве. Ну и что нам даст Кmax=25, если крейсерское качество будет хуже, чем у классики?

Чтото вы странное пишете - высокую экономичность летающего крыла на крейсерских режимах никто под сомнение не ставит именно потому что крейсерское качество у него выще чем у классики. Другое дело что на взлете/посадке нет возможности серьезно увеличить подъемную силу из за невозможности применения развитой механизацией.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DmitryO
К tarasv (23.01.2011 21:06:17)
Дата 23.01.2011 22:53:12

Re: Это вряд...

>>Это вряд ли. Механизацию туда не поставишь, парировать момент на пикирование нечем. А значит, площадь крыла должна быть больше раза в два. А значит, летать нужно не на Кmax, а на куда меньшем качестве. Ну и что нам даст Кmax=25, если крейсерское качество будет хуже, чем у классики?
>
> Чтото вы странное пишете - высокую экономичность летающего крыла на крейсерских режимах никто под сомнение не ставит именно потому что крейсерское качество у него выще чем у классики. Другое дело что на взлете/посадке нет возможности серьезно увеличить подъемную силу из за невозможности применения развитой механизацией.


Я, вообще-то в ЦАГИ по проекту с Аэробусом рассчитывал аэродинамику 6 вариантов ЛК (один кстати, был очень похож на боинговский рисунок). Экономичность на крейсерских режимах при равной загрузке для всех получилась хуже, чем для классики. Слишком маленькая нагрузка на крыло. Увы.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К DmitryO (23.01.2011 22:53:12)
Дата 24.01.2011 01:41:11

Re: Это вряд...

>Я, вообще-то в ЦАГИ по проекту с Аэробусом рассчитывал аэродинамику 6 вариантов ЛК (один кстати, был очень похож на боинговский рисунок). Экономичность на крейсерских режимах при равной загрузке для всех получилась хуже, чем для классики. Слишком маленькая нагрузка на крыло. Увы.

А какой размерности были пректы? Боинг рисовал "сарай" с размахом в 90м и взлетной массой более 500т для меньшего как я понял выйгрыша схема не дает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DmitryO
К tarasv (24.01.2011 01:41:11)
Дата 24.01.2011 09:51:28

Re: Это вряд...

>
> А какой размерности были пректы? Боинг рисовал "сарай" с размахом в 90м и взлетной массой более 500т для меньшего как я понял выйгрыша схема не дает.

Там были разные размерности, но все большие, только один - средний.
Грубо - Cymax чистого крыла - 1,3, классики - 3,0, ЛК -1,5. Т.е. при равном весе и ВПХ крыло ЛК должно быть в два раза больше.
Классика летает на Су=0,6 при К=20. Сх=0,6/20=0,03 из них 0,02 -Сх0 и 0,01 - Сх индуктивный.
Для ЛК с мотогондолами Су=0,3 Сх0=0,013 К=0,3/(0,013+0,01/4)=0,3/0,0155=19

Вкладывать в кардинально новую машину, которая еще и хуже - это вряд ли.

При Су=0,6 для ЛК К=26.
Интересно было бы высоту поднять, но вопрос с двигателями и весом герметичной кабины.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От И. Кошкин
К Flanker (23.01.2011 17:32:29)
Дата 23.01.2011 19:23:14

Вопрос только с обслуживанием этой схемы. Сам подумай...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я даже не говорю о том, что придется менять ВПП, но сами терминалы по всему миру? Боинг-747 принципиально мало отличается от суперконстеллейшн, а вот эти дуры - сколько их поместится перед аэропортом?

В современном мире все определяется этим. Какие проекты судов были в 70-е годы, а вершиной мирового судостроения стал ящик с моторчиком.

И. Кошкин
От Николай Поникаров
К И. Кошкин (23.01.2011 19:23:14)
Дата 24.01.2011 08:41:03

Типы судов определяются грузопотоком

День добрый.

>В современном мире все определяется этим. Какие проекты судов были в 70-е годы, а вершиной мирового судостроения стал ящик с моторчиком.

Типы судов определяются грузопотоком. "Ящик с моторчиком", везущий 10 тыщ контейнеров, заметно отличается от универсальных сухогрузов 70-х. Всю инфраструктуру для этих судов пришлось делать с нуля (терминалы, техника, сами контейнеры, наконец), и никого это не остановило. Все для того, чтобы доставить партию товара от фабрики дедушки Лю до дверей магазина заказчика.

Будет резкое увеличение спроса на авиаперевозки - появятся новые самолеты. Напр., подешевеет страшно топливо и будут люди пользоваться вещами, сделанными китайцами на заказ. Выбираешь по каталогу бытовой техники ТТХ, рисуешь внешний вид, и через две недели получаешь заказ. Ясно, что без чудо-аэроплана не обойтись.

С уважением, Николай.
От И. Кошкин
К Николай Поникаров (24.01.2011 08:41:03)
Дата 24.01.2011 14:37:37

Ну, ты сравнил. Ящики - это основа мировой экономики, а тут - просто игрушки (-)
От tarasv
К И. Кошкин (23.01.2011 19:23:14)
Дата 23.01.2011 20:20:55

Re: Разве что двигателей к которым трудно добраться

>...я даже не говорю о том, что придется менять ВПП, но сами терминалы по всему миру? Боинг-747 принципиально мало отличается от суперконстеллейшн, а вот эти дуры - сколько их поместится перед аэропортом?

С массо-габаритом у BWB все очень неплохо - аналог A380 по вместимости и дальности по такой схеме получается меньше по размерам примерно на 10% и легче почти на 20%. С терминалами и погрузочным оборудованием он стыкуется без значительных проблем, это то уж Боинг в первую очередь проработал. Так что порты которые могут работать с 747 и A380 вполне могут работать и BWB.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ktulu
К tarasv (23.01.2011 20:20:55)
Дата 23.01.2011 20:43:57

Почему транспортники по этой схеме до сих пор не летают?

> С массо-габаритом у BWB все очень неплохо - аналог A380 по вместимости и дальности по такой схеме получается меньше по размерам примерно на 10% и легче почти на 20%. С терминалами и погрузочным оборудованием он стыкуется без значительных проблем, это то уж Боинг в первую очередь проработал. Так что порты которые могут работать с 747 и A380 вполне могут работать и BWB.

Требуемых объёмов транспортных самолётов нет? Проще отжившие свой век пассажирские самолёты в транспортники
переделывать?

--
Алексей
От tarasv
К Ktulu (23.01.2011 20:43:57)
Дата 23.01.2011 21:45:17

Re: Почему транспортники...

>Требуемых объёмов транспортных самолётов нет? Проще отжившие свой век пассажирские самолёты в транспортники переделывать?

Чистый грузовик не невыгоден Боингу экономически, затраты на разработку не окупятся тем более для такой огромной машины. Да и похоже что спрос на валовые перевозки не так велик и закрывается сушествующими 747 - все заказы на грузовой A380 были или аннулированы или заменены на заказы пассажирских.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (23.01.2011 21:45:17)
Дата 24.01.2011 01:52:55

Re: Почему транспортники...

Салам алейкум, аксакалы!

> Чистый грузовик не невыгоден Боингу экономически, затраты на разработку не окупятся тем более для такой огромной машины. Да и похоже что спрос на валовые перевозки не так велик и закрывается сушествующими 747 - все заказы на грузовой A380 были или аннулированы или заменены на заказы пассажирских.

Почему тогда "Русланы" летают с прибылью?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От tarasv
К Пехота (24.01.2011 01:52:55)
Дата 24.01.2011 06:54:07

Re: Почему транспортники...

>Почему тогда "Русланы" летают с прибылью?

Во первых Русланы достались своим эксплуатантам бесплатно или почти бесплатно. Во вторых Русланы окупировали специфическую нишу - неконтейнерные и моногрузы которые не лезут в грузовики переделанные из пассажиров или грузы которым не нужно давление в салоне как у пассажирского самолета.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Llandaff
К tarasv (24.01.2011 06:54:07)
Дата 24.01.2011 09:00:40

И в третьих потому, что их мало (-)
От Flanker
К И. Кошкин (23.01.2011 19:23:14)
Дата 23.01.2011 19:34:02

Re: Вопрос только

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...я даже не говорю о том, что придется менять ВПП, но сами терминалы по всему миру? Боинг-747 принципиально мало отличается от суперконстеллейшн, а вот эти дуры - сколько их поместится перед аэропортом?
ВПП врядли кстати.
Ты зря думаешь Иван, что эта дура сильно больше А-380 :)
Хотя доля истины в твоих словах есть, но если я помню на тот момент главным камнем предкновения Боинговских изысканий по пассажирскому летающему крылу, стал вопрос аварийного покидания.
От И. Кошкин
К Flanker (23.01.2011 19:34:02)
Дата 23.01.2011 20:41:52

У нее размах крыльев по определению больше.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...я даже не говорю о том, что придется менять ВПП, но сами терминалы по всему миру? Боинг-747 принципиально мало отличается от суперконстеллейшн, а вот эти дуры - сколько их поместится перед аэропортом?
>ВПП врядли кстати.
>Ты зря думаешь Иван, что эта дура сильно больше А-380 :)
>Хотя доля истины в твоих словах есть, но если я помню на тот момент главным камнем предкновения Боинговских изысканий по пассажирскому летающему крылу, стал вопрос аварийного покидания.

...а значит, в современных аэропортах их поместится меньше, и техника аэродромная для них нужна другая, и терминалы новые. Именно по этой причине революционные идеи, типа полупогруженных судов и тримаранов или летающих крыльев живут только у вояк, а на гражданке летают самолеты со схемами 60-70-х и плавают ящики с моторчиками.

И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (23.01.2011 13:08:49)
Дата 23.01.2011 15:01:28

Иван растолкуйте что такое CTL? (-)
От Сергей Зыков
К Фукинава (23.01.2011 15:01:28)
Дата 23.01.2011 15:38:56

Coal-to-Liquid

речь идет о синтетическом керосине, получаемом не перегонкой нефти, а переработкой альтернативного сырья: каменного угля (процесс CTL, Coal-to-Liquid), природного газа (GTL, Gas-to-Liquid) или биомассы (BTL, Biomass-to-Liquid).

Топливная альтернатива
http://www.ato.ru/content/toplivnaya-alternativa