От Роман Алымов
К RTY
Дата 20.01.2011 19:25:04
Рубрики WWII; Армия;

Re: Гнутая гнутой...

Доброе время суток!
>Мотивация тут одна - уменьшение веса, уменьшение ослабленных зон, упрощение технологии сборки.
***** Это мотивация введения гнутого лба или отказа от него впоследствии?

>При встрече не только с техникой, а вообще любой артиллерией противника (ПТО в первую очередь).
****** Ну почему же, те же 37-мм пушки уже не входили в число этой "любой артиллерии" - немцы вынуждены были перейти на более тяжелые орудия, что уже немаловажно.

>Не факт, что мы не могли того же результата (или лучше), пойдя по другому пути.
>Не факт, что немцы вообще могли добиться другого результата, выбрав любой другой путь из возможных.
****** Собственно поэтому Гитлер и именуется авантюристом. Техника тут в общем-то вторична.

>Ну если раза в 2.5 - это не сильно больше - тогда да...
****** На чём основана эта оценка? Как оценить, скажем, технологическую сложность установки пушки в кардане как на Су в сравнении с установкой на тумбе как на Штугах? Или чем бронекорпус Хетцера сложнее бронекорпуса Су?

>Доваяли его к осени-42, когда Ленинград собирались брать.
*****Собственно есть мнение что уже с зимы 41го немцам стратегически "не светило" - война пошла не по их сценарию. Хотя сил у них ещё оставалось много и свой проигрыш они не осознавали.

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (20.01.2011 19:25:04)
Дата 20.01.2011 22:13:25

Re: Гнутая гнутой...

>Доброе время суток!
>>Мотивация тут одна - уменьшение веса, уменьшение ослабленных зон, упрощение технологии сборки.
>***** Это мотивация введения гнутого лба или отказа от него впоследствии?

Введения. Не только лба.

>>При встрече не только с техникой, а вообще любой артиллерией противника (ПТО в первую очередь).
>****** Ну почему же, те же 37-мм пушки уже не входили в число этой "любой артиллерии" - немцы вынуждены были перейти на более тяжелые орудия, что уже немаловажно.

Ну и всё начиная с 50 мм 34-ку вполне себе брало.
А хоть 3-ку, хоть 4-ку в лоб уже 76-мм брало не очень (Тигра вообще не брало), Пантеру в лоб брало А-19.
В результате всего этого танковые атаки немцев отражать было сильно затруднительно.

>>Ну если раза в 2.5 - это не сильно больше - тогда да...
>****** На чём основана эта оценка? Как оценить, скажем, технологическую сложность установки пушки в кардане как на Су в сравнении с установкой на тумбе как на Штугах?

Гораздо интереснее сравнить конструкцию рубки Штуга и Ягды. Тумба и там и там, но у Ягды листов гораздо меньше. Тем не менее, вместо переработки Штуга с целью упрощения рубки, его продолжали клепать до последнего, еще и Штуг-4 начали делать.

>Или чем бронекорпус Хетцера сложнее бронекорпуса Су?

Насчет Хетцера можно почитать воспоминания ветерана, на ней воевавшего. Очень нелестно отзывается.

>>Доваяли его к осени-42, когда Ленинград собирались брать.
>*****Собственно есть мнение что уже с зимы 41го немцам стратегически "не светило" - война пошла не по их сценарию. Хотя сил у них ещё оставалось много и свой проигрыш они не осознавали.

Зимой-41/42 об этом еще никто не знал, да и Зимой-42/43 в общем тоже.
От Роман Алымов
К RTY (20.01.2011 22:13:25)
Дата 21.01.2011 15:09:35

Re: Гнутая гнутой...

Доброе время суток!

>Введения. Не только лба.
**** ну а мотивация отказа от гнутого лба?

>Ну и всё начиная с 50 мм 34-ку вполне себе брало.
>А хоть 3-ку, хоть 4-ку в лоб уже 76-мм брало не очень (Тигра вообще не брало), Пантеру в лоб брало А-19.
>В результате всего этого танковые атаки немцев отражать было сильно затруднительно.
****** Ну во-первых исключение из поражающих факторов удобных и высокомобильных 37мм орудий - уже большое дело. Во-вторых для того чтобы немецкая танковая атака состоялась - надо чтобы хотя бы были эти самые немецкие танки, и непонятно что было хуже - ограниченное число трудноуязвимых тяжелых машин или больее число более лёгких и маневренных, но хуже защищённых. Вполне возможно что при втором пути было бы хуже.


>Гораздо интереснее сравнить конструкцию рубки Штуга и Ягды. Тумба и там и там, но у Ягды листов гораздо меньше. Тем не менее, вместо переработки Штуга с целью упрощения рубки, его продолжали клепать до последнего, еще и Штуг-4 начали делать.
****** Возможно, немцев не напрягало количество листов - с ними и раскрой может быть рациональнее и обработка проще. Протяженность швов разве что больше.

>Насчет Хетцера можно почитать воспоминания ветерана, на ней воевавшего. Очень нелестно отзывается.
****** Если ветеран был мехводом - то неудивительно :)

>Зимой-41/42 об этом еще никто не знал, да и Зимой-42/43 в общем тоже.
*****Ну это опять-таки не факт. Сам по себе провал Барбароссы как средства быстрого устранения СССР с игрового поля уже означал, что дела пошли не так как надо.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (21.01.2011 15:09:35)
Дата 21.01.2011 20:24:20

Re: Гнутая гнутой...

>Доброе время суток!

>>Введения. Не только лба.
>**** ну а мотивация отказа от гнутого лба?

Вероятно, решили, что варить дешевле.

>>Ну и всё начиная с 50 мм 34-ку вполне себе брало.
>>А хоть 3-ку, хоть 4-ку в лоб уже 76-мм брало не очень (Тигра вообще не брало), Пантеру в лоб брало А-19.
>>В результате всего этого танковые атаки немцев отражать было сильно затруднительно.
>****** Ну во-первых исключение из поражающих факторов удобных и высокомобильных 37мм орудий - уже большое дело.

Это исключение состоялось уже в 39-м году вместе с решением о разработке танка с броней 45 мм. Дальше этого за всю войну не продвинулись.

>Во-вторых для того чтобы немецкая танковая атака состоялась - надо чтобы хотя бы были эти самые немецкие танки, и непонятно что было хуже - ограниченное число трудноуязвимых тяжелых машин или больее число более лёгких и маневренных, но хуже защищённых. Вполне возможно что при втором пути было бы хуже.

От того, какая лобовая броня на 3-ке или 4-ке, 50 или 80 мм, цена этого танка значительно не возрастает. А защищенность - возрастает существенно.

>>Гораздо интереснее сравнить конструкцию рубки Штуга и Ягды. Тумба и там и там, но у Ягды листов гораздо меньше. Тем не менее, вместо переработки Штуга с целью упрощения рубки, его продолжали клепать до последнего, еще и Штуг-4 начали делать.
>****** Возможно, немцев не напрягало количество листов - с ними и раскрой может быть рациональнее и обработка проще. Протяженность швов разве что больше.

Угу. В разы больше резать, в разы сложнее правильно сварить, в разы больше швов.
По мне, на массовом Штугаре по причине нетехнологичности "человекочасов" потеряли чуть ли не больше, чем на относительно малосерийных Тиграх.
От Claus
К RTY (21.01.2011 20:24:20)
Дата 24.01.2011 20:25:52

Re: Гнутая гнутой...

>>>Ну и всё начиная с 50 мм 34-ку вполне себе брало.

Вполне себе - это весьма растяжимое понятие. И вероятность поряжения в зависимости от калибра вполне разная была.

>>>А хоть 3-ку, хоть 4-ку в лоб уже 76-мм брало не очень
Если мы начинаем говорить о калибрах менее 76мм, то 57 ее брало даже лучше.

>(Тигра вообще не брало), Пантеру в лоб брало А-19.

>Это исключение состоялось уже в 39-м году вместе с решением о разработке танка с броней 45 мм. Дальше этого за всю войну не продвинулись.
Вообще то на Т-34-85 башню довели до 90мм.