От PQ
К All
Дата 20.01.2011 21:12:07
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Работа над комплексом вооружения БМП-3

Редактор издательского дома «А4» полковник запаса Виктор Мураховский встретился в г. Туле с ведущими специалистами ГУП «КБП» (главный конструктор направления Швец Лев Михайлович и заместитель начальника отделения Матвеев Игорь Александрович) и попросил их рассказать об истории создания и возможностях унифицированного БО «Бахча-У».

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/0047_kbp.htm
От Harkonnen
К PQ (20.01.2011 21:12:07)
Дата 23.01.2011 14:56:58

забавная публикация (+)

Мда… забавная публикация – основная идея обоснования смысла использования БМП-3/Бахчи-у в современных конфликтах с иррегулярными формированиями.
Это ж просто абсурд какой-то. Весь мир использует относительно дешевые MRAPы, а здесь автор предлагает машину и для ядерной войны и для контрпартизанских действий «в одном флаконе» при чем на дорогой гусеничной базе ,с дорогущим вооруждением и при этом весьма уязвимую!
Интересно, а чем же БМП-3, предлагаемая специалистами тульского Конструкторского бюро приборостроения так превосходит БМП-3 предлагаемую «курганмашзаводом»? Там хоть «Арену» всякую со «Шторой» привинтили, хоть какая-то актуальность для противопартизанской войны появилась.
Суть статьи еще и в этом ничем не аргументированном заявлении - «имеет смысл устанавливать унифицированное боевое отделение «Бахча» на БМП-3 нового выпуска, заказанные министерством обороны. Это повысит боевые возможности машины примерно в 4 раза.» Это интересно по сравнению с чем будет рост в 4 раза, может уж сразу написали бы «на порядок»? Неужели министерство обороны заказало БМП-3 базового образца без модернизации?
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (23.01.2011 14:56:58)
Дата 24.01.2011 11:54:11

Нормальная рекламная статья

Доброго времени суток.

.. для продажи забавного уродца. В условиях фактического отсутствия пресловутого договора о наступательных вооружениях делать ЭТО кроме как на экспорт большого смысла нет.

> Неужели министерство обороны заказало БМП-3 базового образца без модернизации?

С "подпольным блинчиком" и ручным заряжанием ракет? По-моему успели не только заказать, но и получить.

--
CU, Ivan
От PQ
К Иван Уфимцев (24.01.2011 11:54:11)
Дата 24.01.2011 12:40:44

Этот "уродец" одна из самых покупаемых БМП в мире (-)
От Виктор Крестинин
К PQ (24.01.2011 12:40:44)
Дата 24.01.2011 12:43:15

Мощный аргумент в нашей стране, где до сих пор хит автопродаж - клон фиата)) (+)

А кто из покупателей имел какие альтернативы? Детальное рассмотрение даст ответ.
От PQ
К Виктор Крестинин (24.01.2011 12:43:15)
Дата 24.01.2011 13:17:32

Ага, ОАЭ не имели возможности выбрать (-)
От Дмитрий Козырев
К PQ (24.01.2011 13:17:32)
Дата 24.01.2011 15:01:59

У ОАЭ свои особенные критерии выбора :) (+)

вообще довольно нелепый аргумент аргументировать боевые свойства машины ее "маркетингвым потеницалом".

Вон топичную литературу издаваемую массовыми тиражами какими только словами не костерят, а ответ один "это не мы издаем - это вы покупаете".

Будет сколь либо значимое участие в крупных бд, будут отзывы, будет копирование технических решений у других производителей - будет показательно.
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (24.01.2011 15:01:59)
Дата 24.01.2011 17:36:38

Китайцы уже давно лицензионно копируют


>Будет сколь либо значимое участие в крупных бд, будут отзывы, будет копирование технических решений у других производителей - будет показательно.

Китайцы уже давно лицензионно копируют решения принятые на БМП-3, если для вас это новость.
От Danilmaster
К Дмитрий Козырев (24.01.2011 15:01:59)
Дата 24.01.2011 15:43:03

Re: У ОАЭ...

Приветствую!

Тогда с какой стати только ленивый не пытался прикрутить БО БМП-3 на свою "базу" ?? Да и ЮАР попытались тройку отмодернизировать.

С уважением, Danilmaster
От Дмитрий Козырев
К Danilmaster (24.01.2011 15:43:03)
Дата 24.01.2011 15:51:50

БМП-3 - "эльсвикский крейсер" современности

>Тогда с какой стати только ленивый не пытался

Страны "большой 7-ки" лидеры по лени?

>прикрутить БО БМП-3 на свою "базу" ??

по той же причине - оно продается и представляется выгодным в достижении победы над слабым противником.
От xab
К Дмитрий Козырев (24.01.2011 15:51:50)
Дата 25.01.2011 08:59:58

Re: БМП-3 -...

>>Тогда с какой стати только ленивый не пытался
>
>Страны "большой 7-ки" лидеры по лени?

У стран "большой 7-ки" задача поддержать своего производителя, а не Российского.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (25.01.2011 08:59:58)
Дата 25.01.2011 09:16:32

Re: БМП-3 -...

>>>Тогда с какой стати только ленивый не пытался
>>
>>Страны "большой 7-ки" лидеры по лени?
>
>У стран "большой 7-ки" задача поддержать своего производителя, а не Российского.

Удачные конструкции воспроизводятся "своими производителями".
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (25.01.2011 09:16:32)
Дата 25.01.2011 15:29:19

Re: БМП-3 -...


>Удачные конструкции воспроизводятся "своими производителями".

В свое время одна из фирм 7-ки, патрия вроде запатентовала аналогичную БМП-3ной башню, правда там не 100 мм, а 120 вроде. Схему публиковал.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (25.01.2011 15:29:19)
Дата 25.01.2011 17:08:47

О! (с)
От Danilmaster
К Дмитрий Козырев (25.01.2011 09:16:32)
Дата 25.01.2011 14:27:28

Re: БМП-3 -...

Приветствую!

>Удачные конструкции воспроизводятся "своими производителями".

AMOS. На спаривание с 30мм Ап решили не заморачиваться...
С уважением, Danilmaster
От Иван Уфимцев
К Danilmaster (25.01.2011 14:27:28)
Дата 25.01.2011 15:28:57

ет. (с)

Доброго времени суток.

>AMOS.

Это семейство есть аналон наших 120мм цветуёчков. Из которых только НОНА добралась до серии (по различным причинам).

Причина появления 100мм (вместо 120мм) пушки сначала на лёгком танке, а потом на БРМ и БМП в исходной статье как раз и не раскрыта. Так вот,эта причина таки да, была актуальна в начале 80-х, но уже лет 10 (десять) как актуальность свою потеряла.

> На спаривание с 30мм Ап решили не заморачиваться...

Дык, нафига попу гармонь, если есть колокола?

Пушек от 25 до 50мм у них на любой вкус в количестве, причём в большинстве парами. Разве шо всяческие аристократы ещё свою 40мм дуру на 57мм (как минимум "обычный", хотя телескоп в стиле 50х330 туда так и просится) не перестволили.

Это у нас сначала долго и нудно вопили "мы делаем единый калибр 30х165, он сразу для всего", а в результате родили 3 (три) несовместимых семейства выстрелов близкой геометрии.
Семейство 2А42/2А72 -- отдельная пестня.

Лично мне в своём исходном варианте БО для БМП/БМД третьего поколения нравится куда больше, чем пошедшее в серию. Даже во временном варианте, с 30мм пушкой вместо 45мм на вынесенной установке (плюс "двуствольная" ПУ ПТУР, а точнее "тактических унифицированных ракет").

120мм орудие в каждую БМП можно впихнуть особых усилий вместо сотки, благо пресловутый НСВ-2 не действует, но оно ИМХО там совершенно лишнее, равно как и сотка. Нужнее уменьшить масу плавающей БМ и, как следствие, обьём. И не пытаться впихнуть невпихуемое.



--
CU, Ivan
От Harkonnen
К Иван Уфимцев (25.01.2011 15:28:57)
Дата 25.01.2011 16:02:11

Re: ет.


> Причина появления 100мм (вместо 120мм) пушки сначала на лёгком танке, а потом на БРМ и БМП в исходной статье как раз и не раскрыта. Так вот,эта причина таки да, была актуальна в начале 80-х, но уже лет 10 (десять) как актуальность свою потеряла.


Какие доказательства что онга "актуальность свою потеряла"? Смахивает на простое пустословие.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (25.01.2011 16:02:11)
Дата 25.01.2011 17:08:04

Каюсь, с прямым углом перепутал.

Доброго времени суток.

>Какие доказательства что онга "актуальность свою потеряла"?

Доказательство называется "ДОВСЕ", он же "Договор об обычных вооружённых силах в Европе"

Смысл соблюдать ДОВСЕ потерялся ещё в 1991г, возможность прекратить соблюдать появилась в начале 00х, документально оформлена в 2007г.

> Смахивает на простое пустословие.

См. выше.
ДОВСЕ -- единственная разумная причина установки на БРМ и лёгкий танк 100мм гаубицы (а так же лёгкой 90 ли 95мм пушки) вместо 120мм.

Упреждая вопрос об уменьшении БК первой очереди. В карусель помещается минимум 32 выстрела. С некоторыми ухищрениями больше.
Это если мы смотрим "100 vs 120".

Актуальность малокалиберных ПТУРов по сравнению с средне- и крупнокалиберными -- это уж вам доказывать. А то "смахивает на простое пустословие"(с).

Аналогично, необходимость таскать минимум лишние 2..3 тоны груза и соответственно 2..3 кубометра обьёма каждой БМП. Тоже желательно если не доказать то хотя бы обосновать.

--
CU, Ivan
От Harkonnen
К Иван Уфимцев (25.01.2011 17:08:04)
Дата 25.01.2011 17:29:49

Re: Каюсь, с...


> Смысл соблюдать ДОВСЕ потерялся ещё в 1991г, возможность прекратить соблюдать появилась в начале 00х, документально оформлена в 2007г.

Чем не актуальна 100 мм пушка этого типа?

> ДОВСЕ -- единственная разумная причина установки на БРМ и лёгкий танк 100мм гаубицы (а так же лёгкой 90 ли 95мм пушки) вместо 120мм.

какие у вас доказательства, что это единственная причина?

> Упреждая вопрос об уменьшении БК первой очереди. В карусель помещается минимум 32 выстрела. С некоторыми ухищрениями больше.
>Это если мы смотрим "100 vs 120".

Какую карусель 100 или 120? Какие у них габариты?

> Актуальность малокалиберных ПТУРов по сравнению с средне- и крупнокалиберными -- это уж вам доказывать. А то "смахивает на простое пустословие"(с).

На данную тему есть публикации
Аркадий Шипунов - академик РАН Вячеслав Дудка - кандидат технических наук
Сергей Березин - доктор технических наук Лариса Осипова - кандидат технических наук. МОДЕРНИЗАЦИЯ БОЕКОМПЛЕКТА БМП-З. ж-л. Воен. парад.


> Аналогично, необходимость таскать минимум лишние 2..3 тоны груза и соответственно 2..3 кубометра обьёма каждой БМП. Тоже желательно если не доказать то хотя бы обосновать.

В начале докажите почему 2-3 тонны. Приведите массу, в реальности -
2,85-3,25 у бережка
3,60-3,98 у бахча-у
где разница в 2-3 тонны?
то же про 2..3 кубометра докажите.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (25.01.2011 17:29:49)
Дата 25.01.2011 21:22:50

Виноват, с прямым углом перепутал.

Доброго времени суток.

>> Смысл соблюдать ДОВСЕ потерялся ещё в 1991г, возможность прекратить соблюдать появилась в начале 00х, документально оформлена в 2007г.
>Чем не актуальна 100 мм пушка этого типа?

Калибром.

>> ДОВСЕ -- единственная разумная причина установки на БРМ и лёгкий танк 100мм гаубицы (а так же лёгкой 90 ли 95мм пушки) вместо 120мм.
>
>какие у вас доказательства, что это единственная причина?

Это единственная разумная причина. Больше разумных причин мне придумать не удалось. Неразумных причин придумать можно множество, благо у того же КБП опыт богатый (вспоминаем например опупею с 73мм семейством).

>> Упреждая вопрос об уменьшении БК первой очереди. В карусель помещается минимум 32 выстрела. С некоторыми ухищрениями больше.
>>Это если мы смотрим "100 vs 120".
>
>Какую карусель

Любую. Хоть горизонтальную двухслойную (кстати, там 44 выстрела без малейшего напряга, при некоторых усилиях 48), хоть вертикальную (точнее, с вертикальным расположением унитаров) на 32 120мм выстрела.

> 100 или 120?

КБПшные 100мм (Бахча с "блином" и Бахча-У с вертикальными выстрелами) и несколько вариантов (минимум три) под 120мм выстрелы. Более альтернативные варианты пока не рассматриваем, хотя они тоже никуда не делись.

> Какие у них габариты?

Наружный диаметр загруженной карусели меньше чем расстояние между бортами. Наружный диаметр незагруженной карусели меньше чем диаметр подбашенного отверстия в свету. Все конструктивные решения серийные или готовы к серии к 1981г.
Этого более чем достаточно, а остальное уже не важно.

>> Актуальность малокалиберных ПТУРов по сравнению с средне- и крупнокалиберными -- это уж вам доказывать. А то "смахивает на простое пустословие"(с).

> Аркадий Шипунов - академик РАН
> Вячеслав Дудка - кандидат технических наук
> Сергей Березин - доктор технических наук
> Лариса Осипова - кандидат технических наук.
> МОДЕРНИЗАЦИЯ БОЕКОМПЛЕКТА БМП-З. ж-л. Воен. парад.

Это заинтересованные лица, причём шипуновские уши сильно торчат много где и много кто был бы не против за них подержаться.

Так что кроме указания несколько левоватой библиографии из одного пункта неплохо было бы привести цитаты, (пускай даже из упомянутой статьи) показывающие преимущество малокалиберного ПТРК перед средне- и крупнокалиберными.

Далее. Необходимо показать преимущества 100мм орудия с крайне ограниченной номенклатурой боеприпасов перед 120мм орудием, номенклатура боеприпасов для которого с трудом поддаётся перечислению.

nb: история любит повторяться. В данном случае тов. Шипунов очень напоминает своего в некотором роде коллегу, А.Н. Туполева.

>> Аналогично, необходимость таскать минимум лишние 2..3 тоны груза и соответственно 2..3 кубометра объёма каждой БМП. Тоже желательно если не доказать то хотя бы обосновать.

>В начале докажите почему 2-3 тонны. Приведите массу, в реальности -
>2,85-3,25 у бережка
>3,60-3,98 у бахча-у
>где разница в 2-3 тонны?

Во-первых, Бережок перетяжелён. Самим фактом наличия немелкой башни.
Во-вторых, считать надо вместе с БК.
Третье. Сранивать надо как минимум с украинским Парусом или его аналогом. Вот две тонны и вылазят. Далее. Заменить странную приспособу на полноценное БО с вынесенной установкой, которое должно весить около тонны (грубо говоря НППУ-28 плюс ПТРК, плюс СУО, плюс ещё чуть-чуть брони), вот три и получим. БО с 45мм пушкой грубо говоря полторы тонны.

Что делать с освободившимися массой и обьёмом -- вариантов множество. В первую очередь исчезает необходимость распихивать ДО вокруг БО. Остальное "по вкусу".

>то же про 2..3 кубометра докажите.

Может мне ещё и закон Архимеда доказать? Извените. (с) Я его разве шо сформулировать или максимум растолковать могу.

"Якщо тiло вперте в воду виринаэ на свободу, вага випертой води равна вазi тiла."

Обьёмная плотность воды составляет приблизительно 1т/м^3.
Мы ведь по-прежнему плавающие среднюю и лёгкую (АКА десантную) БМП рассматриваем?

--
CU, Ivan
От Harkonnen
К Иван Уфимцев (25.01.2011 21:22:50)
Дата 26.01.2011 12:02:43

очередной конструктор БМП


> Калибром.

Ерунда. Введение в состав боекомплекта БМП выстрелов «Аркан» позволяет успешно бороться с большинством современных танков. Ракета 9М117М1-З «Аркан» надежно поражает танки, составляющие основу парка наиболее развитых стран.


> Это единственная разумная причина. Больше разумных причин мне придумать не удалось. Неразумных причин придумать можно множество, благо у того же КБП опыт богатый (вспоминаем например опупею с 73мм семейством).

Да нет, вы все путаете, это не разумная причина, а ваши догадки.


> Любую. Хоть горизонтальную двухслойную (кстати, там 44 выстрела без малейшего напряга, при некоторых усилиях 48), хоть вертикальную (точнее, с вертикальным расположением унитаров) на 32 120мм выстрела.

да объясните пр окакую карусель какой бмп вы говорите.


> КБПшные 100мм (Бахча с "блином" и Бахча-У с вертикальными выстрелами) и несколько вариантов (минимум три) под 120мм выстрелы. Более альтернативные варианты пока не рассматриваем, хотя они тоже никуда не делись.

Назовите конкретно о чем говорите.


> Наружный диаметр загруженной карусели меньше чем расстояние между бортами. Наружный диаметр незагруженной карусели меньше чем диаметр подбашенного отверстия в свету. Все конструктивные решения серийные или готовы к серии к 1981г.

см. выше.


>>> Актуальность малокалиберных ПТУРов по сравнению с средне- и крупнокалиберными -- это уж вам доказывать. А то "смахивает на простое пустословие"(с).

актуальность доказана, ракеты производят серийно и закупают за рубежом. Между прочим по старым ценам ок 30 000 у.е. за штуку.


> Это заинтересованные лица, причём шипуновские уши сильно торчат много где и много кто был бы не против за них подержаться.

А вы кто?

> Так что кроме указания несколько левоватой библиографии из одного пункта неплохо было бы привести цитаты, (пускай даже из упомянутой статьи) показывающие преимущество малокалиберного ПТРК перед средне- и крупнокалиберными.

есть в сети эта статья, какие проблемы?

> Далее. Необходимо показать преимущества 100мм орудия с крайне ограниченной номенклатурой боеприпасов перед 120мм орудием, номенклатура боеприпасов для которого с трудом поддаётся перечислению.

для задач БМП-3 100 мм ОПУ хватает по полной програме, есть превосходство над любой зарубежной БМП, а если уж кому-т отуда хочется впихвиать что-токрупнее то это их личные фантазии.
Из аналогов отечественных есть 120 мм 2С31 "Вена" - полюбопытвуйте какой там размер боевого отделения и какое там заряжание.


> Во-первых, Бережок перетяжелён. Самим фактом наличия немелкой башни.

Там башня как на БМП-2, вы предлагаете без башни? Что-то беседа с вами переходит уже из реальной плоскости в сферу ваших фантазий. Меня это мало интересует.

> Во-вторых, считать надо вместе с БК.

Там цифры указаны.

> Третье. Сранивать надо как минимум с украинским Парусом или его аналогом.

Чего вдруг?

> Вот две тонны и вылазят. Далее. Заменить странную приспособу на полноценное БО с вынесенной установкой, которое должно весить около тонны (грубо говоря НППУ-28 плюс ПТРК, плюс СУО, плюс ещё чуть-чуть брони), вот три и получим. БО с 45мм пушкой грубо говоря полторы тонны.

В общем я был прав, начались фантазии. Обсудим когда в РФ появится "парус".

> Что делать с освободившимися массой и обьёмом -- вариантов множество. В первую очередь исчезает необходимость распихивать ДО вокруг БО. Остальное "по вкусу".

Я вижу вам виднее как нужно делать БМП. Раз так то вы должны быть в курсе ZBD04/WZ502.


> Может мне ещё и закон Архимеда доказать? Извените. (с) Я его разве шо сформулировать или максимум растолковать могу.

Нет, только свои цифры которыми разбрасываетесь, с массой вы уже ошиблись, теперь жду подтверждение про объем.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (26.01.2011 12:02:43)
Дата 26.01.2011 12:40:02

Кроме голословных утверждений и киданий банановышкурками по-прежнему ничего нет.

"Слив засчитан" (с).
От xab
К Иван Уфимцев (25.01.2011 15:28:57)
Дата 25.01.2011 15:39:21

Re: ет.

> Пушек от 25 до 50мм у них на любой вкус в количестве, причём в большинстве парами. Разве шо всяческие аристократы ещё свою 40мм дуру на 57мм (как минимум "обычный", хотя телескоп в стиле 50х330 туда так и просится) не перестволили.

Интересно увидеть этот список

С уважением XAB.
От Иван Уфимцев
К xab (25.01.2011 15:39:21)
Дата 25.01.2011 17:35:17

Весь список и мне интересно увидеть.

Доброго времени суток.

>> Пушек от 25 до 50мм у них на любой вкус в количестве,
>Интересно увидеть этот список

А ещё лучше пощупать руками.
Начиная с Rh-503.

--
CU, Ivan
От xab
К Иван Уфимцев (25.01.2011 17:35:17)
Дата 26.01.2011 08:25:35

Re: Весь список...

>Доброго времени суток.

>>> Пушек от 25 до 50мм у них на любой вкус в количестве,
>>Интересно увидеть этот список
>
>А ещё лучше пощупать руками.
>Начиная с Rh-503.

Весом 500кг ( провда не понятно, что в него включенно ) против 115 у 2а72.
Продолжим.

>--
> CU, Ivan
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К Danilmaster (25.01.2011 14:27:28)
Дата 25.01.2011 14:42:48

Re: БМП-3 -...

>Приветствую!

>>Удачные конструкции воспроизводятся "своими производителями".
>
>AMOS. На спаривание с 30мм Ап решили не заморачиваться...

Здрасьте. Потому и "решили", что БМП CV-90 вооружена 40 мм пушкой (гораздо более подходящей для задач мпо, замечу). А AMOS это САО на ее базе. НОНА ихняя.
От xab
К Дмитрий Козырев (25.01.2011 14:42:48)
Дата 25.01.2011 15:11:56

Re: БМП-3 -...

>Здрасьте. Потому и "решили", что БМП CV-90 вооружена 40 мм пушкой (гораздо более подходящей для задач мпо, замечу).

Это 70-ти летнее условноавтоматическое старье, которое тянут, только потому, что ничего другого нет и от которого другие заказчики отказались, заменив на этой же машине на более вменяемый маузер, более подходящая?

С уважением XAB.
От Иван Уфимцев
К xab (25.01.2011 15:11:56)
Дата 25.01.2011 15:31:29

Да.

Доброго времени суток.

>Это 70-ти летнее условноавтоматическое старье,

Даже оно более подходящее.
Насчёт "условноавтоматичености" -- 2А42/2А72 ничем не лучше.

--
CU, Ivan
От xab
К Иван Уфимцев (25.01.2011 15:31:29)
Дата 25.01.2011 16:07:30

Re: Да.

>Доброго времени суток.

>>Это 70-ти летнее условноавтоматическое старье,
>
> Даже оно более подходящее.
>Насчёт "условноавтоматичености" -- 2А42/2А72 ничем не лучше.

Ну привет, сравнили.
Пушку с почти ручным заряжанием с полноценным автоматом.

С уважением XAB.
От Иван Уфимцев
К xab (25.01.2011 16:07:30)
Дата 25.01.2011 17:26:18

Не путайте тёплое с мягким, ...

Доброго времени суток.

>Ну привет, сравнили.
>Пушку с почти ручным заряжанием с полноценным автоматом.

... а пушку с системой боепитания.

40мм Бофорс Л-70 бывает и с обойменным заряжанием, и с магазинным, и с селективным питанием с ручной сменой кассет, и с селективным питанием с механизированной сменой кассет, и с двойным ленточным питанием. Может ещё чего придумают. В общем, "по вкусу".

На пресловутой CV-90 кассетное селективное питание с механизированной укладкой кассет. Переставляются они тоже не ручками.

--
CU, Ivan
От xab
К Иван Уфимцев (25.01.2011 17:26:18)
Дата 26.01.2011 08:24:18

Re: Не путайте

> На пресловутой CV-90 кассетное селективное питание с механизированной укладкой кассет. Переставляются они тоже не ручками.

Покажите где это написанно.
Мне встречалось только про ручное пополнение.

С уважением XAB.
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (24.01.2011 15:51:50)
Дата 24.01.2011 17:37:59

байки про "слабого противника"


>по той же причине - оно продается и представляется выгодным в достижении победы над слабым противником.

Откуда эти байки про "слабого противника"? Неужели из этой рекламной статьи в корневом посте?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (24.01.2011 15:51:50)
Дата 24.01.2011 16:36:30

Re: БМП-3 -...

>по той же причине - оно продается и представляется выгодным в достижении победы над слабым противником.

А вот это сейчас общая тенденция в бронетехнике. Одни МРАП-ы чего стоят ... Нема дурных воевать с сильным противником.
От Danilmaster
К Дмитрий Козырев (24.01.2011 15:51:50)
Дата 24.01.2011 16:13:13

Re: БМП-3 -...

Приветствую!

>по той же причине - оно продается и представляется выгодным в достижении победы над слабым противником.

Т.е. комплекс вооружения все-таки удвчный?

С уважением, Danilmaster
От Дмитрий Козырев
К Danilmaster (24.01.2011 16:13:13)
Дата 24.01.2011 16:38:00

Re: БМП-3 -...

>Приветствую!

>>по той же причине - оно продается и представляется выгодным в достижении победы над слабым противником.
>
>Т.е. комплекс вооружения все-таки удвчный?

Да, но для специфических задач в специфических условиях.
От Казанский
К PQ (24.01.2011 13:17:32)
Дата 24.01.2011 14:48:54

Точно и особенно южнокорейцы. (-)
От Harkonnen
К Виктор Крестинин (24.01.2011 12:43:15)
Дата 24.01.2011 12:50:49

комплекс вооружения

>А кто из покупателей имел какие альтернативы? Детальное рассмотрение даст ответ.

Про сам БМП-3 еще можно поспорить, но комплекс вооружения там признан лучшим даже американцами. И притягивать сюда за уши фиаты не стоит. И закупают их очень много стран, в отличии от Т-90 машина действительно удачная, пока российские рулители не начали ее называть гробом на колесах.
От Виктор Крестинин
К Harkonnen (24.01.2011 12:50:49)
Дата 24.01.2011 12:53:36

PQ написал "БМП".

>Про сам БМП-3 еще можно поспорить, но комплекс вооружения там признан лучшим даже американцами.

Именно для БМП признали? Или для новой реинкарнации "клоз саппорта"?
От Harkonnen
К Виктор Крестинин (24.01.2011 12:53:36)
Дата 24.01.2011 13:03:16

Re: PQ написал...

>Именно для БМП признали? Или для новой реинкарнации "клоз саппорта"?

Именно БМП, этот комплекс лучше 25...30 мм пушки и того что есть аналогичного. Да и разве можно поспорить с тем, что БМП-3 самый успешный продукт РФ из наземной техники и самый продаваемый БМП в мире? Неужели все дураки и покупали плохую машину?
От PQ
К Harkonnen (24.01.2011 13:03:16)
Дата 24.01.2011 13:21:39

Согласен...

Относительно недавно разговаривал с военнослужащими из Волгограда. После древних БМП-2 для них БМП-3 супермашина. Еще слышал, что таманцы были недовольны тем, что их перевели на БТР-80, вместо "трешек".
От Harkonnen
К Иван Уфимцев (24.01.2011 11:54:11)
Дата 24.01.2011 12:37:10

Re: Нормальная рекламная...

>.. для продажи забавного уродца. В условиях фактического отсутствия пресловутого договора о наступательных вооружениях делать ЭТО кроме как на экспорт большого смысла нет.

Здесь в материале речь не про экспорт а про российские заказы.


> С "подпольным блинчиком" и ручным заряжанием ракет? По-моему успели не только заказать, но и получить.

у вас есть данные или по крайней мере фото того что они получили?
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (24.01.2011 12:37:10)
Дата 24.01.2011 23:27:31

Re: Нормальная рекламная...

Доброго времени суток.

>Здесь в материале речь не про экспорт а про российские заказы.

С т.з. "чисто делового подхода" всё нормально. Пипл схавает. А шо в качестве ПТУРа оно пригодно весьма условно (в отличие от), єто уже другой вопрос.

>у вас есть данные или по крайней мере фото того что они получили?

Лично внутрь не лазил, но "руководство" листал. Именно с "блином" типа половинки АЗ, о 22 "коротких" выстрелах и с "длинными", распиханными гденипопадя. Сидевший внутре народ подтверждал наличие "подпольного блина" и крайне неудобное заряжание ракет.

Не исключаю, шо получали в несколько заходов, не копал. Однако, так широко рекламируемое Бахча-У отличается в первую очередь конвеером. В какой момент оно появилось -- тут есть более компетентные товарищи (лень искать, тем более шо Гугол с Яндексом банят регулярно).

--
CU, Ivan
От Harkonnen
К Иван Уфимцев (24.01.2011 23:27:31)
Дата 25.01.2011 16:05:25

Re: Нормальная рекламная...


> С т.з. "чисто делового подхода" всё нормально. Пипл схавает. А шо в качестве ПТУРа оно пригодно весьма условно (в отличие от), єто уже другой вопрос.

Вы говорите пустые фразы как на митинге и не подкрепляет их ничем.
Приведите доказательства своим словам.

> Лично внутрь не лазил, но "руководство" листал. Именно с "блином" типа половинки АЗ, о 22 "коротких" выстрелах и с "длинными", распиханными гденипопадя. Сидевший внутре народ подтверждал наличие "подпольного блина" и крайне неудобное заряжание ракет.

К чему руководство? К модернизированной БМП-3М? Т.н. блин это ее АЗ, очень кстати удачен из за небольшой проекции в отличии от нового.

> Не исключаю, шо получали в несколько заходов, не копал. Однако, так широко рекламируемое Бахча-У отличается в первую очередь конвеером. В какой момент оно появилось -- тут есть более компетентные товарищи (лень искать, тем более шо Гугол с Яндексом банят регулярно).

Да, отличается, и что?
От Иван Уфимцев
К PQ (20.01.2011 21:12:07)
Дата 21.01.2011 01:48:48

Тема истории не раскрыта.

Доброго времени суток.
...
> попросил их рассказать об истории создания и возможностях унифицированного БО «Бахча-У».

Соответственно, по прежнему нет разумного обьяснения "почему они такие странные все трое". Поскольку мои личные догадки/измышления можно смело называть криптоисторией и speculative fiction. Вотъ.

--
CU, Ivan
От АМ
К PQ (20.01.2011 21:12:07)
Дата 20.01.2011 22:25:54

Ре: Работа над...

Спасибо!
От Белаш
К PQ (20.01.2011 21:12:07)
Дата 20.01.2011 22:17:41

Re: Работа над...

Приветствую Вас!
>Редактор издательского дома «А4» полковник запаса Виктор Мураховский встретился в г. Туле с ведущими специалистами ГУП «КБП» (главный конструктор направления Швец Лев Михайлович и заместитель начальника отделения Матвеев Игорь Александрович) и попросил их рассказать об истории создания и возможностях унифицированного БО «Бахча-У».

> http://otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/0047_kbp.htm

>Кроме того, ОФ снарядом на малых дистанциях, до километра, можно стрелять с места и с ходу по целям типа «танк», прямым попаданием гарантированно выводя их из строя или уничтожая дешевым боеприпасом, экономя управляемые снаряды.

Это как?
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (20.01.2011 22:17:41)
Дата 20.01.2011 22:34:50

Re: Работа над...


>>Кроме того, ОФ снарядом на малых дистанциях, до километра, можно стрелять с места и с ходу по целям типа «танк», прямым попаданием гарантированно выводя их из строя или уничтожая дешевым боеприпасом, экономя управляемые снаряды.
>
>Это как?

Это значит что выстрел прямой, прицелился - попал. А 100 мм ОФ достаточно для повреждения танка. "Шрапнелью на удар" (тм) вобщем.
От Фигурант
К Дмитрий Козырев (20.01.2011 22:34:50)
Дата 20.01.2011 22:58:13

Re: Работа над...

С нетерпением жду рекламного буклета о том что НОНА - идеальный убийца танков (что кстати не совсем идиотство, если боеприпасы и системы ЦУ на уровне) :)))
От Дмитрий Козырев
К Фигурант (20.01.2011 22:58:13)
Дата 21.01.2011 09:15:07

Re: Работа над...

>С нетерпением жду рекламного буклета о том что НОНА - идеальный убийца танков

Об этом еще в "моделист-конструкторе" писали :)
Но речь о малых дистанциях, так что не "идеальный" :)
От Белаш
К Фигурант (20.01.2011 22:58:13)
Дата 21.01.2011 01:31:44

У нее-то кумулятивный есть :))). (-)
От Фигурант
К Белаш (21.01.2011 01:31:44)
Дата 21.01.2011 16:17:30

У нее просто не 100мм, а кум - какая разница. Вот если бы навесом да СПБЭ... :)) (-)
От Ibuki
К Белаш (21.01.2011 01:31:44)
Дата 21.01.2011 14:33:46

кумулятивный не нужен

Он в лоб современные танки не поражает. А 100мм и выше ОФС: "...по целям типа «танк», прямым попаданием гарантированно выводя их из строя или уничтожая ..." Танк Т-55 наше все. Перевооружение на 115мм и 125мм танковые пушки было чудовищной ошибкой.
От kirill111
К Ibuki (21.01.2011 14:33:46)
Дата 21.01.2011 16:08:37

Re: кумулятивный не...

>Он в лоб современные танки не поражает. А 100мм и выше ОФС: "...по целям типа «танк», прямым попаданием гарантированно выводя их из строя или уничтожая ..." Танк Т-55 наше все. Перевооружение на 115мм и 125мм танковые пушки было чудовищной ошибкой.


Это фигня какая-то. На Варонлайне было - в паттон 5 или 6 ОФ 100мм попало, вышел из боя, правда, командир без головы остался.
От Ibuki
К kirill111 (21.01.2011 16:08:37)
Дата 21.01.2011 16:22:48

Re: кумулятивный не...

>Это фигня какая-то.
Это суровая правда жизни ^_^

>На Варонлайне было - в паттон 5 или 6 ОФ 100мм попало, вышел из боя, правда, командир без головы остался.
Да там одни сказочники обитают, что с них взять.

Сила ОФС сделала бессмысленным все поползновения в области усиления защиты танков. Выкатывает СССР Т-80У, а англичане с хитрым дворянским прищуром наводят на него 105мм пушку с HEASH и танк лопается по швам, выкатывает уже Россия Объект 195, но и он не спасется от гарантированного выхода из строя после выстрела Центуриона ^_^
От Гегемон
К Ibuki (21.01.2011 14:33:46)
Дата 21.01.2011 14:43:38

Можно подробнее?

Скажу как гуманитарий

> 100мм и выше ОФС: "...по целям типа «танк», прямым попаданием гарантированно выводя их из строя или уничтожая ..."
Вот это откуда?

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (21.01.2011 14:43:38)
Дата 21.01.2011 21:08:23

Что тут неясного.

>> 100мм и выше ОФС: "...по целям типа «танк», прямым попаданием гарантированно выводя их из строя или уничтожая ..."
>Вот это откуда?

"Уничтожить" танк можно только при исключительной удаче - к примеру, если снаряд навесом упадет на моторное отделение (где броня сверху самая слабая) и танк затем сгорит.
Но выводит из строя попадание в лоб в самом деле гарантированно - пробивается пушка, повреждаются приборы управления стрельбой. После этого танк продолжать бой не может - должен ремонтироваться (и в данном контексте не важно, что ремонт может быть непродолжительный - факт, что танк теряет боеспособность здесь и сейчас).

Причем у снаряда (или БЧ 122-мм НАР) с крупными готовыми осколками оптимального размера (пробивающими 15-25 мм стальную преграду) шансы на вывод танка из строя выше, чем у обычного танкового ОФС (который дробится случайным образом с небольшим количеством разнокалиберных крупных осколков).
От Лейтенант
К Д.И.У. (21.01.2011 21:08:23)
Дата 21.01.2011 21:32:17

А зачем тогда вообще всякие бронебойные снаряды от кумы до ОБПС?

Казалось бы чего легче: берем ОФС и "одно попаданее - один выведенный из строя вражеский танк". Заоодно не нужно мучиться с выбором типа снаряда в зависимости от типа цели и оптимальным составом БК - по всем целям фигачим ОФС.

Ну можно держать чуть-чуть бронебойных "для добивания".
От Harkonnen
К Лейтенант (21.01.2011 21:32:17)
Дата 22.01.2011 02:01:57

рекламные материалы

>Казалось бы чего легче: берем ОФС и "одно попаданее - один выведенный из строя вражеский танк". Заоодно не нужно мучиться с выбором типа снаряда в зависимости от типа цели и оптимальным составом БК - по всем целям фигачим ОФС.

Если читать такие рекламные материалы как этот, то 100 мм ОФС конечно хватит для "гарантированого" вывода из строя танка ))) например выводу из строя по критерию подвижности...гусеницу сорвал например, или случайно в пушку угодит - и уже по критерию ведения огня.
От Лейтенант
К Harkonnen (22.01.2011 02:01:57)
Дата 22.01.2011 02:15:21

Тут важно за кем поле боя останется

>Если читать такие рекламные материалы как этот, то 100 мм ОФС конечно хватит для "гарантированого" вывода из строя танка ))) например выводу из строя по критерию подвижности...гусеницу сорвал например, или случайно в пушку угодит - и уже по критерию ведения огня.

Для отступающего при скоротечных маневренных действиях лишенный подвижности танк - то тоже самое, что и покрошенный в мелкую металическую стружку (а часто даже хуже, потому что противник его может использовать). Танк с поврежденной пущкой тоже не пять минут чинить. Пока починят, война типа 888 просто закончиться успеет. Что не так?
От Harkonnen
К Лейтенант (22.01.2011 02:15:21)
Дата 22.01.2011 12:49:42

никакой "гарантии" нет

>Что не так?

Не так то, что никакой "гарантии" вывода из строя танка нет.
От Ibuki
К Harkonnen (22.01.2011 12:49:42)
Дата 22.01.2011 13:45:32

гарантия есть

Черным по белому написано:
"...прямым попаданием гарантированно выводя их из строя или уничтожая..."
Или Вы может быть не за наших и обвиняете заслуженных конструкторов БМП-3 во лжи? ^_^
От Harkonnen
К Ibuki (22.01.2011 13:45:32)
Дата 23.01.2011 02:47:35

БО Я01 достаточно удачно


>Или Вы может быть не за наших и обвиняете заслуженных конструкторов БМП-3 во лжи? ^_^

БО Я01 достаточно удачно, чтобы не нуждаться в таких рекламных приколах, от такой заказухи может быть результат в очередной серии "не имеющих аналогов".
От Д.И.У.
К Harkonnen (23.01.2011 02:47:35)
Дата 23.01.2011 13:59:59

Re: БО Я01...

>>Или Вы может быть не за наших и обвиняете заслуженных конструкторов БМП-3 во лжи? ^_^
>
>БО Я01 достаточно удачно, чтобы не нуждаться в таких рекламных приколах, от такой заказухи может быть результат в очередной серии "не имеющих аналогов".

Не понимаю, где нашли "рекламные приколы". В статье не утверждается, что новый 100-мм ОФС стал основным противотанковым средством. Утверждается, что при определенных обстоятельствах и его можно использовать как дополнительное ПТ средство. Например, когда кончились ракеты или БМП внезапно выехала к бронецели, стоящей в 1-2 км. Можно использовать 30-мм пушку, а можно и готовый к выстрелу 100-мм снаряд. Шансы нанести достаточный ущерб есть. Если же это не танк, а БМП или БТР или САУ или ЗРК - 100-мм снаряд может стать предпочтительным.
От Harkonnen
К Д.И.У. (23.01.2011 13:59:59)
Дата 23.01.2011 14:36:31

наверно попадут в отрытый люк?


>Не понимаю, где нашли "рекламные приколы". В статье не утверждается, что новый 100-мм ОФС стал основным противотанковым средством.

Утверждается про "гарантированный" вывода из строя танка. Не менее любопытно как же достигнут "уничтожения" - наверно попадут в отрытый люк?
Даже ракета 9М117М1-3 не дает никакого гарантированного вывода из строя танка.
От Д.И.У.
К Harkonnen (23.01.2011 14:36:31)
Дата 23.01.2011 16:24:03

Re: наверно попадут...

>Утверждается про "гарантированный" вывода из строя танка.

С дыркой в пушке и поврежденными приборами управления стрельбой танк может продолжать бой? И не вообще и когда-то, а с конкретной БМП-3М, находящейся в километре-двух?
От Harkonnen
К Д.И.У. (23.01.2011 16:24:03)
Дата 23.01.2011 16:33:21

Re: наверно попадут...

>С дыркой в пушке и поврежденными приборами управления стрельбой танк может продолжать бой? И не вообще и когда-то, а с конкретной БМП-3М, находящейся в километре-двух?

А вы видимо тоже предаставляете гарантии уничтожения пушки и приборов наведения?
От Д.И.У.
К Ibuki (22.01.2011 13:45:32)
Дата 22.01.2011 23:06:00

Re: гарантия есть

>Черным по белому написано:
>"...прямым попаданием гарантированно выводя их из строя или уничтожая..."
>Или Вы может быть не за наших и обвиняете заслуженных конструкторов БМП-3 во лжи? ^_^

А что не так? При прямом попадании спереди не будет пробита пушка хотя бы в 1-2 местах? При попадании снизу не будет порвана гусеница и/или разбит каток? В разгар боя - достаточные повреждения.
От Лейтенант
К Harkonnen (22.01.2011 12:49:42)
Дата 22.01.2011 13:33:54

Хорошо. А какова тогда вероятность вывода из строя танка ОФС 100/122/152 мм?

На Ваш взгляд. А то же для бронебойных 122 мм (они ведб тоже гарантии вывода из строя или уничтодения танка припопадании не дают)?
От Д.И.У.
К Лейтенант (21.01.2011 21:32:17)
Дата 21.01.2011 22:40:13

Re: А зачем...

>Казалось бы чего легче: берем ОФС и "одно попаданее - один выведенный из строя вражеский танк". Заоодно не нужно мучиться с выбором типа снаряда в зависимости от типа цели и оптимальным составом БК - по всем целям фигачим ОФС.

>Ну можно держать чуть-чуть бронебойных "для добивания".

У скоростных ОФС танковых пушек, как уже говорилось в статье и во многих других местах, невозможно обеспечить оптимальное дробление корпуса. "Осколочный дождь" подходящего размера (сравнимый с обстрелом из 12,7-мм пулемета с близкой дистанции) получается жидкий; к тому же, большинство осколков сносит вперед.
Поэтому шансы на поражение пушки и выступающих за броню приборов снижаются. Причем попадание в борт танка их снижает еще более (в противоположность БПС и КС).

У "низкоимпульсных" ОФС с оптимальным дроблением корпуса подходящих осколков в разы больше, и их распределение лучше. Но из-за низкой скорости шансы на прямое попадание много ниже.

Однако эффективность ОФС по танкам - не домысел. Не знаю про новый снаряд БМП-3М, но, например, 122-мм авиационные НАР С-13 реально испытывались по танкам. При прямом и даже непрямом, но близком попадании повреждается всё выступающее за броню - см., напр., http://www.airwar.ru/weapon/anur/s13.html
То же касается поздних 122-мм ракет Града-Примы типа 9М522 (дает 1900 осколков весом более 5 г).
100-мм 3ОФ19 не столь совершенный (не имеет готовых осколочных элементов и нарезки корпуса), однако за счет применения спецстали дает ок. 1700 осколков весом от 3 до 15 г, вкл. 250-300 весом более 15 г.
От Ibuki
К Д.И.У. (21.01.2011 22:40:13)
Дата 21.01.2011 23:41:04

Re: А зачем...

>100-мм 3ОФ19 не столь совершенный (не имеет готовых осколочных элементов и нарезки корпуса), однако за счет применения спецстали дает ок. 1700 осколков весом от 3 до 15 г, вкл. 250-300 весом более 15 г.
Все смешалось в доме Облонских и родился гибрид 3ОФ17/19 mark Д.И.У.

[36K]



У снаряда от танковой пушки "осколочный дождь" из осколков весом более 15г (сравнимый с обстрелом из 12,7-мм пулемета с близкой дистанции) сильнее...
От Д.И.У.
К Ibuki (21.01.2011 23:41:04)
Дата 22.01.2011 01:01:19

Re: А зачем...

>>100-мм 3ОФ19 не столь совершенный (не имеет готовых осколочных элементов и нарезки корпуса), однако за счет применения спецстали дает ок. 1700 осколков весом от 3 до 15 г, вкл. 250-300 весом более 15 г.
>Все смешалось в доме Облонских и родился гибрид 3ОФ17/19 mark Д.И.У.
>
>[36K]

Я брал отсюда http://ru-patent.info/21/65-69/2165587.html : "Расчетное число осколков с массой, большей 0,5 г, составляет N0,5=3449, что с точностью 1,7% соответствует экспериментальному значению N0,5э=3389.
Относительная масса средней фракции (315 г) составила 0,49, относительная масса крупной фракции (m>15 г) - 0,08."

>У снаряда от танковой пушки "осколочный дождь" из осколков весом более 15г (сравнимый с обстрелом из 12,7-мм пулемета с близкой дистанции) сильнее...

Оптимальным считается размер осколков 5-10 г (именно под него подгоняются ОФ снаряды, БЧ и боевые элементы, предназначенные для поражения легкой бронетехники).

У обычных же снарядов "крупная фракция" включает изрядное количество "саблевидных" полос по 100-150 г и даже больше, которые нежелательны на самом деле. Т.е. они рвутся в основном на чрезмерно крупные фрагменты и мелочь, а оптимальной "средней" фракции мало.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (22.01.2011 01:01:19)
Дата 22.01.2011 01:25:28

Re: А зачем...

>Оптимальным считается размер осколков 5-10 г (именно под него подгоняются ОФ снаряды, БЧ и боевые элементы, предназначенные для поражения легкой бронетехники).

>У обычных же снарядов "крупная фракция" включает изрядное количество "саблевидных" полос по 100-150 г и даже больше, которые нежелательны на самом деле. Т.е. они рвутся в основном на чрезмерно крупные фрагменты и мелочь, а оптимальной "средней" фракции мало.

Вообще, осколки массой более 15 г - это осколочный брак. Они не только нерационально расходуют массу корпуса, но и имеют нежелательную геометрию - напоминают листы и полосы. Тогда как оптимальная форма должна стремиться к шарику или ролику.
От Ibuki
К Д.И.У. (22.01.2011 01:25:28)
Дата 22.01.2011 13:41:23

Re: А зачем...

>>Оптимальным считается размер осколков 5-10 г (именно под него подгоняются ОФ снаряды, БЧ и боевые элементы, предназначенные для поражения легкой бронетехники).
А вот еще из одной интересной книги (с):

[144K]


Для условий: скорость 1500 м/с, параметр формы осколка естественного дробления 1,8, поражаемый стальной эквивалент цели составит для осколков с массой:
7,5 г - 11 мм.
30 г - 18 мм.

Для шариков при тех же условиях составит:
7,5 г - 15 мм.
30 г - 25 мм.

Для осколка массой 7,5 г не сравнимо с обстрелом из 12,7-мм пулемета не только с близкой дистанции, но и на 350 м дистанции.

Надеюсь Вам, Д.И.У., теперь понятно, почему С-13ОФ состоит из осколочного брака?
От Д.И.У.
К Ibuki (22.01.2011 13:41:23)
Дата 22.01.2011 23:01:13

Re: А зачем...

>>>Оптимальным считается размер осколков 5-10 г (именно под него подгоняются ОФ снаряды, БЧ и боевые элементы, предназначенные для поражения легкой бронетехники).
>А вот еще из одной интересной книги (с):
>
>[144K]

>Для условий: скорость 1500 м/с, параметр формы осколка естественного дробления 1,8, поражаемый стальной эквивалент цели составит для осколков с массой:
>7,5 г - 11 мм.
>30 г - 18 мм.

>Для шариков при тех же условиях составит:
>7,5 г - 15 мм.
>30 г - 25 мм.

Выдержка из Вашей книги оборвана и контекст не вполне ясен, но судя по концовке, под осколками естественного дробления подразумеваются осколочные боеприпасы заданного дробления - типа 3ОФ19 или поздних ракет "Града". Из специальной осколочной стали сочетающейся с толщиной корпуса.
Тогда как у обычного ОФС разброс размеров осколков очень велик и чем осколок больше, тем дальше его форма от оптимальной.

>Для осколка массой 7,5 г не сравнимо с обстрелом из 12,7-мм пулемета не только с близкой дистанции, но и на 350 м дистанции.

Скорость осколков может быть значительно выше. У готовых поражающих элементов она в среднем 2000 м/с. С ростом скорости энергия растет в квадрате.

>Надеюсь Вам, Д.И.У., теперь понятно, почему С-13ОФ состоит из осколочного брака?

А Вам понятно, что "ракета с осколочно-фугасной боевой частью с заданным дроблением на осколки ромбовидной формы" и "дешевый" танковый ОФС калибра 100 мм устроены совершенно по-разному? И последний не только делится хаотично-неоптимально (с непомерной долей "саблевидных полос" чрезмерного размера), но и в нем 1,7 кг ВВ против 7 кг в С-13ОФ? Поэтому прямое их сравнение невозможно?
От Ibuki
К Д.И.У. (22.01.2011 23:01:13)
Дата 23.01.2011 00:03:33

Re: А зачем...

>У готовых осколков ракет "Града" вес 5,5 г ...
Я не понял Вашей мысли.

>Тогда как у обычного ОФС разброс размеров осколков очень велик и чем осколок больше, тем дальше его форма от оптимальной.
Опять не понял.

>Скорость осколков может быть значительно выше. У готовых поражающих элементов она в среднем 2000 м/с
Примеры таких артиллерийских боеприпасов, со средней скоростью поражающих элементов равной 2000 м/с.

>С ростом скорости энергия растет в квадрате.
Ну и с пускай растет в квадрате. Пробивная способность зависит от скорости линейно.

>А Вам понятно, что "ракета с осколочно-фугасной боевой частью с заданным дроблением на осколки ромбовидной формы" и "дешевый" танковый ОФС калибра 100 мм устроены совершенно по-разному? И последний не только делится хаотично-неоптимально (с непомерной долей "саблевидных полос" чрезмерного размера), но и в нем 1,7 кг ВВ против 7 кг в С-13ОФ? Поэтому прямое их сравнение невозможно?
Да ладно Вам вертеться, скажите прямо, что не знали на какой размер дробление у БЧ С-13ОФС оптимизировано, вот сказали глупость про брак больше 15г ^_^
От Д.И.У.
К Ibuki (23.01.2011 00:03:33)
Дата 23.01.2011 13:49:40

Re: А зачем...

>>У готовых осколков ракет "Града" вес 5,5 г ...
>Я не понял Вашей мысли.

Что тут непонятного. БЧ ракет РСЗО (которые, в отличие от ствольных снарядов, могут быть легче оптимизированы) включают два типа осколков - противопехотные (0,75 г у кассетных БЧ "Смерча") и "бронебойные" (4,5 - 5,5 г).

У более мелких осколков энергия быстро убывает с расстоянием (в отличие от 20-50 г), но ведь речь идет о прямом попадании - т.е. моменте, когда осколки имеют максимальную начальную скорость.

>>Тогда как у обычного ОФС разброс размеров осколков очень велик и чем осколок больше, тем дальше его форма от оптимальной.
>Опять не понял.

У снарядов с заданным дроблением (тем более, у кассетных с готовыми осколками) вес осколков подобран под оптимальный вес и форму для предполагаемых задач. Которые, в свою очередь, сочетаются с весом/мощностью взрывчатого вещества.

У обычного танкового ОФС с корпусом из прочной стали ни о каком упорядоченном дроблении и предсказуемой передаче энергии от взрывчатого вещества нет и речи. У них вес осколков свободно варьируется от мелочи до плоских полос по 100 г. и больше (которые скорее вомнутся в броню, чем пробьют её - несмотря на большую массу).

Именно поэтому 3ОФ19 при той же массе дает намного лучший эффект, чем старый. У него большинство осколков действительно похожи на ромбы и паралелепипеды, а не на крупицы или плоские листы и полосы.

>>Скорость осколков может быть значительно выше. У готовых поражающих элементов она в среднем 2000 м/с
>Примеры таких артиллерийских боеприпасов, со средней скоростью поражающих элементов равной 2000 м/с.

Речь идет о кассетных осколочных суббоеприпасах (в которых, кстати, всего граммов по 300 ВВ - в отличие от 2-3 кг для 100-125 мм снарядов и 6-7 кг для 152-мм и 122-мм НАР/НУРСов) и о начальной скорости.

Можете начать с википедии, хотя бы - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0 .

Статья http://www.fas.org/man/dod-101/navy/docs/es310/warheads/Warheads.htm утверждает, что даже у ручной ам. гранаты М61 начальная скорость разлета осколков 2150 м/с.

Впрочем, в статье http://warstar.info/rszo.htm (конец) утверждается, что пробиваемость осколков не находится в простой зависимости от скорости и массы, а имеет много более сложный характер (связана с формой и материалом снаряда и преграды). Там же есть формула для расчета предполагаемой начальной скорости осколков.

>>С ростом скорости энергия растет в квадрате.
>Ну и с пускай растет в квадрате. Пробивная способность зависит от скорости линейно.

Сомнительное утверждение.

>>А Вам понятно, что "ракета с осколочно-фугасной боевой частью с заданным дроблением на осколки ромбовидной формы" и "дешевый" танковый ОФС калибра 100 мм устроены совершенно по-разному? И последний не только делится хаотично-неоптимально (с непомерной долей "саблевидных полос" чрезмерного размера), но и в нем 1,7 кг ВВ против 7 кг в С-13ОФ? Поэтому прямое их сравнение невозможно?
>Да ладно Вам вертеться, скажите прямо, что не знали на какой размер дробление у БЧ С-13ОФС оптимизировано, вот сказали глупость про брак больше 15г ^_^

БЧ С-13ОФС оптимизирована для дробления на ромбы примерно равного размера.
БЧ танкового ОФС дает крупные осколки самого разного размера - до сотен граммов - и наименее оптимальных форм (листки и полосы). Формы, близкие к ромбу, получаются только у осколков меньшего, чем у С-13ОФС, размера.
В http://www.history.army.mil/faq/shrapnel.htm (внизу) можно увидеть обычную форму крупного осколка, которая далека от идеальной.

Кстати, 15-, 25-г осколки оптимизированной формы при ск. 1600 м/с пробивают 40-мм броню, что больше необходимого - http://talks.guns.ru/forummessage/42/72117.html
От Ibuki
К Д.И.У. (23.01.2011 13:49:40)
Дата 23.01.2011 15:51:46

Re: А зачем...

>Что тут непонятного. БЧ ракет РСЗО (которые, в отличие от ствольных снарядов, могут быть легче оптимизированы) включают два типа осколков - противопехотные (0,75 г у кассетных БЧ "Смерча") и "бронебойные" (4,5 - 5,5 г).
Это Вы правильно написали в кавычках, что кроме Ваших домыслов, позволяет утверждать, что эти осколки являются «бронебойными», и оптимизированы для поражения легкобронированной техники?

>У обычного танкового ОФС с корпусом из прочной стали ни о каком упорядоченном дроблении и предсказуемой передаче энергии от взрывчатого вещества нет и речи. У них вес осколков свободно варьируется от мелочи до плоских полос по 100 г. и больше (которые скорее вомнутся в броню, чем пробьют её - несмотря на большую массу).
И что?

>Речь идет о кассетных осколочных суббоеприпасах (в которых, кстати, всего граммов по 300 ВВ - в отличие от 2-3 кг для 100-125 мм снарядов и 6-7 кг для 152-мм и 122-мм НАР/НУРСов) и о начальной скорости.
Уже осколочные суббоеприпасы нарисовались, постом назад таких ограничений не было. То есть у снарядов и моноблочных частей снарядов РСЗО и НАР таких скоростей быть не может? Если скажете, что может, то немедленно приведите примеры таких боеприпасов.

>Можете начать с википедии, хотя бы - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0 .
Примеров таких артиллерийских боеприпасов там нет. И вообще радует Ваша способность на основании одной строчки из педивикии (которая в первоисточнике относилась к БЧ ЗУР) переносить свойства на все множество артиллерийских боеприпасов.

>Статья http://www.fas.org/man/dod-101/navy/docs/es310/warheads/Warheads.htm утверждает, что даже у ручной ам. гранаты М61 начальная скорость разлета осколков 2150 м/с.
1. Вопрос был задан предельно точно, не перескакивайте на ручные гранаты. Примеры артиллерийских боеприпасов.
2. Понравилось Ваше даже. Такой тонкий намек, что у больших артиллерийских боеприпасов будет вообще огогого куда там гранате? А на деле, куда снарядам супротив гранаты ^_^

Вы же в текст по ссылки не вникали, как скорость подходящую увидели, так и остановились? Это расчетное значение. Из приведенной эмпирической формулы следует, что абсолютная масса ВВ на скорость не влияет, только относительная, а тут граната дает фору. Отношение заряда к оболочке: 185/212 = 0.87. Форм фактор у нее тоже лучше, сфера - 3/5, против цилиндра снаряда – 1/2.

Если подставить в формулу данные для ЗУОФ19 приняв отношение заряда к оболочке в 2,3/11,1=0,21 начальная скорость осколков выходит: 1231 м/с. Что расходится с экспериментальными данными и демонстрирует неучтенные факторы в расчете и погрешность формулы ^_^

>Впрочем, в статье http://warstar.info/rszo.htm (конец) утверждается, что пробиваемость осколков не находится в простой зависимости от скорости и массы, а имеет много более сложный характер (связана с формой и материалом снаряда и преграды).
 Впрочем, все тоже самое написано на страницах 80-81 «Действие средств поражения и боеприпасов».

>>Ну и с пускай растет в квадрате. Пробивная способность зависит от скорости линейно.
>Сомнительное утверждение.
Обычное заблуждение, что раз энергия в квадрате, то и пробиваемость в квадрате, но это не так.

>БЧ С-13ОФС оптимизирована для дробления на ромбы примерно равного размера.
Именно что оптимизированная форма, и масса 25-35 г , не меньше, нужна для поражения легкобронированой техники осколочным эффектом.

>БЧ танкового ОФС дает крупные осколки самого разного размера - до сотен граммов - и наименее оптимальных форм (листки и полосы). Формы, близкие к ромбу, получаются только у осколков меньшего, чем у С-13ОФС, размера.
И что?

>Кстати, 15-, 25-г осколки оптимизированной формы при ск. 1600 м/с пробивают 40-мм броню, что больше необходимого - http://talks.guns.ru/forummessage/42/72117.html
ЗВО тот еще источник. Но если осколки из вольфрама, то возможно. Из стали уже писал выше, миллиметров 18-20 пробьет. В упор.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (23.01.2011 13:49:40)
Дата 23.01.2011 14:23:02

Могу проще переформулировать

Для пробиваемости осколков на первом месте стоят не масса и скорость (хотя они важны), а форма и материал. Поскольку плоский осколок или из мягкой стали скорее размажется по броне, чем пробьет.

При заданной фрагментации форма и материал осколка постоянны и относительно оптимальны - поэтому их эффективность плавно растет с ростом массы и скорости (зависящей от заряда ВВ). Т.е. ромбы по 5 г менее эффективны, чем по 25 г, а те - чем по 50 г.

Но вот у танковых ОФС с корпусами из обычной стали и произвольным дроблением рост массы осколка вступает в противоречие с оптимальностью формы. Поскольку толщина корпуса та же и масса осколка увеличивается за счет площади. Т.е. большой осколок из "ромба" превращается в "лист" и впечатывается в броню, как правило, своей "плоской" поверхностью.
От Ibuki
К Д.И.У. (22.01.2011 01:25:28)
Дата 22.01.2011 12:35:00

Re: А зачем...

>Я брал отсюда
Табличка из того же патента.

>Относительная масса средней фракции (315 г) составила 0,49, относительная масса крупной фракции (m>15 г) - 0,08."
масса, а не число.

>>Оптимальным считается размер осколков 5-10 г (именно под него подгоняются ОФ снаряды, БЧ и боевые элементы, предназначенные для поражения легкой бронетехники).
Такие осколки не сравнимы с обстрелом из 12,7-мм пулемета с близкой дистанции... Источником Вашего знания, что именно по этот размер подгоняют не поделитесь?

>Вообще, осколки массой более 15 г - это осколочный брак.
Вышеупомянутый НУРС С-130Ф состоит из осколочного брака...

[224K]


От Д.И.У.
К Ibuki (22.01.2011 12:35:00)
Дата 22.01.2011 22:37:48

Re: А зачем...

>>Я брал отсюда
>Табличка из того же патента.

>>Относительная масса средней фракции (315 г) составила 0,49, относительная масса крупной фракции (m>15 г) - 0,08."
>масса, а не число.

>>>Оптимальным считается размер осколков 5-10 г (именно под него подгоняются ОФ снаряды, БЧ и боевые элементы, предназначенные для поражения легкой бронетехники).
>Такие осколки не сравнимы с обстрелом из 12,7-мм пулемета с близкой дистанции... Источником Вашего знания, что именно по этот размер подгоняют не поделитесь?

У готовых осколков ракет "Града" вес 5,5 г (средний при дроблении корпуса - 7,5 г), у "Урагана" в боевых элементах - 4 г, у "Смерча" (9М55К) - 4,5 г и 0,75 г (в элементе 96 первых и 360 вторых - по легкой технике и пехоте). В то же время в 57-мм НАР С-5 противопехотные осколки имеют вес 2 г. Очевидно, скорость их в разных головных частях сильно различается.
Хотя у "Смерча" есть и ракета 9М528 с готовыми осколками по 50 г.

>>Вообще, осколки массой более 15 г - это осколочный брак.
>Вышеупомянутый НУРС С-130Ф состоит из осколочного брака...

НУРС С-130Ф использует готовые осколки оптимальной формы. Их нельзя сравнивать с плоскими листками из корпуса обычного снаряда - которые в основном впечатываются в преграду "плашмя".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (21.01.2011 21:32:17)
Дата 21.01.2011 21:35:48

Для уничтожения танка

>Казалось бы чего легче: берем ОФС и "одно попаданее - один выведенный из строя вражеский танк". Заоодно не нужно мучиться с выбором типа снаряда в зависимости от типа цели и оптимальным составом БК - по всем целям фигачим ОФС.

Т.е для нанесения ему повреждений несовместимых с дальнейшим ремонтом и жизнью и здоровьем экипажа.
А вообще хорошая получается диалектика - калиберные ББ, кума, ОБПС были нужны при средних калибрах вооружения, с выходом на крупые калибры и качественном росте СУО действительно возможно поражение HE боеприпасами :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (21.01.2011 21:35:48)
Дата 21.01.2011 21:44:09

Кроме того, против ОФС совершенно не помогает ДЗ и слабо

должны помогать системы АЗ типа Арены. Причем для выведения из строя любого ОБТ достаточно БМП-3. Ракеты ПТУР ктати тоже нужно делать с ОФС боеголовкой, что сделает их универсальными и сведет на нет эффективность вражеской ДЗ. Я все правильно излагаю? А то что-то уж слишком здорово чтобы быть правдой ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (21.01.2011 21:44:09)
Дата 22.01.2011 10:17:53

Re: Кроме того,...

>должны помогать системы АЗ типа Арены. Причем для выведения из строя любого ОБТ достаточно БМП-3.

нет, тут есть определенное лукавство. :) Недостаточно просто вывести танк из строя - т.е. лишить возможности продолжать бой здесь и сейчас (хотя это тоже полезно) - необходимо уничтожить его, по возможности безвозвратно.
Для этого 100 мм все таки недостаточно.
Нужно 152+ мм и высокая баллистика, чтобы выстрелы были настильными и точными.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.01.2011 10:17:53)
Дата 22.01.2011 11:33:10

Re: Кроме того,...

Скажу как гуманитарий

>Нужно 152+ мм и высокая баллистика, чтобы выстрелы были настильными и точными.
Молжно и относительно низкую баллистику, но чтобы в МТО

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (22.01.2011 11:33:10)
Дата 22.01.2011 11:42:37

Re: Кроме того,...

>Скажу как гуманитарий

>>Нужно 152+ мм и высокая баллистика, чтобы выстрелы были настильными и точными.
>Молжно и относительно низкую баллистику, но чтобы в МТО

Тогда оно должно быть управляемым. Т.е. стоимость возрастает.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.01.2011 11:42:37)
Дата 22.01.2011 12:39:59

Re: Кроме того,...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Нужно 152+ мм и высокая баллистика, чтобы выстрелы были настильными и точными.
>>Молжно и относительно низкую баллистику, но чтобы в МТО
>Тогда оно должно быть управляемым. Т.е. стоимость возрастает.
А управляемое можно и 76 мм, но кумулятивное в крышу.

С уважением
От Д.И.У.
К Лейтенант (21.01.2011 21:44:09)
Дата 21.01.2011 23:02:59

Re: Кроме того,...

>должны помогать системы АЗ типа Арены.

КАЗ Арена поможет - она, напомню, действительна по целям со ск. от 70 до 700 м/с.

>Причем для выведения из строя любого ОБТ достаточно БМП-3.

Внимательно статью читали? Рассеивание даже у новых снарядов на 2 км - порядка 4-5 м. И то наверняка по неподвижной или медленно двигающейся мишени. Т.е. точность низкая. И чтобы гарантированно вывести находящиеся спереди уязвимые органы танка, небольшие по площади, надо попасть определенным образом.

Т.е. гарантии нет, но как вспомогательное средство 100-125-мм улучшенный ОФС годится - особенно по стоячим бронецелям.

>Ракеты ПТУР ктати тоже нужно делать с ОФС боеголовкой, что сделает их универсальными и сведет на нет эффективность вражеской ДЗ. Я все правильно излагаю?

"Гермес" делают именно таким. И есть ОФ снаряды/мины с лазерным наведением "Краснополь", "Китолов", "Грань" - вполне надежно выводят из строя танки, доказано практическими испытаниями.

>А то что-то уж слишком здорово чтобы быть правдой ...

Не надо абсолютизировать до абсурда, и всё станет на свои места.
От Vragomor
К Д.И.У. (21.01.2011 23:02:59)
Дата 22.01.2011 12:19:16

Re: Кроме того,...

>"Гермес" делают именно таким. >


А про Гермесы что-нить известно? на какой стадии дело?
От АМ
К Гегемон (21.01.2011 14:43:38)
Дата 21.01.2011 14:47:47

Ре: Можно подробнее?

>Скажу как гуманитарий

>> 100мм и выше ОФС: "...по целям типа «танк», прямым попаданием гарантированно выводя их из строя или уничтожая ..."
>Вот это откуда?

статьи :-)
От Гегемон
К АМ (21.01.2011 14:47:47)
Дата 21.01.2011 14:51:41

Ре: Можно подробнее?

Скажу как гуманитарий

>>> 100мм и выше ОФС: "...по целям типа «танк», прямым попаданием гарантированно выводя их из строя или уничтожая ..."
>>Вот это откуда?
>статьи :-)
Ужас какой.

С уважением
От Лейтенант
К Белаш (21.01.2011 01:31:44)
Дата 21.01.2011 09:13:38

Может и тут будет или есть

У них штатный ПТУР - 100 мм пускается через ствол. Значит и в снаряд то-го же калибра можно засунуть примерно такую-же БЧ. Там на картинке кстати 5 видов боеприпасов к пушке и они не подписаны. 1 старый осколочный снаряд, 1 новый осколочный, 2 ПТУР, а вот 5-й - кто?

Снаряды для БМП-3
[114K]


От tramp
К Лейтенант (21.01.2011 09:13:38)
Дата 21.01.2011 09:47:44

Re: Может и...

>У них штатный ПТУР - 100 мм пускается через ствол. Значит и в снаряд то-го же калибра можно засунуть примерно такую-же БЧ. Там на картинке кстати 5 видов боеприпасов к пушке и они не подписаны. 1 старый осколочный снаряд, 1 новый осколочный, 2 ПТУР, а вот 5-й - кто?
Как интересно, а вы не замечаете что гильзы у выстрелов разные и это одна и та же ракета в выстрелах для нескольких различных орудий представлена и для БМП-3 выстрел только один - четвертый слева, остальные для танков и ракета отдельно?

с уважением
От Лейтенант
К tramp (21.01.2011 09:47:44)
Дата 21.01.2011 14:48:18

Нет, не замечаю, т.к. не специалист поэтому и спросил.

>Как интересно, а вы не замечаете что гильзы у выстрелов разные и это одна и та же ракета в выстрелах для нескольких различных орудий представлена и для БМП-3 выстрел только один - четвертый слева, остальные для танков и ракета отдельно?

Теперь понятно.
От SSC
К Дмитрий Козырев (20.01.2011 22:34:50)
Дата 20.01.2011 22:46:56

Re: Работа над...

>Это значит что выстрел прямой, прицелился - попал. А 100 мм ОФ достаточно для повреждения танка. "Шрапнелью на удар" (тм) вобщем.

При 250 м/с прямой выстрел по 2м цели будет порядка 300м. Скорее имеется в виду, что у нового снаряда очень хорошая кучность, что позволяет попадать в танк даже по несколько навесной трактории.
От Gur Khan
К PQ (20.01.2011 21:12:07)
Дата 20.01.2011 21:38:17

Re: Работа над...

>Редактор издательского дома «А4» полковник запаса Виктор Мураховский встретился в г. Туле с ведущими специалистами ГУП «КБП» (главный конструктор направления Швец Лев Михайлович и заместитель начальника отделения Матвеев Игорь Александрович) и попросил их рассказать об истории создания и возможностях унифицированного БО «Бахча-У».

> http://otvaga2004.narod.ru/publ_w7_2010/0047_kbp.htm
Хорошая статья! Спасибо!