От Alexus
К Keu
Дата 18.01.2011 13:33:27
Рубрики 11-19 век;

Не-а

>Т.е. Курбский - не предатель Родины, а уволившийся сотрудник, перешедший к конкуренту? Если подобрать аналогию с нашим временем.

Рекомендую книгу А.Филюшкина Андрей Курбский в серии ЖЗЛ.
По понятиям измены в то время это и была измена.
Курбский бежал в Литву во время войны с Литвой. Он переписывался с Радзивиллом во время войны. Радзивилла потом хвалили за то, что он переманил Курбского.
В конце-концов не все бежавшие обращали оружие против соплеменников. Курбский - обратил.
От Паршев
К Alexus (18.01.2011 13:33:27)
Дата 18.01.2011 13:41:07

Re: Не-а


>В конце-концов не все бежавшие обращали оружие против соплеменников. Курбский - обратил.

И.В. писал, что это-то как раз неизбежно, нафиг суверену вассалы, которые не воюют во время войны. Что "будешь конями младенцев топтать, куда денешься" - что и произошло.
Ну так как известно И.В. насквозь видел.
Но кстати такой жест не был однозначно осуждаем - были вполне положительные персонажи, перебегавшие в Литву от плохого князя.
От Alexus
К Паршев (18.01.2011 13:41:07)
Дата 18.01.2011 13:50:06

Re: Не-а


>>В конце-концов не все бежавшие обращали оружие против соплеменников. Курбский - обратил.
>
>И.В. писал, что это-то как раз неизбежно, нафиг суверену вассалы, которые не воюют во время войны. Что "будешь конями младенцев топтать, куда денешься" - что и произошло.

Не, почему, некоторые перебежчики отправлялись на Волынь против крымчаков

>Ну так как известно И.В. насквозь видел.

И.В.Г. был изобретателем рентгена

>Но кстати такой жест не был однозначно осуждаем - были вполне положительные персонажи, перебегавшие в Литву от плохого князя.

ранее - да, когда еще было право отъезда, но не во время войны. В противном случае это трактовалась как измена
От Паршев
К Alexus (18.01.2011 13:50:06)
Дата 18.01.2011 14:34:46

Re: Не-а


>ранее - да, когда еще было право отъезда, но не во время войны. В противном случае это трактовалась как измена

Помнится, Курбский перебежал во время перемирия. Во всяком случае не в период активных военных действий, не знаю уж как там юридически. Но И.В. точно писал что-то вроде "будет война..."
От Random
К Alexus (18.01.2011 13:50:06)
Дата 18.01.2011 14:17:09

Европе сплошь и рядом, и даже сильно позже - в Тридцатилетку хотя бы

И ничего, в героях ходили, как тот же Ранцау.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Alexus
К Random (18.01.2011 14:17:09)
Дата 18.01.2011 14:18:59

А мы говорим о России или Ойропе? (-)

.
От Random
К Alexus (18.01.2011 14:18:59)
Дата 18.01.2011 14:20:18

А российские представления о предательстве отличались от европейских? (-)
От Alexus
К Random (18.01.2011 14:20:18)
Дата 18.01.2011 14:26:49

еще бы

Это вещи не сравнимые.
"Если кто от своего князя отъедет, а до того получит от него достойную честь, то подобен Иуде, который был любим Господом, а замыслил продать его правителям Иудеи..." (Поучение ко всем христианам XIV – XV веков)

"Они думают, что она, Россия, есть государство христианское; что в других странах обитают люди поганые, некрещеные, не верующие в истинного Бога; что их дети навсегда погубят свою душу, если умрут на чужбине вместе с неверными, и только тот идет прямо в рай, кто скончает свою жизнь на родине" К.Буссов.
Я бы много мог накидать о "праведной" и "неправедной" землях, но времени жалко.
От Random
К Alexus (18.01.2011 14:26:49)
Дата 18.01.2011 14:39:54

Re: еще бы

>Это вещи не сравнимые.
>"Если кто от своего князя отъедет, а до того получит от него достойную честь, то подобен Иуде, который был любим Господом, а замыслил продать его правителям Иудеи..." (Поучение ко всем христианам XIV – XV веков)
Да, это аргумент. А еще есть?

К слову, сам Курбский не считал, что получил "достойную честь" (уж не знаю, насколько обоснованно):
"Коего зла и гонения от тебя не претерпех, и коих бед и напастей на мя не подвигл еси! И коих лжеплетений презлых на мя не возвед еси! А приключившиямися от тебя различные беды по ряду, за множеством их, не могу ныне изрещи: понеже горестию еще души моей объять бых. Но вкупе все реку конечне: всего лишен бых, и от земли Божия туне отогнан бых, аки тобою понужден. Не испросих умиленными глаголы, ни умолих тя многослезным рыданием, и не исходатайствовах от тебя никоея ж милости архиерейскими чинами; и воздал еси мне злыя за благия и за возлюбление мое непримирительную ненавитсь!"


>"Они думают, что она, Россия, есть государство христианское; что в других странах обитают люди поганые, некрещеные, не верующие в истинного Бога; что их дети навсегда погубят свою душу, если умрут на чужбине вместе с неверными, и только тот идет прямо в рай, кто скончает свою жизнь на родине" К.Буссов.
А вот это не в кассу. Это простое следствие изоляции русских. В конце концов, Ранцау не к туркам же переходил. Или он должен был считать французов "некрещеными"?
>Я бы много мог накидать о "праведной" и "неправедной" землях, но времени жалко.
Очень жалко, что Вам жалко.
__________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Роман Храпачевский
К Random (18.01.2011 14:39:54)
Дата 18.01.2011 15:08:34

вот только не надо модернизировать...

>А вот это не в кассу. Это простое следствие изоляции русских. В конце концов, Ранцау не к туркам же переходил.

...средневековые категории в мировоззрении русскийх - не было у них "изоляции", они именно считали себя единственно праведниыми среди соседей "нечестивых". Это НЕ изоляция как вы ее модернизируете современными понятиями, которые не имеют отношение к реальности Руси 16-17 вв.

http://rutenica.narod.ru/
От Keu
К Роман Храпачевский (18.01.2011 15:08:34)
Дата 18.01.2011 17:10:09

Это проявлялось в т.ч. отсутствием династических браков с иностранцами? (-)
От Random
К Роман Храпачевский (18.01.2011 15:08:34)
Дата 18.01.2011 15:44:14

Не знаю, что Вы считаете модернизированием и современными понятиями...

>>А вот это не в кассу. Это простое следствие изоляции русских. В конце концов, Ранцау не к туркам же переходил.
>
>...средневековые категории в мировоззрении русскийх - не было у них "изоляции", они именно считали себя единственно праведниыми среди соседей "нечестивых". Это НЕ изоляция как вы ее модернизируете современными понятиями, которые не имеют отношение к реальности Руси 16-17 вв.
...но это и есть изоляция: все вокруг (почти) - иноверцы, а значит, носители всяческой скверны, и находиться долго меж ними нельзя, ибо окормлять, как положено, некому, в т.ч. по смерти, и т.д.
К ситуации с Литвой и Курбским не подходит.

> http://rutenica.narod.ru/
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Роман Храпачевский
К Random (18.01.2011 15:44:14)
Дата 18.01.2011 15:55:43

Re: Не знаю,

>...но это и есть изоляция: все вокруг (почти) - иноверцы, а значит, носители всяческой скверны, и находиться долго меж ними нельзя, ибо окормлять, как положено, некому, в т.ч. по смерти, и т.д.

Вот это и называю - вы используете понятия современные и не видите, что надо разбираться что ТОГДА люд понимали под своими мироощущениями (т.н. принцип историзма).

>К ситуации с Литвой и Курбским не подходит.

В Литве были католики у власти, а местные православные там после Люблинской унии тоже были несколько подозрительными (с т.з. московлян естественно).

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (18.01.2011 15:55:43)
Дата 18.01.2011 16:07:35

Re: Не знаю,

>>...но это и есть изоляция: все вокруг (почти) - иноверцы, а значит, носители всяческой скверны, и находиться долго меж ними нельзя, ибо окормлять, как положено, некому, в т.ч. по смерти, и т.д.
>
>Вот это и называю - вы используете понятия современные и не видите, что надо разбираться что ТОГДА люд понимали под своими мироощущениями (т.н. принцип историзма).
Я разве против? Давайте разбираться. Только не забываем, что мы обсуждаем мироощущения русских со слов и по впечатлению европейца. И на этом основании пытаемся сравнивать.

>>К ситуации с Литвой и Курбским не подходит.
>
>В Литве были католики у власти, а местные православные там после Люблинской унии тоже были несколько подозрительными (с т.з. московлян естественно).
Когда Курбский утек, Унии еще не было.

______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Bronevik
К Random (18.01.2011 16:07:35)
Дата 19.01.2011 03:10:33

Вы путаете Люблинскую унию с Кревской. (-)
От Random
К Bronevik (19.01.2011 03:10:33)
Дата 19.01.2011 10:22:32

нет, не путаю (-)