От Кларенс
К All
Дата 16.01.2011 20:33:04
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Мадьяры

Помогите пожалуйста с пробелом. Согласно учебникам истории и энциклопедиям мадьяры до 9-го века жили себе в районе волги-урала, а потом раз - и оказались на дунае. И, судя по их поведению, совсем не отличались миролюбием и кротостью. На своем пути они непременно должны были пройти по нашей территории, однако никаких упоминаний об этом событии не встречал. Никаких нашествий и битв. Ничего. Неужели все так мирно прошло, что даже в памяти не осталось? Совсем не верится. Поход должен как раз на время Рюрика приходиться. Где можно почитать, если есть?
От CANIS AUREUS
К Кларенс (16.01.2011 20:33:04)
Дата 17.01.2011 14:14:45

Поскольку ссылки даны, реальная катринка на тему венгерского характера.

Перед турецким захватом в Венгрии восстали рабочие и крестьяне. Короче, от налогов и тяжелого труда. Предводительствовал ими Дожа Дьедь Секей.
В конце концов восстание было подавлено, и Дожу посадили на раскаленный железный трон, надели на голову раскаленную железную корону, и когода он прожарился, заставили его соратников это жареное мясо жрать.

Это вам не Пугачева в клетку посадить...

С уважением
Владимир
От Chestnut
К CANIS AUREUS (17.01.2011 14:14:45)
Дата 17.01.2011 15:51:46

Re: Поскольку ссылки...

>Перед турецким захватом в Венгрии восстали рабочие и крестьяне. Короче, от налогов и тяжелого труда. Предводительствовал ими Дожа Дьедь Секей.

скажем так, собирали народное ополчение для очередного крестового похода против турок. А когда ополчение собралось, то решило, что турки далеко, а есть чего воевать и поближе

>В конце концов восстание было подавлено, и Дожу посадили на раскаленный железный трон, надели на голову раскаленную железную корону, и когода он прожарился, заставили его соратников это жареное мясо жрать.

такое и про расправу с предволдителем французской Жакерии рассказывают. Не вполне понятно, правда или же книжник написал как должно было бы быть по его разумению. Наливайко вон тоже поляки "в медном быке сожгли". Многие до сих пор считают за исторический факт

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Leopan
К Chestnut (17.01.2011 15:51:46)
Дата 17.01.2011 15:55:48

кожу с живого человека не все сдирали - тоже искусство было (-)
От AFirsov
К Leopan (17.01.2011 15:55:48)
Дата 17.01.2011 16:51:15

Ну, да, вон - финны с наших пленных... не в венгерской ветке будет сказано. (-)
От MSV
К AFirsov (17.01.2011 16:51:15)
Дата 18.01.2011 09:00:47

Re: Ну, да,...

Так может как раз в этой ветке и нужно. Я не очень в расах расбираюсь. Но как я понимаю есть же "финно-угорские" народы, ну или не знаю как правильно

Так что может нравы одни и те же
От Паршев
К MSV (18.01.2011 09:00:47)
Дата 18.01.2011 14:40:38

Есть-таки тонкости в этнической психологии

по самоубийствам например даже статистика имеется.
От Chestnut
К Leopan (17.01.2011 15:55:48)
Дата 17.01.2011 16:38:59

ну, человек обычно заслуживал

из конкретных случаев вспоминается разве что Иван Гонта. Правда, с него полностью так и не содрали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (17.01.2011 16:38:59)
Дата 17.01.2011 19:18:29

глубже знакомьтесь с европейской культурой

Герард Давид
"Сдирание кожи с продажного судьи"
1498-1499
Холст, масло
Bruges, Groenige Museum

http://img246.imageshack.us/img246/4921/flayingofthecorruptjudg.jpg



Сюжет основан на рассказе Геродота из персидской жизни, но писал автор явно с натуры, со знанием дела. Впечатляют будничность картины и глубокий демократизм. Предназначена она была для зала ратуши г.Брюгге, в котором проводились судебные заседания. Так утверждалось правовое государство в наиболее цивилизованных странах Европы.
От Chestnut
К Д.И.У. (17.01.2011 19:18:29)
Дата 17.01.2011 19:25:21

это точно

>Сюжет основан на рассказе Геродота из персидской жизни, но писал автор явно с натуры, со знанием дела.

только в той натуре, с которой он писал, кожу снимали с тушки, а не с живого человека, что, в общем, и видно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Lazy Cat
К Chestnut (17.01.2011 19:25:21)
Дата 17.01.2011 19:46:44

Re: это точно

>
>только в той натуре, с которой он писал, кожу снимали с тушки, а не с живого человека, что, в общем, и видно

Если с тушки а не с живого то зачем тогда намертво притягивать конечности к специальному станку (стол со штырьками-распялками).
Вот у Рембранта похожий сюжет в "урок анатомии доктора Тюльпа" - так там точно неживой человек и он просто лежит на столе...
От Chestnut
К Lazy Cat (17.01.2011 19:46:44)
Дата 17.01.2011 20:03:28

Re: это точно

>>
>>только в той натуре, с которой он писал, кожу снимали с тушки, а не с живого человека, что, в общем, и видно
>
>Если с тушки а не с живого то зачем тогда намертво притягивать конечности к специальному станку (стол со штырьками-распялками).

ну чтоб показать, что изображено типа с живого -- на выражение лица посмотрите. ему не кожу сдирают, в худшем случае клизьму ставят

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Lazy Cat
К Chestnut (17.01.2011 20:03:28)
Дата 17.01.2011 20:41:03

Re: это точно

>ну чтоб показать, что изображено типа с живого -- на выражение лица посмотрите. ему не кожу сдирают, в худшем случае клизьму ставят

Ну а если он без сознания просто... потому что действительно не клизму ему там ставят...

непонятно всё таки зачем такие жосткие растяжки-распялки трупу. Видел ролики подобного потрошения трупов в современном морге - тоже никто трупак никуда не привязывает...
бррр...
От Chestnut
К Lazy Cat (17.01.2011 20:41:03)
Дата 18.01.2011 02:08:01

Re: это точно

>>ну чтоб показать, что изображено типа с живого -- на выражение лица посмотрите. ему не кожу сдирают, в худшем случае клизьму ставят
>
>Ну а если он без сознания просто... потому что действительно не клизму ему там ставят...

>непонятно всё таки зачем такие жосткие растяжки-распялки трупу. Видел ролики подобного потрошения трупов в современном морге - тоже никто трупак никуда не привязывает...

естественно, растяжки нарисованы для убедительности -- но сам процесс анатомирования подсмотрен в анатомичке, а не у эшафота

>бррр...
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (18.01.2011 02:08:01)
Дата 18.01.2011 11:37:45

Re: это точно

>естественно, растяжки нарисованы для убедительности -- но сам процесс анатомирования подсмотрен в анатомичке, а не у эшафота

Утверждаете так, как будто знаете. Между тем, свежевание подозрительно часто встречается в искусстве того времени - см., напр., http://marinni.livejournal.com/626801.html?thread=9277297

Муниципалитет Брюгге заказал такую картину едва ли случайно - видимо, подобные сцены воспринимались им совсем не так, как сейчас.
И даже если обдирание высокопоставленных преступников не применялось до 1499 г. (что совсем не факт), то после - очень даже могло. Такова была сила назидательного и проверенного временем примера, узнанного от древних и авторитетных мудрецов, для средневеково-ренессансного ума.
От Chestnut
К Д.И.У. (18.01.2011 11:37:45)
Дата 18.01.2011 18:23:32

Re: это точно

>Утверждаете так, как будто знаете. Между тем, свежевание подозрительно часто встречается в искусстве того времени - см., напр., http://marinni.livejournal.com/626801.html?thread=9277297

а как иначе проиллюстрировать миф об Аполлоне и Марсии или историю св Варфоломея? А то так договоримся, что советская батальная живопись 1950-70х годов свидетельствует о том, что СССР все эти годы воевал ("а от нас скрывали" (С))

>Муниципалитет Брюгге заказал такую картину едва ли случайно - видимо, подобные сцены воспринимались им совсем не так, как сейчас.
>И даже если обдирание высокопоставленных преступников не применялось до 1499 г. (что совсем не факт), то после - очень даже могло. Такова была сила назидательного и проверенного временем примера, узнанного от древних и авторитетных мудрецов, для средневеково-ренессансного ума.

так могло или встречалось? Я к тому что на память приходит разве что освежёванный турками после сдачи крепости комендант Фамагусты (или Никосии? ну короче война 1570-71 годов)

кстати, кортинка с "пытками" -- это пропагандистская листовка про "зверства папистов". "Миллионы расстрелянных Сталиным" (С) типа

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (18.01.2011 18:23:32)
Дата 18.01.2011 20:26:00

Re: это точно

>так могло или встречалось? Я к тому что на память приходит разве что освежёванный турками после сдачи крепости комендант Фамагусты (или Никосии? ну короче война 1570-71 годов)

Ищите сами по flaying/skinning medieval execution/torture или écorcher/écorchement medieval/e или abziehen mittelalterlich или scorticamento medievale или как-нибудь иначе (кстати, арбалетчика, застрелившего Ричарда Львиное Сердце, по наиболее реалистичной легенде именно освежевали перед тем, как повесить).
Для людей попроще (воров и неверных жен) распространенным средневековым наказанием была "кошачья лапа", т.е. обдирание:
http://medieval-castles.org/blog/media/catspaw.jpg


И кратковременное окунание в кипяток (популярное наказание для фальшивомонетчиков и проч.) тоже, по сути разновидность этого самого. Поскольку после процедуры слезает кожа.

Статья http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89corchement , помимо ссылки на участь Gauthier d’Aulnay (казнен в 1314 г. за адюльтер с принцессой), упоминает и данный вид расправы со стороны вандейских мятежников в 1793 г.
Кое-что упоминает и англовики - http://en.wikipedia.org/wiki/Flaying

>кстати, кортинка с "пытками" -- это пропагандистская листовка про "зверства папистов". "Миллионы расстрелянных Сталиным" (С) типа

То есть считаете, что при Сталине совсем никого не расстреляли. И что паписты были сплошь агнцы божьи. Ну-ну.
От Д.И.У.
К CANIS AUREUS (17.01.2011 14:14:45)
Дата 17.01.2011 14:45:32

Re: Поскольку ссылки...

>Перед турецким захватом в Венгрии восстали рабочие и крестьяне. Короче, от налогов и тяжелого труда. Предводительствовал ими Дожа Дьедь Секей.

Это был 1514 г. Восстание против "второй редакции крепостного права".

>В конце концов восстание было подавлено, и Дожу посадили на раскаленный железный трон, надели на голову раскаленную железную корону, и когода он прожарился, заставили его соратников это жареное мясо жрать.

>Это вам не Пугачева в клетку посадить...

Пугачев был на два с половиной столетия позже, в "век просвещения". Тогда как Разина в 1671 г. вполне реально четвертовали, других сжигали живьем или сажали на кол. А уж при Иване Грозном и на сковородах случалось жарить.

Т.е. нравы менялись в Вост. Европе равномерно.
От Varvar
К Д.И.У. (17.01.2011 14:45:32)
Дата 18.01.2011 17:04:59

Re: Поскольку ссылки...

>Это был 1514 г. Восстание против "второй редакции крепостного права".
В первом или во втором чтении?
От CANIS AUREUS
К Кларенс (16.01.2011 20:33:04)
Дата 17.01.2011 12:42:00

Вот Википедя, но текст вполне, на мой взгдляд

http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_prehistory

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (17.01.2011 12:42:00)
Дата 17.01.2011 12:57:22

И еще картина маслом: Венры под Киевом:-)

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:P%C3%A1l_V%C3%A1g%C3%B3_(1853-1928)_painter_The_Hungarian_at_Kiev_(1896-99).jpg



От Сибиряк
К CANIS AUREUS (17.01.2011 12:57:22)
Дата 17.01.2011 14:27:55

по-видимому память о 1848-м придавала особого вдохновения

а вообще картина получается приурочена к тысячелетию "взятия родины"
От Кларенс
К Сибиряк (17.01.2011 14:27:55)
Дата 17.01.2011 18:43:40

Re: по-видимому память...

>а вообще картина получается приурочена к тысячелетию "взятия родины"
ага. комплексы и прочее
От Сибиряк
К Кларенс (16.01.2011 20:33:04)
Дата 17.01.2011 08:16:36

Re: Мадьяры

>Неужели все так мирно прошло, что даже в памяти не осталось?

для руси это скорее всего были очень неприятные воспоминания, потому и не сохранились

>Совсем не верится. Поход должен как раз на время Рюрика приходиться. Где можно почитать, если есть?

Вернадский в свое время усматривал мощный венгерский след в ранней истории Руси - Лебедь, Щек, Ольмин двор и пр., но в последующем тема развития не получила. Хотя если почитать "Деяния венгров" (нечто вроде аналога нашей "Повести временных лет"), то практически весь путь с Волги в Паннонию венгры проделали по русским землям от Суздальщины до Галича. Слишком сильно доверять этим сказкам не стоит, но какие-то намеки на реальные события в них по-видимому есть. Ибн Русте тоже сообщает о нападениях мадьяр на славян с последующей продажей пленников грекам на побережье. Гардизи кроме славян называет и русь в качестве объекта мадьярских нападений.
От Alex Lee
К Кларенс (16.01.2011 20:33:04)
Дата 17.01.2011 02:19:14

В Киеве есть памятный знак


http://image.otdihinfo.ru/images/12956.jpg



http://image.otdihinfo.ru/images/12959.jpg



http://www.otdihinfo.ru/catalog/1424.html
От Роман Алымов
К Alex Lee (17.01.2011 02:19:14)
Дата 17.01.2011 11:54:40

А что написано? (+)

Доброе время суток!

Я кроме слов "мадьяр" и "днепр" ничего не разобрал. Памятник на месте перехода угров через Днепр? А кто им дал его поставить?

С уважением, Роман
От Alex Lee
К Роман Алымов (17.01.2011 11:54:40)
Дата 17.01.2011 13:13:19

там по-украински еще надпись есть

http://image.otdihinfo.ru/images/12953.jpg


От Роман Алымов
К Alex Lee (17.01.2011 13:13:19)
Дата 17.01.2011 13:23:32

Судя по картине маслом выше, они не "с миром прошли" (-)
От Thorn
К Роман Алымов (17.01.2011 13:23:32)
Дата 17.01.2011 13:26:46

каким "миром", война была

Бытва, осада, дань. Посмтрите мои постинги выше.
От Роман Алымов
К Thorn (17.01.2011 13:26:46)
Дата 17.01.2011 13:30:24

Так на памятнике-то написали "с миром прошли" (-)
От CANIS AUREUS
К Роман Алымов (17.01.2011 13:30:24)
Дата 17.01.2011 13:41:40

Историки считают что:

the invasion was an intended military operation with the clear purpose of occupying the Carpathian Basin

Не овец они пасли, это точно.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (17.01.2011 13:41:40)
Дата 17.01.2011 13:55:48

А вот что наш Нестор пишет:

В год 6406 (898). Шли угры мимо Киева горою, которая прозывается теперь Угорской, пришли к Днепру и стали вежами: ходили они так же, как теперь половцы. И, придя с востока, устремились через великие горы, которые прозвались Угорскими горами, и стали воевать с жившими там волохами и славянами. Сидели ведь тут прежде славяне, а затем Славянскую землю захватили волохи. А после угры прогнали волохов, унаследовали ту землю и поселились со славянами, покорив их себе; и с тех пор прозвалась земля Угорской. И стали угры воевать с греками и попленили землю Фракийскую и Македонскую до самой Селуни. И стали воевать с моравами и чехами.
От AFirsov
К CANIS AUREUS (17.01.2011 13:41:40)
Дата 17.01.2011 13:43:38

Так это они в соседнюю палату шли :-) (-)
От AFirsov
К Кларенс (16.01.2011 20:33:04)
Дата 17.01.2011 00:29:56

Как память не осталась? Гуглините "мальчик с уздечкой", да и поговорка про обре

Е на под киванок!

>Помогите пожалуйста с пробелом. Согласно учебникам истории и энциклопедиям мадьяры до 9-го века жили себе в районе волги-урала, а потом раз - и оказались на дунае. И, судя по их поведению, совсем не отличались миролюбием и кротостью. На своем пути они непременно должны были пройти по нашей территории, однако никаких упоминаний об этом событии не встречал. Никаких нашествий и битв. Ничего. Неужели все так мирно прошло, что даже в памяти не осталось? Совсем не верится. Поход должен как раз на время Рюрика приходиться. Где можно почитать, если есть?

Просто быстро через нас прошли и приняли очень верное решение - осесть в "венгерской долине",
где одни из самых благоприятных условий для земледелия. Родственники регулярно ездящие туда
все сокрушаются: "Предки дураки - вот, что надо было завоевывать!"
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Паршев
К Кларенс (16.01.2011 20:33:04)
Дата 16.01.2011 21:20:17

Re: Мадьяры

Они прошли в два приема. Первая порция у нас не зафиксирована, и есть версия, что цепь хазарских крепостей по Дону, которые помогали строить в 9 в. византийцы, была направлена как раз против угров.
Но особо они не безобразничали, поскольку шли в Паннонию быстро и целенаправленно, на место, очищенное незадолго до того от аваров.
Вторая половина присоединилась к ним позднее, это уже летописные известия.
От Михаил Денисов
К Паршев (16.01.2011 21:20:17)
Дата 17.01.2011 08:49:41

а откуда данные про две волны венгерского переселения?

Вроде как они сначала торчали между Днестром и Днепром (Лебедия), где законтачили с греками, помогали им против болгар, в связи с чем и (или) под давлением печенегов, ушли на территорию современной Румынии (Ателькуза), а уже оттуда, через Трансильванию, основав первую столицу (Эстергом), ушли в Паннонию.
И все одной волной.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (17.01.2011 08:49:41)
Дата 17.01.2011 09:09:45

из попытки осмысления понятий "белые" и "черные" угры

>Вроде как они сначала торчали между Днестром и Днепром (Лебедия),

это не Лебедия, а Этелькёз. Положение Леведии - предмет споров, но очевидно, что эта территория находилась восточнее Этелькёз.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (17.01.2011 09:09:45)
Дата 17.01.2011 09:19:33

а это не могло быть внутренним делением?

т.е. фратрии как у родственных мадьярам хантов и манси.
Белые - лесовики финны, черные - степняки угры.
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (17.01.2011 09:19:33)
Дата 18.01.2011 00:21:40

скорее географическое

Белые - восточная часть орды, а черные - западная (или наоборот). Вполне реальное деление, ввиду того простого факта, что тюрки составляли вполне приличную часть орды "семи племен", а такое цветовое деление по сторонам света было присуще всем алтайским народностям с незапамятных времен.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Михаил Денисов (17.01.2011 09:19:33)
Дата 17.01.2011 09:38:57

Re: а это...

>т.е. фратрии как у родственных мадьярам хантов и манси.
>Белые - лесовики финны, черные - степняки угры.

Во внутреннем устройстве мадьяр такого деления вроде бы не просматривается. Скорее всего дело в том, что угры - это экзоэтноним, перенесенный на мадьяр славянами, поэтому и понадобилось отличить более ранних угров/оногуров времен царя Ираклия от более поздних, сокрушивших Великую Моравию. Интересно, что в латинских источниках, описывающих ситуацию 11-го века тоже всречается упоминание о Белой и Черной Венгриях, при этом под черной понимается Трансильвания.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (17.01.2011 09:38:57)
Дата 17.01.2011 09:45:33

оногуры - это же вроде как одно из болгарских племен, времен переселения


за Дунай?
От Сибиряк
К Михаил Денисов (17.01.2011 09:45:33)
Дата 17.01.2011 10:38:55

Re: оногуры -...


>за Дунай?

ну это как бы основная версия происхождения названия венгров - перенос древнего имени оногур через славянское посредство (онгре -> оугре) на мадьяр. Такой перенос имени совсем не обязательно связан с этническим родством и мог быть осуществлен по названию области Оногория, занятой на определенном этапе мадьярами.
Вообще есть полезный обзор по теме у Шушарина "Ранний этап этнической истории венгров". На рутрекере книга есть.
От Кларенс
К Паршев (16.01.2011 21:20:17)
Дата 16.01.2011 21:25:01

Re: Мадьяры

>Они прошли в два приема. Первая порция у нас не зафиксирована, и есть версия, что цепь хазарских крепостей по Дону, которые помогали строить в 9 в. византийцы, была направлена как раз против угров.
>Но особо они не безобразничали, поскольку шли в Паннонию быстро и целенаправленно, на место, очищенное незадолго до того от аваров.
>Вторая половина присоединилась к ним позднее, это уже летописные известия.
а кого они так напугались? в некоторых источниках пишут, что печенегов. но печенеги как-то совсем нестрашными выглядят, по сравнению с нашими героями
От И. Кошкин
К Кларенс (16.01.2011 21:25:01)
Дата 16.01.2011 22:15:13

Печенеги сотню лет донимали Русь и Византии доставляли немало хлопот.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...первая волна переселения, называемая в русских летописях Белые Угры, способствовала разгрому славянского королевства в Моравии - эти осели в Паннонии. Гнавшие их печенеги осели в степях от Дуная до Волги - богатейших степных угодьях, которые через 400 лет так обрадовали монголов.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (16.01.2011 22:15:13)
Дата 17.01.2011 08:42:52

Re: Печенеги сотню...

>...первая волна переселения, называемая в русских летописях Белые Угры, способствовала разгрому славянского королевства в Моравии - эти осели в Паннонии.

"Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян. Затем пришли белые угры и заселили землю Славянскую. Угры эти появились при царе Ираклии, и они воевали с Хосровом, персидским царем. В те времена существовали и обры, воевали они против царя Ираклия и чуть было его не захватили."

Это какую же Моравию громили белые угры при Ираклии и Хосрове?
От И. Кошкин
К Сибиряк (17.01.2011 08:42:52)
Дата 17.01.2011 21:25:47

Та волна угров, которая шла мимо Киева на рубеже9-10 вв

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...первая волна переселения, называемая в русских летописях Белые Угры, способствовала разгрому славянского королевства в Моравии - эти осели в Паннонии.
>
>"Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян. Затем пришли белые угры и заселили землю Славянскую. Угры эти появились при царе Ираклии, и они воевали с Хосровом, персидским царем. В те времена существовали и обры, воевали они против царя Ираклия и чуть было его не захватили."

Не могла сокрушить Великую Моравию, которой в то время уже не было

И. Кошкин
От Thorn
К И. Кошкин (17.01.2011 21:25:47)
Дата 18.01.2011 01:36:56

Re: Та волна...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>...первая волна переселения, называемая в русских летописях Белые Угры, способствовала разгрому славянского королевства в Моравии - эти осели в Паннонии.
>>
>>"Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян. Затем пришли белые угры и заселили землю Славянскую. Угры эти появились при царе Ираклии, и они воевали с Хосровом, персидским царем. В те времена существовали и обры, воевали они против царя Ираклия и чуть было его не захватили."
>
>Не могла сокрушить Великую Моравию, которой в то время уже не было

>И. Кошкин



Почему думаете, что не было? Было до 906.
От Кларенс
К И. Кошкин (16.01.2011 22:15:13)
Дата 16.01.2011 22:20:59

Re: Печенеги сотню...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...первая волна переселения, называемая в русских летописях Белые Угры, способствовала разгрому славянского королевства в Моравии - эти осели в Паннонии. Гнавшие их печенеги осели в степях от Дуная до Волги - богатейших степных угодьях, которые через 400 лет так обрадовали монголов.

>И. Кошкин
а почему так вышло, что с печенегами мы как раз рубились, а от гонимых угров данью откупились? обстановка такая была?
От И. Кошкин
К Кларенс (16.01.2011 22:20:59)
Дата 16.01.2011 22:26:29

Это не была дань, как таковая, а тупо откуп, чтобы не связываться.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...первая волна переселения, называемая в русских летописях Белые Угры, способствовала разгрому славянского королевства в Моравии - эти осели в Паннонии. Гнавшие их печенеги осели в степях от Дуная до Волги - богатейших степных угодьях, которые через 400 лет так обрадовали монголов.
>
>>И. Кошкин
>а почему так вышло, что с печенегами мы как раз рубились, а от гонимых угров данью откупились? обстановка такая была?

...фиксируется, в общем, не по нашим источникам, а по ненашим. А откупиться предпочли именно для того, чтобы не овевать. Зачем воевать, когда можно откупиться?

И. Кошкин
От Кларенс
К И. Кошкин (16.01.2011 22:26:29)
Дата 16.01.2011 22:51:00

Re: Это не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...первая волна переселения, называемая в русских летописях Белые Угры, способствовала разгрому славянского королевства в Моравии - эти осели в Паннонии. Гнавшие их печенеги осели в степях от Дуная до Волги - богатейших степных угодьях, которые через 400 лет так обрадовали монголов.
>>
>>>И. Кошкин
>>а почему так вышло, что с печенегами мы как раз рубились, а от гонимых угров данью откупились? обстановка такая была?
>
>...фиксируется, в общем, не по нашим источникам, а по ненашим. А откупиться предпочли именно для того, чтобы не овевать. Зачем воевать, когда можно откупиться?

>И. Кошкин
логично. собственно можно считать, что мы уже тогда были сильно страшными и сами напугали мадьяр, раз они ограничились откупом, прошли мимо и не стали с нами связываться? )
и еще. а что за ненаши источники?
От Thorn
К Кларенс (16.01.2011 22:51:00)
Дата 17.01.2011 00:27:22

Re: Это не...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>
>>>>...первая волна переселения, называемая в русских летописях Белые Угры, способствовала разгрому славянского королевства в Моравии - эти осели в Паннонии. Гнавшие их печенеги осели в степях от Дуная до Волги - богатейших степных угодьях, которые через 400 лет так обрадовали монголов.
>>>
>>>>И. Кошкин
>>>а почему так вышло, что с печенегами мы как раз рубились, а от гонимых угров данью откупились? обстановка такая была?
>>
>>...фиксируется, в общем, не по нашим источникам, а по ненашим. А откупиться предпочли именно для того, чтобы не овевать. Зачем воевать, когда можно откупиться?
>
>>И. Кошкин
>логично. собственно можно считать, что мы уже тогда были сильно страшными и сами напугали мадьяр, раз они ограничились откупом, прошли мимо и не стали с нами связываться? )
>и еще. а что за ненаши источники?

Gesta hungarorum
От Thorn
К Thorn (17.01.2011 00:27:22)
Дата 17.01.2011 00:41:42

Re: Это не...


Gesta hungarorum

Венгры разгромили рутенов /русских/ и их половецких /вероятно печнежских/ союзников в бытву под Киеве. Опустошили землю рутенов и осадили Киева. Когда начали ставить осадных лестници, осажденые начали переговоры. Условия договора включали взятие заложников, 10 000 марок дани, одежди, продоволствие, 1000 коней, 1000 половецких мальчиков и 40 верблюдов, а также много меха и другие дары.
От Кларенс
К Thorn (17.01.2011 00:41:42)
Дата 17.01.2011 18:43:02

Re: Это не...


> Gesta hungarorum

>Венгры разгромили рутенов /русских/ и их половецких /вероятно печнежских/ союзников в бытву под Киеве. Опустошили землю рутенов и осадили Киева. Когда начали ставить осадных лестници, осажденые начали переговоры. Условия договора включали взятие заложников, 10 000 марок дани, одежди, продоволствие, 1000 коней, 1000 половецких мальчиков и 40 верблюдов, а также много меха и другие дары.

насколько можно этому верить? и, господи, зачем им половецкие мальчики? и почему именно половецкие?
От Паршев
К Кларенс (17.01.2011 18:43:02)
Дата 18.01.2011 13:34:44

Re: Это не...


>
>насколько можно этому верить? и, господи, зачем им половецкие мальчики? и почему именно половецкие?

Какой же Вы всё-таки чистый
От Thorn
К Кларенс (17.01.2011 18:43:02)
Дата 18.01.2011 01:35:30

Re: Это не...


>> Gesta hungarorum
>
>>Венгры разгромили рутенов /русских/ и их половецких /вероятно печнежских/ союзников в бытву под Киеве. Опустошили землю рутенов и осадили Киева. Когда начали ставить осадных лестници, осажденые начали переговоры. Условия договора включали взятие заложников, 10 000 марок дани, одежди, продоволствие, 1000 коней, 1000 половецких мальчиков и 40 верблюдов, а также много меха и другие дары.
>
>насколько можно этому верить? и, господи, зачем им половецкие мальчики? и почему именно половецкие?


100, а не 1000 мальчиков. Опечатка в издания, которым ползовался.
От Сибиряк
К Кларенс (17.01.2011 18:43:02)
Дата 17.01.2011 20:21:42

Re: Это не...

>> Условия договора включали взятие заложников, 10 000 марок дани, одежди, продоволствие, 1000 коней, 1000 половецких мальчиков и 40 верблюдов, а также много меха и другие дары.
>
>насколько можно этому верить? и, господи, зачем им половецкие мальчики? и почему именно половецкие?

половецкие мальчики - это гулямы, из которых через несколько лет вырастут неплохие воины. Так что 1000 коней + 1000 мальчиков - это тысяча конных воинов в очень недалекой перспективе.
От Presscenter
К Сибиряк (17.01.2011 20:21:42)
Дата 17.01.2011 20:38:16

Re: Это не...

>половецкие мальчики - это гулямы, из которых через несколько лет вырастут неплохие воины. Так что 1000 коней + 1000 мальчиков - это тысяча конных воинов в очень недалекой перспективе.

У мадьяров были гулямы? К тому же 1000 коней для Киева в то время - это в общем-то дохрена, учитывая, что выплата откупа не в рассрочку, а единомоментно.
От Thorn
К Thorn (17.01.2011 00:41:42)
Дата 17.01.2011 00:45:53

Re: Это не...


http://discovery.ucl.ac.uk/18975/1/18975.pdf

8. Of Ruthenia
Arriving in the lands of the Russians, they reached the city of Kiev [Kyeu] without
any opposition and, as they passed through the city of Kiev, crossing the river Dnieper
[Deneper], they sought to conquer the realm of the Ruthenes [Rutenorum]. Then the
dukes of the Ruthenes, learning of this, feared greatly because they had heard that
Duke Álmos, son of Vgek, was of the line of King Attila, to whom their forefathers
had every year paid tribute. Nevertheless, the duke of Kiev [Hyeu] and all the leaders,
having gathered and taken counsel among themselves, decided that they should do
battle with Duke Álmos and that they preferred to die in war than to forfeit their own
realms and be subjected against their will to Duke Álmos. Forthwith, the duke of
13
Kiev, despatching envoys, asked the seven dukes of the Cumans, his most faithful
friends, for help. Then these seven dukes, whose names were these— Ed, Edum, Etu,
Bunger, Ousad, father of Ursuur, Boyta, and Ketel, father of Oluptulma—
accompanied by no small host of horsemen, came most speedily against Duke Álmos
for the sake of the duke of Kiev’s friendship. And the duke of Kiev with his army
advanced against them and supported by the Cumans began to oppose Duke Álmos
with an armed host. But Duke Álmos, whose help was the Holy Spirit, attired with
arms, his battle-line ordered, went mounted on his horse here and there encouraging
his warriors and, as the attack commenced, he stood before all his men and said: O,
Scythians, my fellow warriors and most brave men, be mindful of the start of your
wanderings when you said that such land as you could inhabit you would take by arms
and war. Do not therefore be troubled by the host of Ruthenes and Cumans, who are
as our dogs. For do not dogs, when they hear the words of their masters, start to
tremble? Because strength does not rest in the numbers of a people but in resolution of
the spirit. Do you not know, as the philosopher says, that a single lion may put to
flight many deer?39 But in short I say to you: who can stand against the warriors of
Scythia? Did not the Scythians put to flight Darius, king of the Persians, and so in fear
and the greatest disgrace he fled to Persia and lost there 80,000 men? And did not the
Scythians destroy Cyrus, king of the Persians, with 330,000 men. And did not the
Scythians put to base flight even Alexander the Great, son of King Philip and Queen
Olympias, who had conquered many kingdoms. So let us fight bravely and
courageously those who are as our dogs and let us fear their host as a swarm of flies.
Hearing this, the warriors of Duke Álmos were much encouraged and they at once
sounded on all sides the trumpets of war, and both lines of foes came together and
they began to fight each other fiercely, and many Ruthenes and Cumans were slain.
14
The aforesaid dukes of the Ruthenes and Cumans, seeing that they were losing the
battle, turned in flight and, hastening to save their lives, entered the city of Kiev. Duke
Álmos and his warriors pursued the Ruthenes and Cumans up to the city of Kiev and
the warriors of Duke Álmos broke the shaven heads of the Cumans as if fresh
gourds.40 The dukes of the Ruthenes and Cumans, having entered the city, seeing the
bravery of the Scythians, stayed there dumbly.
9. Of the peace between the duke and the Ruthenes
With victory won, Duke Álmos and his warriors conquered the lands of the Ruthenes
and, seizing their goods, began in the second week to invest the city of Kiev. And
when they began to place their ladders on the wall, the dukes of the Cumans and
Ruthenes, seeing the bravery of the Scythians, feared greatly. And when they realized
that they could not resist them, the duke of Kiev and the other dukes of the Ruthenes
and of the Cumans who were there, having despatched envoys, asked Duke Álmos
and his leading men to make peace with them. When the envoys came to Duke Álmos
and asked him that their masters be not expelled from their homes, Duke Álmos,
having taken counsel with his men, answered the envoys of the Ruthenes that the
dukes and their chief men should give their sons as hostages, and that they should pay
every year a tribute of 10,000 marks and, in addition, food, clothes and other
necessities. The dukes of the Ruthenes, albeit unwillingly, nevertheless conceded all
these things to Duke Álmos, but they told Duke Álmos that, after leaving the land of
Galicia,41 they should descend westward beyond the Havas [Houos] wood into the
land of Pannonia, that had previously been the land of King Attila, and they
recommended to them the land of Pannonia as being good beyond measure. For they
said that there flowed the most noble spring waters, the Danube and Tisza [Tyscia]
15
and other most noble springs, abounding in good fish, in which land there lived the
Slavs [Sclavi], Bulgarians [Bulgarii] and Vlachs [Blachii], and the shepherds of the
Romans [pastores Romanorum].42 For after the death of King Attila, the Romans said
the land of Pannonia was pastureland because their flocks grazed in the land of
Pannonia. And rightly is the land of Pannonia said to be the pastureland of the
Romans, for now too the Romans graze on the goods of Hungary.43 What more?
10. Of the seven dukes of the Cumans
Duke Álmos and his chief men, taking counsel among themselves, agreed to the
request of the dukes of the Ruthenes and made peace with them. Then the dukes of the
Ruthenes, namely of Kiev and Suzdal, lest they be expelled from their homes, gave
their sons as hostages to Duke Álmos and sent with them 10,000 marks and a
thousand horses with saddles and bridles decorated in Ruthene fashion, and a hundred
Cuman boys and forty camels for carrying loads, numberless pelts of ermine
[ermelinas] and mink [griseas] and many other gifts beyond count.
От И. Кошкин
К Кларенс (16.01.2011 22:51:00)
Дата 16.01.2011 23:41:53

Вернусь из России - напишу. (-)
От Паршев
К Кларенс (16.01.2011 21:25:01)
Дата 16.01.2011 22:00:41

Re: Мадьяры


>а кого они так напугались?

наоборот. Пушта (паннонская лесостепь) - самая благодатная часть евразийского пояса степей.
Исторически кочевники в основном старались передвинуться западнее
От vergen
К Кларенс (16.01.2011 21:25:01)
Дата 16.01.2011 21:42:59

Re: Мадьяры

>а кого они так напугались? в некоторых источниках пишут, что печенегов. но печенеги как-то совсем нестрашными выглядят, по сравнению с нашими героями

в степях движняк.
буйные организуются, и всячески гнобят соседей.
емнип - печенеги обидели венгров, кода у тех вояки сами бегали в набег.
Впрочем могу и попутать.
да и потом паннония - это такой типа рай для кочевнико:)
От И. Кошкин
К Кларенс (16.01.2011 20:33:04)
Дата 16.01.2011 20:51:24

Собственно, это даже в повести временных лет есть))) О том, как угры шли мимо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Помогите пожалуйста с пробелом. Согласно учебникам истории и энциклопедиям мадьяры до 9-го века жили себе в районе волги-урала, а потом раз - и оказались на дунае. И, судя по их поведению, совсем не отличались миролюбием и кротостью. На своем пути они непременно должны были пройти по нашей территории, однако никаких упоминаний об этом событии не встречал. Никаких нашествий и битв. Ничего. Неужели все так мирно прошло, что даже в памяти не осталось? Совсем не верится. Поход должен как раз на время Рюрика приходиться. Где можно почитать, если есть?

...киева.

Дань им дали, судя по всему. ПРоездом они у нас былив 898-899 гг, когда Рюрик помер давно

И. Кошкин
От Кларенс
К И. Кошкин (16.01.2011 20:51:24)
Дата 16.01.2011 21:19:59

Re: Собственно, это

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...киева.

>Дань им дали, судя по всему. ПРоездом они у нас былив 898-899 гг, когда Рюрик помер давно

>И. Кошкин
тоже про это упоминание в повести временных лет читал. но ведь к этому времени они уже несколько десятков лет как осели на дунае. это они задним числом за данью заехали? нестыковка смущает зело.
От Vragomor
К И. Кошкин (16.01.2011 20:51:24)
Дата 16.01.2011 21:18:04

Re: Собственно, это

тут видимо лучше уточнить что мадьяры=угры