ВИФ2 NE: Ветка : В Тунисе - народные гуляния

От	Д.Белоусов
К	All
Дата	14.01.2011 20:44:30
Рубрики	Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

В Тунисе - народные гуляния

День добрый

События в Тунисе в пятницу начали развиваться с калейдоскопической быстротой. Мирный митинг протеста быстро перерос в погромы и попытки штурма правительственных зданий. Полиция применила оружие, а президент отправил правительство в отставку и ввел режим чрезвычайного положения.

Митинг с требованием демократических перемен быстро перерос в беспорядки. Сначала из толпы начали бросать в полицейских канистры с бензином, после чего часть охраны здания МВД предпочла ретироваться. Одновременно на площади начали раздаваться выстрелы, после чего ситуация полностью вышла из-под контроля.

Чтобы остановить беспорядки, полиция применила слезоточивый газ, пытаясь отогнать бунтовщиков от правительственного здания.

В столицу страны для подавления беспорядков введены подразделения регулярной армии. Это не остановило беспорядки. Только за 13 января в Тунисе были убиты 13 человек.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/politics/14/01/2011/527597.shtml

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Presscenter
К	Д.Белоусов (14.01.2011 20:44:30)
Дата	15.01.2011 19:53:07

Тут вообще вот что интересно (и отчасти топично)

В борьбе за днмократию (которая, кстати, подразумевает соблюдение законности) демократически настроенные граждане устраивают чаще всего такие впечатляющие беспорядки, что в их пулеметном и просто огне исчезает любое даже самое призрачное понятие законности, порядка и, как ни странно, именно демократии. Тунис не исключение.

"Сперва я воевал за справедливость, а потом боролся с несправедливостью, которая возникла в результате борьбы за справедливость"(с) "Ошибка лейтенанта Слейда".

От	Евгений Путилов
К	Presscenter (15.01.2011 19:53:07)
Дата	16.01.2011 00:26:52

Re: Тут вообще...

Доброго здравия!
>В борьбе за днмократию (которая, кстати, подразумевает соблюдение законности) демократически настроенные граждане устраивают чаще всего такие впечатляющие беспорядки, что в их пулеметном и просто огне исчезает любое даже самое призрачное понятие законности, порядка и, как ни странно, именно демократии. Тунис не исключение.

>"Сперва я воевал за справедливость, а потом боролся с несправедливостью, которая возникла в результате борьбы за справедливость"(с) "Ошибка лейтенанта Слейда".

С другой стороны, последовательная правденая борьба за порядок и стабильность запросто превращает страну в смрадное болото. А самая стабильная стабильность и порядок, как известно, ваще на кладбище.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Presscenter
К	Евгений Путилов (16.01.2011 00:26:52)
Дата	16.01.2011 01:49:25

Согласен, но...

>С другой стороны, последовательная правденая борьба за порядок и стабильность запросто превращает страну в смрадное болото.

зачастую борьба за справедливость, которая часто находится в противоречии со стабильностью и порядком заставляет современников с огромной тоскою вспоминать смрадное болото, а бывает, что не только современников, но и их потомков - в зависимости от последствий борьбы за справедливость. Не говоря уж о том, что результаты борьбы далеко не всегда к этой самой справедливости ведут.

От	Евгений Путилов
К	Presscenter (16.01.2011 01:49:25)
Дата	16.01.2011 01:58:39

Re: Согласен, но...

Доброго здравия!
>>С другой стороны, последовательная правденая борьба за порядок и стабильность запросто превращает страну в смрадное болото.
>
>зачастую борьба за справедливость, которая часто находится в противоречии со стабильностью и порядком заставляет современников с огромной тоскою вспоминать смрадное болото, а бывает, что не только современников, но и их потомков - в зависимости от последствий борьбы за справедливость. Не говоря уж о том, что результаты борьбы далеко не всегда к этой самой справедливости ведут.

А как же народная пословица "под лежачий камень..."? :-) Без борьбы нет движения вперед :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	Presscenter
К	Евгений Путилов (16.01.2011 01:58:39)
Дата	16.01.2011 23:13:36

)))Немедленно вспомнилось:

>>А как же народная пословица "под лежачий камень..."? :-) Без борьбы нет движения вперед :-)

"В борьбе обретешь ты право свое" ("Золотой теленок" - лозунг эсеров)
"У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба" (к/ф "Гараж")

>С уважением, Евгений Путилов.

От	Бурлак
К	Евгений Путилов (16.01.2011 01:58:39)
Дата	16.01.2011 18:11:45

Re: Согласен, но...

Дело - табак!
>
>А как же народная пословица "под лежачий камень..."? :-) Без борьбы нет движения вперед :-)

>С уважением, Евгений Путилов.

Наплевать, наплевать, надоело воевать,
Ничего не знаю, моя хата с краю.

Моя хата маленька, печка да завалинка,
Зато не казённая, а своя законная.

Ты Ерема, я Фома, ты мне слово, я те два,
А бyмажечкy твою я махорочкой набью.

Ты народ и я народ, а мня дома милка ждёт,
Уж я её родимyю приедy сагитирyю.

Слава тебе, Господи, настрелялся досыти,
Для своей для милyшки чyток оставлю силyшки.

Наплевать, наплевать, надоело воевать,
Были мы солдаты, а теперь до хаты.

От	Игорь Островский
К	Евгений Путилов (16.01.2011 00:26:52)
Дата	16.01.2011 00:31:31

Re:

>С другой стороны, последовательная правденая борьба за порядок и стабильность запросто превращает страну в смрадное болото. А самая стабильная стабильность и порядок, как известно, ваще на кладбище.

Диалектика-с!

От	Евгений Путилов
К	Игорь Островский (16.01.2011 00:31:31)
Дата	16.01.2011 02:01:56

Re: Re:

Доброго здравия!
>>С другой стороны, последовательная правденая борьба за порядок и стабильность запросто превращает страну в смрадное болото. А самая стабильная стабильность и порядок, как известно, ваще на кладбище.
>
>Диалектика-с!

Да уж. Кто-то сказал, что поскольку в этой жизни у него уже нет шансов занять место полновластного диктатора или олигарха, то он против стабильности власти удавшихся диктаторов/олигархов, и за демократическое устройство общества, приветствует любые движения от современной власти "просвещенных автократов" к более либеральным порядкам :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	А.Никольский
К	Д.Белоусов (14.01.2011 20:44:30)
Дата	15.01.2011 02:16:28

еще одна твиттер-революция

что интересно, почитал немного на сайте http://www.iimes.ru про Тунис, свергнутый вождь много рассуждал про экономику знаний, технопарки, обеспечение широкополосного интернета для всех, интересно, был ли у него фейсбук и твиттер?

От	lagr
К	А.Никольский (15.01.2011 02:16:28)
Дата	15.01.2011 23:30:46

Re: еще одна...

От	Фигурант
К	lagr (15.01.2011 23:30:46)
Дата	16.01.2011 15:53:36

Не надо смотреть на Тунис с высока. Это самая образованная и продвинутая

...(в плане цивилизаторском) арабская страна, спасибо Буркиба.
Вся молодежь прошла через школу, все грамотны, очень много молодежи с высш. образованием (с чего все это и началось, кстати), настоящее, а не бумажное, равенство прав между муж. и жен., семейный кодекс даже прогрессивнее чем в Франции (многоженство, например, даже законно оформленное в тех странах где позволяется, не признается никогда) итд.

От	lagr
К	Фигурант (16.01.2011 15:53:36)
Дата	16.01.2011 20:55:05

Re: Не надо...

>...(в плане цивилизаторском) арабская страна, спасибо Буркиба.
>Вся молодежь прошла через школу, все грамотны, очень много молодежи с высш. образованием (с чего все это и началось, кстати), настоящее, а не бумажное, равенство прав между муж. и жен., семейный кодекс даже прогрессивнее чем в Франции (многоженство, например, даже законно оформленное в тех странах где позволяется, не признается никогда) итд.

В том то и дело что слишком цивилизованные и либеральные: президент утерял за время правления нити реального влияния и крови боялся :). Потому когда одна достаточно влиятельная группа решилась его сместить то ей это достаточно легко удалось назначив на его место местного Грызлова.
На пространстве бывшего СССР такие уникумы на сколько представляю встречались только в Киргизиях да и то не долго. Даже в либеральной РФ образца 93-го работали гораздо жестче. Даже Беларусь уж на что спокойная страна а местных оппозиционеров направляет дубинками в сторону моря без вопросов.

От	Фигурант
К	lagr (16.01.2011 20:55:05)
Дата	16.01.2011 22:25:05

Не так.

>В том то и дело что слишком цивилизованные и либеральные: президент утерял за время правления нити реального влияния и крови боялся :)
Именно наоборот. Президент нити реального влияния использовал также как и вся элита: для личного обогащения. Политическое влияние на массы он утратил когда растерял все что его предшественник построил и начал делать ставку на репрессивный аппарат и вооруженную милицию партии власти, согласно рецептам любого арабского госдеятеля. Потому что к этому времени народ - далеко не быдло исламизованное и м.б. самое патриотичное (в смысле нац. самосознания) среди арабов - плевать хотел на дискурс "мы гайки зажимаем а то придут радикалы и порвут весь туризм и закроют универы".

> Потому когда одна достаточно влиятельная группа решилась его сместить то ей это достаточно легко удалось назначив на его место местного Грызлова.
Не без этого, но до уровня местного Грызлова нашему еще пилить, и он уважаем всеми, в отличии от. При этом хочешь не хочешь, первый арабский правитель который ни б/у военный, ни "королевских кровей".

> Даже Беларусь уж на что спокойная страна а местных оппозиционеров направляет дубинками в сторону моря без вопросов.
Бен Али в последний раз расстреливал соотечественников два года тому назад. И этот "уникум" имел полицейский аппарат на 150 тыс. рыл (при населении 10 миллионов - это столько же сколько и в ВЛБ с населением в 6 раз больше) при ВС 25 тыс. рыл (это о приоритетах). Плюс еще вооруженная милиция его партии.
Лукашенко пока еще не расстреливал демонстрации и зевак на балконах, по моему.

От	lagr
К	Фигурант (16.01.2011 22:25:05)
Дата	16.01.2011 22:58:57

Re: Не так.

>Бен Али в последний раз расстреливал соотечественников два года тому назад. И этот "уникум" имел полицейский аппарат на 150 тыс. рыл (при населении 10 миллионов - это столько же сколько и в ВЛБ с населением в 6 раз больше) при ВС 25 тыс. рыл (это о приоритетах). Плюс еще вооруженная милиция его партии.
Ну так одно дело отстреливать толпу (тут как показал опыт Останкино хватает и пары десятков автоматчиков), а другое дело распознавать и минусовать реальную оппозицию. Ну а так переворот в очередной раз показал что аппарат насилия мало иметь, надо его контролировать.
>Лукашенко пока еще не расстреливал демонстрации и зевак на балконах, по моему.
Ну это потому как уровень белорусских спецслужб достаточно высок, чтобы гасить зачатки отмороженной оппозиции на взлете.

От	Фукинава
К	lagr (16.01.2011 22:58:57)
Дата	16.01.2011 23:08:28

Вас надо не с Белорусью сравникавать а с Манежкой, там по суди одинаковый

процесс был - самоорганизации протестного выступления в реале через современные средства коммуникации, там фактические не было никаких организаторов в смысле движущей силы каких то партий программ и тд, флешмоб в чистом виде.

От	lagr
К	Фукинава (16.01.2011 23:08:28)
Дата	17.01.2011 00:13:32

Re: Вас надо...

>процесс был - самоорганизации протестного выступления в реале через современные средства коммуникации, там фактические не было никаких организаторов в смысле движущей силы каких то партий программ и тд, флешмоб в чистом виде.
Не путайте абсолютно разные вещи
Тунис: изначально возможно стихийные митинги были поддержаны и развиты в направлении свержения режима существующими в элите Туниса сильными кланами которые имели в том числе сильное влияние в МВД, ГБ (кроме личной охраны) и армии.
Белорусь: попытка оппозиционных кланов обозначить себя (при удачном стечении обстоятельств захватить власть) путем организации митингов, шествий и тп
Манежка: обычный полустихийный (ядро митига это фанатские группировки)митинг граждан не содержащий каких то призывов к свержению власти (подобных в той же КНР как вы можете узнать проходит по тысяче в год). Митинг достаточно плотно контролировался силами МВД и не вылился в какие то массовые беспорядки за исключением мелких эксцессов.

От	Фукинава
К	lagr (16.01.2011 20:55:05)
Дата	16.01.2011 21:45:09

Ну это потому что не было базы для оппозиции, а сейчас она есть (-)

От	lagr
К	Фукинава (16.01.2011 21:45:09)
Дата	16.01.2011 23:00:38

Re: Ну это...

Что в Белоруссии, что в РФ такого нет. Потому подобное развитие событий (как в Тунисе) без помощи извне нереально.

От	AFirsov
К	Фигурант (16.01.2011 15:53:36)
Дата	16.01.2011 15:55:39

Ух-х-х... мечта любого исламиста. Страна непуганных интеллигентов! (-)

От	Фигурант
К	AFirsov (16.01.2011 15:55:39)
Дата	16.01.2011 17:02:54

В том-то и дело, что это разрыв шаблонов и двойных западных стандартов :)

в том смысле, что политика "TINA авторитарным арабским режимам потому что к власти придут бородачи" в данном случае провалилась и на улицу вышли не бородачи, а образованщина и средний класс, который этот режим терпели пока не случился кризис и требовали вообще-то элементарные вещи.
А реакция режима в типично местном стиле (дай полиции пострелять, а потом вещай в народ с мудрым видом и вечными обещаниями) с образованщиной проваливается. В результате президент демонстрирует бурную активность тем что распускает правительство - а правительство недолго думая распустило его :)
Ну и Франция конечно сейчас, с недельным опозданием и сознанием того что США лучше разруливают ситуацию, пробует впихнуть пасту обратно в тюбик, накладывает арест на тунисские счета, посылает большого друга Бен Али куда подальше и вообще делает вид что только сейчас заметила что там была диктатура. Думаю всем большим и малым африканским и арабским друзьям это будет очень интересно смотреть и выводы они сделают :)

От	истерик
К	Фигурант (16.01.2011 17:02:54)
Дата	17.01.2011 11:12:10

Re: В том-то...

В Иране тоже всё так было, а закончилось стражами Исламской Революции.

От	А.Никольский
К	Фигурант (16.01.2011 17:02:54)
Дата	16.01.2011 23:56:10

главное чтобы в Алжире не повторилось

а то там хватает генералов, обиженных президентом, которые молодежно-продуктовые волнения могут и использовать. А генералы эти такое видели и делали, что и сказать страшновато.

От	Гриша
К	А.Никольский (16.01.2011 23:56:10)
Дата	17.01.2011 00:01:44

К слову - вчера алжирец себя поджог в знак протеста. Умер. (-)

От	JGL
К	Гриша (17.01.2011 00:01:44)
Дата	17.01.2011 17:43:51

Уже не первый:

Здравствуйте,

http://ru.euronews.net/2011/01/17/algerian-dies-after-setting-himself-on-fire/

С уважением, Юрий.

От	ttt2
К	А.Никольский (15.01.2011 02:16:28)
Дата	15.01.2011 23:28:14

еще одна? Большинство народа там такого "матерного" слова не знает

Есть нечего стало после 23 лет правления

Сначала популярность у него была заоблачная

>что интересно, почитал немного на сайте http://www.iimes.ru про Тунис, свергнутый вождь много рассуждал про экономику знаний, технопарки, обеспечение широкополосного интернета для всех, интересно, был ли у него фейсбук и твиттер?

ИМХО там были ограничения на Интернет

С уважением

От	Фигурант
К	ttt2 (15.01.2011 23:28:14)
Дата	16.01.2011 16:29:59

Еще как знает. Даже ай-фон знает :) Там твиттер был на стороне революции :)

>ИМХО там были ограничения на Интернет
Да, ограничения были, но когда кремень выбил искру 15-го дек. (самосожжение безработного выпусника ВУЗа, который хотел хотя бы получить право торговать овощами на рынке - в чем ему полиция отказала) то информация разнеслась быстро. Фотки и видео расстрела демонтраций тоже.

От	Фигурант
К	Фигурант (16.01.2011 16:29:59)
Дата	16.01.2011 22:14:22

PS: для справки: 10 миллионов населения, 2 миллиона на фейсбуке ;) (-)

От	Сибиряк
К	ttt2 (15.01.2011 23:28:14)
Дата	16.01.2011 06:41:51

Re: еще одна?...

>Есть нечего стало после 23 лет правления

интересно, а это закономерное явление, что именно на 23-й год правления стало нечего есть - не раньше и не позже - или некая мировая тенденция наложилась? Просто, наблюдая за нашими прилавками за последние полгода, возникает опасение, что напряженка с продуктами может возникнуть, и не дожидаясь 23-летнего срока кого-либо из лидеров страны.

От	Паршев
К	Сибиряк (16.01.2011 06:41:51)
Дата	16.01.2011 13:04:33

Re: еще одна?...

> Просто, наблюдая за нашими прилавками за последние полгода, возникает опасение, что напряженка с продуктами может возникнуть, и не дожидаясь 23-летнего срока кого-либо из лидеров страны.

Да это сейчас продовольственный кризис во всём мире. Общался с америкосами, у них индейка на День Благодарения в этом году на треть дороже. До нас просто ещё не докатилось в полной мере.

От	Генри Путль
К	Паршев (16.01.2011 13:04:33)
Дата	16.01.2011 14:28:38

Фигасе не докатилось!

И Вам не болеть!

>> Просто, наблюдая за нашими прилавками за последние полгода, возникает опасение, что напряженка с продуктами может возникнуть, и не дожидаясь 23-летнего срока кого-либо из лидеров страны.
>
>Да это сейчас продовольственный кризис во всём мире. Общался с америкосами, у них индейка на День Благодарения в этом году на треть дороже. До нас просто ещё не докатилось в полной мере.

Гречка уже по стольничку за кило.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Паршев
К	Генри Путль (16.01.2011 14:28:38)
Дата	16.01.2011 19:35:35

Да Вы скоро про эту гречку и думать забудете (-)

От	Сибиряк
К	Паршев (16.01.2011 19:35:35)
Дата	17.01.2011 10:55:48

и про картошку тоже :) (-)

От	Alpaka
К	А.Никольский (15.01.2011 02:16:28)
Дата	15.01.2011 18:09:49

Ре: еще одна...

От	Паршев
К	А.Никольский (15.01.2011 02:16:28)
Дата	15.01.2011 03:27:30

Re: еще одна...

>что интересно, почитал немного на сайте http://www.iimes.ru про Тунис, свергнутый вождь много рассуждал про экономику знаний, технопарки, обеспечение широкополосного интернета для всех, интересно, был ли у него фейсбук и твиттер?

Это кстати высокообразованный, с огромным практическим опытом руководитель. Ну вот его свергли - интересно будет посмотреть, те, кто на смену пришли - смогут решить в Тунисе проблему подорожания продуктов питания?

От	Гриша
К	Паршев (15.01.2011 03:27:30)
Дата	15.01.2011 03:50:48

Ре: еще одна...

>Это кстати высокообразованный, с огромным практическим опытом руководитель. Ну вот его свергли - интересно будет посмотреть, те, кто на смену пришли - смогут решить в Тунисе проблему подорожания продуктов питания?

Запросто - за его бабки много Тунисян накормить можно.

От	А.Никольский
К	Гриша (15.01.2011 03:50:48)
Дата	15.01.2011 04:16:01

ИМХО на несколько мешков муки-риса, бочку масла

и бензин для машины на год хватит, если состояние преза (вряд ли оно больше двухмесячного ВВП) поделить на все население. Если выдать овощами и фруктами, то по весу наверное много больше, но как их хранить долго?

От	Гриша
К	А.Никольский (15.01.2011 04:16:01)
Дата	15.01.2011 04:37:15

Там не только през...там и родственники, и соратники и приxвостни....

>и бензин для машины на год хватит, если состояние преза (вряд ли оно больше двухмесячного ВВП) поделить на все население. Если выдать овощами и фруктами, то по весу наверное много больше, но как их хранить долго?

Человек четверть века управлял, всетаки.

От	DmitryO
К	Гриша (15.01.2011 04:37:15)
Дата	15.01.2011 13:07:46

У революционеров свои родственники есть (-)

От	А.Никольский
К	Гриша (15.01.2011 04:37:15)
Дата	15.01.2011 04:55:43

Re: Там не...

ну нереально даже за четверть века руководства страной украсть ее годовой ВВП (он там среднегодовой за это время вряд ли больше $30 млрд был). Туркменбаши за 10 лет украл лишь пару миллиардов долларов (при среднегодовом ВВП явно больше 10 млрд), и то почти все вернул в казну новый вождь, прислав гонцов с паяльниками к хранителям украденного.
Можно вспомнить еще нынешние бедствия родственников Бэби-Дока, Мабуту и прочих лидеров, совмещавших свой карман с государственным.
С уважением, А.Никольский

От	JGL
К	А.Никольский (15.01.2011 04:55:43)
Дата	17.01.2011 17:31:28

Re: Там не...

Здравствуйте,

Бэби-док, кстати, вернулся на историческую родину, дабы помочь ей возродится из пепла ;)
http://ru.euronews.net/2011/01/17/ex-dictator-baby-doc-duvalier-back-in-haiti/

С уважением, Юрий.

От	Фигурант
К	А.Никольский (15.01.2011 04:55:43)
Дата	16.01.2011 15:49:01

Фигассе Туркменбаши. Семейке Бен Али там принадлежало буквально ВСЕ

что приносит доход, от аэрокомпаний до 5-звездочных гостиниц.

От	Евгений Путилов
К	А.Никольский (15.01.2011 04:55:43)
Дата	15.01.2011 12:32:09

а что там за страдания у Мобуту?

"Если питаться одними бананами, то этих денег нам должно хватить лет на 500" (С)
Или огромная родня обобрала отца нации? Ведь какой страной управлял. Бельгия в свое время на доходы от рудников в этой Конго-Заире построила свои мощные форты на границе с Германией.

От	А.Никольский
К	Евгений Путилов (15.01.2011 12:32:09)
Дата	15.01.2011 21:05:55

Re: а что...

замораживали у него счета в Швейцарии. Правда, ЕМНИП, долго он все равно не прожил

От	Евгений Путилов
К	А.Никольский (15.01.2011 21:05:55)
Дата	16.01.2011 00:22:57

Re: а что...

Доброго здравия!
>замораживали у него счета в Швейцарии. Правда, ЕМНИП, долго он все равно не прожил

Он в возрасте уже был. И вроде бы рак заимел после эвакуации. Падение с вершины мало кто переживал надолго. А вот размораживали ли его счета для родни?

С уважением, Евгений Путилов.

От	Виктор Крестинин
К	А.Никольский (15.01.2011 04:55:43)
Дата	15.01.2011 10:47:52

Ты как-то экстремистски и дестабилизирующе стал рассуждать))) (-)

От	Паршев
К	Гриша (15.01.2011 03:50:48)
Дата	15.01.2011 04:00:00

Ре: еще одна...

>Запросто - за его бабки много Тунисян накормить можно.

Увидим, если ещё интересно будет.

От	Гриша
К	Д.Белоусов (14.01.2011 20:44:30)
Дата	14.01.2011 23:12:04

"Задымился и ушел к морю" (с)

По словам иностранныx дипломатов, Президент Туниса Зине ел-Абидине Бен Али покинул страну.

От	Виктор Крестинин
К	Гриша (14.01.2011 23:12:04)
Дата	15.01.2011 10:46:12

Ну не надо перевирать классиков!(+)

"Оставляя дымный след со снижением ушел в сторону моря". Кажется так)))