От Begletz
К Fateev
Дата 12.01.2011 19:26:23
Рубрики WWII; Танки;

Re: Попали в...

Я, честно говоря, разделяю сомнения одного из комментаторов

Реально это вот так накрыть колонну танков из засады, так что ни один не успел отреагировать (повернуть башню, попытаться объехать подбитую машину и пр)? На марше немцы, как правило, шли с командиром высунувгимся сверху из люка, так что обстановку они оценивали мгновенно. Т е 1м же залпом были подбиты все машины?

Кроме того, в оценке пробоин указаны снаряды от 57 мм до 122-152 мм. Реально ли собрать в засаду столь разномастную артиллерию?
От Дуст
К Begletz (12.01.2011 19:26:23)
Дата 13.01.2011 16:52:35

Австрия, Венгрия и колонна подбитых пантер ассоциируются с Лозой (-)
От VVS
К Begletz (12.01.2011 19:26:23)
Дата 13.01.2011 11:37:23

Re: Попали в...

>Реально это вот так накрыть колонну танков из засады, так что ни один не успел отреагировать (повернуть башню, попытаться объехать подбитую машину и пр)? На марше немцы, как правило, шли с командиром высунувгимся сверху из люка, так что обстановку они оценивали мгновенно. Т е 1м же залпом были подбиты все машины?

>Кроме того, в оценке пробоин указаны снаряды от 57 мм до 122-152 мм. Реально ли собрать в засаду столь разномастную артиллерию?

Особых проблем с калибрами нет. Если это хороший огневой мешок, то наличие там 6-8 57мм ЗиС-2 нормально, а усиление из 2-3 ИСУ-122 вполне вероятно. Кроме того - кому-то могло и потом прилететь, когда на них неожиданно кто-то вырулил.

С одновременным подбитием - при 2 Зис-2 на 1 Пантеру с ее тонкой бортовой броней - это почти моментальный расстрел. Перезарядка быстрая, наведение легкое, настильность хорошая. А много дырок - загорались не сразу. При 57мм - дело обычное.

Вариант с массовым последующим расстрелом для тренировки как раз маловероятен - это шоссе блокировать. Никто не станет.

Жалко нет фото колонны сзади. Если впереди - взорванный мостик - то все понятно. Подъехали, встали, тут их и...
От RTY
К Begletz (12.01.2011 19:26:23)
Дата 13.01.2011 10:49:52

Re: Пантероспецифическое

>Реально это вот так накрыть колонну танков из засады, так что ни один не успел отреагировать (повернуть башню, попытаться объехать подбитую машину и пр)? На марше немцы, как правило, шли с командиром высунувгимся сверху из люка, так что обстановку они оценивали мгновенно. Т е 1м же залпом были подбиты все машины?

На самом деле, если Пантера едет на марше и экипаж не ожидает нападения, у нее могут (или даже должны) быть установлены 3 стопора - пушки (наружный и внутренний) и башни (внутренний).
Снять внутренние стопоры - секунд наверное 20.
Внешний пушки - надо вылезать из танка (радисту например) и после вылезания секунд 10.

В результате, даже если все члены экипажа на месте, не спят и командир всё быстро и правильно понял - для приведения танка в способность крутить башню/пушку - порядка минуты.
Это несколько выстрелов одного ПТО.
От Denis23
К Begletz (12.01.2011 19:26:23)
Дата 13.01.2011 03:07:19

Один танк развернут на 180 градусов (-)
От FLayer
К Denis23 (13.01.2011 03:07:19)
Дата 13.01.2011 11:03:52

Re: Один танк...

Доброго времени суток

Два.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Begletz
К Denis23 (13.01.2011 03:07:19)
Дата 13.01.2011 05:12:58

Если вы про 7й, то возможно его буксировали. (-)
От desdi
К Begletz (13.01.2011 05:12:58)
Дата 13.01.2011 08:27:40

а могли их "трофейщики" вытащить на дорогу для эвакуации дальнейшей? (-)
От RTY
К desdi (13.01.2011 08:27:40)
Дата 13.01.2011 10:42:50

Re: И устроить фотосессию?

А в это время по дороге не проехать.
От desdi
К RTY (13.01.2011 10:42:50)
Дата 13.01.2011 12:17:42

Re: И устроить...

>А в это время по дороге не проехать.

А вот не вижу я там пробки на дороге все это время :)

Номера же трофейщики нарисовали. Зачем? - "оприходовали".
А фотосессию знамо дело не они устраивали, а совсем другие люди с совсем другой целью.
От RTY
К desdi (13.01.2011 12:17:42)
Дата 13.01.2011 12:55:13

Re: И устроить...

>>А в это время по дороге не проехать.
>
>А вот не вижу я там пробки на дороге все это время :)

>Номера же трофейщики нарисовали. Зачем? - "оприходовали".
>А фотосессию знамо дело не они устраивали, а совсем другие люди с совсем другой целью.

Так, и какие люди устраивали фотосессию, если не трофейщики?

Вопрос 2-й: по результатам баталии все побитые танки с этими номерами фотографировались, составлялся отчет о том, каким образом уничтожалась вражеская БТТ. Фотографии лежат в госархивах.
Кто этими отвчетами занимался, если опять-таки не трофейщики?
От Роман Алымов
К RTY (13.01.2011 12:55:13)
Дата 13.01.2011 13:11:56

Всяко не трофейщики (+)

Доброе время суток!

>Так, и какие люди устраивали фотосессию, если не трофейщики?
***** Трофейщикам для работы оно сто лет не надо - у них отчётность бумажная по количеству, доказывать им ничего никому не надо, и фотки к делу не пришьёшь. Для личного потребления оно им тоже вряд ли интересно.

>Вопрос 2-й: по результатам баталии все побитые танки с этими номерами фотографировались, составлялся отчет о том, каким образом уничтожалась вражеская БТТ. Фотографии лежат в госархивах.
>Кто этими отвчетами занимался, если опять-таки не трофейщики?

****** Опять-таки не трофейщики, а специально созданные комиссии из дядечек с хорошим образованием. Те же "пантеры" на Курской дуге осматривала комиссия НИИ БТ - то есть люди из центра.
С уважением, Роман
От Denis23
К Begletz (12.01.2011 19:26:23)
Дата 13.01.2011 03:06:19

Интересно, если бы это был 41 год и колонна 34-к,

то наверное это использовалось как доказательство что советские танкисты при виде противника убегали, оставив машины с работаюшими двигателями.

Возникает собственно вопрос - что неужто тренировались артиллеристы прямо по танкам стоящим на стратегическом шоссе?

И почему невозможно предположить огневой мешок в дефиле из

И наконец, почему никто не предполагает что три сожженые Су-100 в колонне во время Балатонской операции (известная фотка) были брошены экипажами и расстреляны ради развлечения.
От Паршев
К Denis23 (13.01.2011 03:06:19)
Дата 13.01.2011 10:43:38

Re: Интересно, если...



>И наконец, почему никто не предполагает что три сожженые Су-100 в колонне во время Балатонской операции (известная фотка) были брошены экипажами и расстреляны ради развлечения.

В Балатонской операции немцам было сильно не до развлечений.
Добить конечно при возможности добивали, если саперов не было, чтобы подвзорвать.
От Begletz
К Denis23 (13.01.2011 03:06:19)
Дата 13.01.2011 05:12:25

Re: Интересно, если...

>Возникает собственно вопрос - что неужто тренировались артиллеристы прямо по танкам стоящим на стратегическом шоссе?

Люди иногда совершают странные, на взгляд стороннего наблюдателя, поступки.

>И почему невозможно предположить огневой мешок в дефиле из

Ну я канешн спец никакой, но практически на всех фото, что я видел, типа наша техника битая в 41м или немецкая после бегства из Фалезского котла, битые танки "застыли в неестественных позах". Что, в общем, логично, т к подбитый в башню танк будет с высокой вероятностью продолжать движение (мотор работает, водитель часто цел), а экипажи танков, не подбитых 1м залпом, что-то будут пытаться сделать в последний момент. На 1м снимке, где хорошо видна почти вся колонна, видно, что танки стоят в ниточку, как шли на марше http://waralbum.ru/31658/ при этом 2я и 6я машины подбиты в левый борт, 3я в маску орудия, 7я в правый.

>И наконец, почему никто не предполагает что три сожженые Су-100 в колонне во время Балатонской операции (известная фотка) были брошены экипажами и расстреляны ради развлечения.

А ссылку не дадите?
От Алтын
К Begletz (13.01.2011 05:12:25)
Дата 13.01.2011 21:16:28

Это не Балатон, это Моравия

Приветствую всех!
>А ссылку не дадите?


[205K]



[151K]



[151K]



[269K]



[205K]



[228K]



Со всем почтением.
От Begletz
К Алтын (13.01.2011 21:16:28)
Дата 13.01.2011 21:59:34

Ref.

http://books.google.com/books?id=pJ-89Y5tLo8C&pg=PA98&lpg=PA98&dq=panther+tanks+ambushed&source=bl&ots=OuxTGDYcdK&sig=06yJ5D_IxAl3wHPKl14Cfyzg4tk&hl=en#v=onepage&q&f=false

p.98
От Begletz
К Алтын (13.01.2011 21:16:28)
Дата 13.01.2011 21:27:06

Re: Это не...

Спасибо. Тут бросается в глаза неестественно малая дистанция между машинами. Т е уже после подбития 1й 2я и 3я машины успели подъехать вперед.

Поиск гуглем легко выводит на описание засады, которую американские танкисты устроили колонне Пайпера в Арденнах, и там 4 Пантеры были подбиты очень быстро и "(пленные) немцы признались, что у них не было возможности успеть открыть ответный огонь. Т е, с учетом коммента ниже про особенность пантер, такое в принципе возможно. Вопрос лишь, будет ли результат засады выглядеть, как на этих снимках?
От Denis23
К Begletz (13.01.2011 21:27:06)
Дата 14.01.2011 23:24:52

Почему же никто не предлагает вариант что немцы расстреляли пустые СУ-100? (-)
От Алтын
К Denis23 (14.01.2011 23:24:52)
Дата 15.01.2011 12:47:38

Потому что известно - СУ-100 погибли в засаде. (-)
От Begletz
К Denis23 (14.01.2011 23:24:52)
Дата 15.01.2011 05:49:36

Потому что они стоят неестественно близко для марша

что наводит на мысль, что передняя машина встала раньше 2й и 3й, возможно, в результате повреждений при обстреле в момент движения. Колонна же Пантер производит впечатление остановившейся по сигналу, с соблюдением дистанции. Я на этом не настаиваю, просто подчеркиваю, что на фоне многочисленных фото Фалеза и нашей битой техники 41го это выглядит неестественным.
От Андрей1976
К Begletz (12.01.2011 19:26:23)
Дата 12.01.2011 20:47:01

Re: Попали в...

>Я, честно говоря, разделяю сомнения одного из комментаторов

>Кроме того, в оценке пробоин указаны снаряды от 57 мм до 122-152 мм. Реально ли собрать в засаду столь разномастную артиллерию?

Подбить могла одна батарея. А поотстреливать дульные тормоза и наделать разнокалиберных дырок могли любые проходящие мимо части, например для тренировки
От Begletz
К Андрей1976 (12.01.2011 20:47:01)
Дата 12.01.2011 22:35:21

Re: Попали в...

Ну если допустить, что какая-та часть попаданий была "вторичной", то почему не допустить, что ВСЕ попадания были вторичными? Т е немцы бросили танки т к кончился бензин--что у них в конце войны было обычным делом--а потом наши части, проходившие мимо, попрактиковались в стрельбе? Уж больно аккуратно стоят.
От Дуст
К Begletz (12.01.2011 22:35:21)
Дата 14.01.2011 00:42:10

Либо бросили потому, что стало страшно

Примерно через полчаса подразделения батальона подошли к Веспрему. То, что мы увидели на ближних подступах к городу, было достойно удивления. По обе стороны шоссе на тщательно оборудованных позициях стояли восемь «Пантер», которые на наш огонь не ответили и были расстреляны с короткой дистанции. Захваченный вскоре пленный рассказал, что немецкие солдаты и офицеры были настолько потрясены и подавлены расстрелом танковой колонны, что, когда наши подразделения, поднимая тучи пыли, на полном ходу подошли к хорошо оборудованному оборонительному рубежу, экипажи «Пантер» побросали свои машины и вместе с пехотой в панике разбежались.

http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/10.html
От NetReader
К Begletz (12.01.2011 22:35:21)
Дата 13.01.2011 05:26:57

Re: Попали в...

>Ну если допустить, что какая-та часть попаданий была "вторичной", то почему не допустить, что ВСЕ попадания были вторичными? Т е немцы бросили танки т к кончился бензин--что у них в конце войны было обычным делом--а потом наши части, проходившие мимо, попрактиковались в стрельбе? Уж больно аккуратно стоят.

Скорее, не практиковались, а натыкались в наступлении на толпу Пантер с немедленным обстрелом и последующим выяснением, что Пантеры уже не вполне свежии. Отсюда такой разброс калибров дырок. А немцы, похоже, не просто жгли тушки, но и поснимали перед этим все ценное, включая пулеметы.
От Виктор Крестинин
К NetReader (13.01.2011 05:26:57)
Дата 13.01.2011 09:53:47

Re: Попали в...


> А немцы, похоже, не просто жгли тушки, но и поснимали перед этим все ценное, включая пулеметы.

И даже нарисовали номера белой краской. Аккуратная же нация!
От RTY
К Виктор Крестинин (13.01.2011 09:53:47)
Дата 13.01.2011 10:40:54

Re: Попали в...


>> А немцы, похоже, не просто жгли тушки, но и поснимали перед этим все ценное, включая пулеметы.
>
>И даже нарисовали номера белой краской. Аккуратная же нация!

Номера и обводка попаданий белой краской - вроде как нашими трофейными командами.
От Виктор Крестинин
К RTY (13.01.2011 10:40:54)
Дата 13.01.2011 10:45:41

Re: Попали в...

>Номера и обводка попаданий белой краской - вроде как нашими трофейными командами.
Наши не умели обводить и писать номера так акккуратно.
От VVS
К Виктор Крестинин (13.01.2011 10:45:41)
Дата 13.01.2011 11:25:52

Re: Попали в...

>>Номера и обводка попаданий белой краской - вроде как нашими трофейными командами.
>Наши не умели обводить и писать номера так акккуратно.

Это же Балатон - там такой техники с номерами несколько сотен. Для изучения опыта операции, видимо. Что-бы в документах было на что ссылаться.
От Begletz
К NetReader (13.01.2011 05:26:57)
Дата 13.01.2011 07:15:28

Тоже вариант. (-)
От RTY
К Begletz (12.01.2011 22:35:21)
Дата 13.01.2011 00:09:40

Re: Попали в...

>Ну если допустить, что какая-та часть попаданий была "вторичной", то почему не допустить, что ВСЕ попадания были вторичными? Т е немцы бросили танки т к кончился бензин--что у них в конце войны было обычным делом

Что, у всех сразу? Так не бывает - всегда у кого-то кончается у первого, а у кого-то у последнего, причем разница может быть довольно большой.

Я тут подумал - в каких-то мемуарах читал про колонну как раз в том районе, которую остановили ИЛ-2 ПТАБами. Может ли быть, что это и было первичным? По крайней мере объясняет неразвернутые башни.

Или столько машин за один налет - это фантастика?
От Begletz
К RTY (13.01.2011 00:09:40)
Дата 13.01.2011 01:42:10

Re: Попали в...

>>Ну если допустить, что какая-та часть попаданий была "вторичной", то почему не допустить, что ВСЕ попадания были вторичными? Т е немцы бросили танки т к кончился бензин--что у них в конце войны было обычным делом
>
>Что, у всех сразу? Так не бывает - всегда у кого-то кончается у первого, а у кого-то у последнего, причем разница может быть довольно большой.

>Я тут подумал - в каких-то мемуарах читал про колонну как раз в том районе, которую остановили ИЛ-2 ПТАБами. Может ли быть, что это и было первичным? По крайней мере объясняет неразвернутые башни.

>Или столько машин за один налет - это фантастика?

Если бензин кончался и немцы прикинули, что всем не доехать, они могли слить последнюю горючку в пару машин, а остальные бросить и сжечь.

На атаку с воздуха не похоже т к штурмовики обычно атаковали вдоль шоссе, лучше всего сзади.
От RTY
К Begletz (13.01.2011 01:42:10)
Дата 13.01.2011 10:37:42

Re: Попали в...

>Если бензин кончался и немцы прикинули, что всем не доехать, они могли слить последнюю горючку в пару машин, а остальные бросить и сжечь.

Сжечь не могли, т.к. бензина, как известно, нет.
Могли вывести из строя пушки - в Пантерах для этого специальный заряд возился.
Но всё-таки, когда машины бросают, перед этим они всё-таки съезжают с дороги, поскольку дорога с большой вероятностью еще будет использоваться своими войсками.

>На атаку с воздуха не похоже т к штурмовики обычно атаковали вдоль шоссе, лучше всего сзади.

А в данном случае что, не вдоль шоссе? И можно точно сказать, что не было атаки штурмовиков сзади?
От FLayer
К RTY (13.01.2011 10:37:42)
Дата 13.01.2011 10:53:46

Re: Попали в...

Доброго времени суток

>>На атаку с воздуха не похоже т к штурмовики обычно атаковали вдоль шоссе, лучше всего сзади.

Тогда были бы повреждения сзади-спереди-сверху. Или сбоку-сверху. А похожее повреждение просматривается только на одном танке, с повреждённой крышей башни.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От RTY
К FLayer (13.01.2011 10:53:46)
Дата 13.01.2011 10:58:00

Re: Попали в...

>Доброго времени суток

>>>На атаку с воздуха не похоже т к штурмовики обычно атаковали вдоль шоссе, лучше всего сзади.
>
>Тогда были бы повреждения сзади-спереди-сверху. Или сбоку-сверху. А похожее повреждение просматривается только на одном танке, с повреждённой крышей башни.

Фотографий крыши нет, фотографий, на которых в кормовых листах можно было бы чего-нибудь различить - тоже.
Так что, сказать что-нибудь на тему наличия или отсутствия повреждений сверху-сзади нельзя.
От FLayer
К RTY (13.01.2011 10:58:00)
Дата 13.01.2011 11:03:17

Re: Попали в...

Доброго времени суток

>Фотографий крыши нет, фотографий, на которых в кормовых листах можно было бы чего-нибудь различить - тоже.
>Так что, сказать что-нибудь на тему наличия или отсутствия повреждений сверху-сзади нельзя.

Самое главное - на грунте нет следов промахов. Если пт-орудие или танк с близкого расстояния могут не промахнуться, то штурмовик не может не промахнуться. Были бы видны следы выброса грунта в заметном количестве. Или воронки - в зависимости от типа боеприпаса.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От RTY
К FLayer (13.01.2011 11:03:17)
Дата 13.01.2011 11:13:33

Re: Попали в...

>Самое главное - на грунте нет следов промахов. Если пт-орудие или танк с близкого расстояния могут не промахнуться, то штурмовик не может не промахнуться. Были бы видны следы выброса грунта в заметном количестве. Или воронки - в зависимости от типа боеприпаса.

По таким фото сложно сказать, были промахи или нет - собственно дорогу видно плохо.

Заряд у ПТАБа маленький, мегаворонок от них оставаться не должно.
От FLayer
К RTY (13.01.2011 11:13:33)
Дата 13.01.2011 11:25:52

Re: Попали в...

Доброго времени суток
>>Самое главное - на грунте нет следов промахов. Если пт-орудие или танк с близкого расстояния могут не промахнуться, то штурмовик не может не промахнуться. Были бы видны следы выброса грунта в заметном количестве. Или воронки - в зависимости от типа боеприпаса.
>
>По таким фото сложно сказать, были промахи или нет - собственно дорогу видно плохо.

На некоторых фото её всё-таки видно.

>Заряд у ПТАБа маленький, мегаворонок от них оставаться не должно.

Я не только ПТАБы имел в виду. И говорил больше о выбросах грунта, нарушениях покрытия, дёрна - что более характерно для ПТАБов и авиапушек.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От FLayer
К RTY (13.01.2011 10:37:42)
Дата 13.01.2011 10:50:42

Re: Попали в...

Доброго времени суток

>
>А в данном случае что, не вдоль шоссе?

Мне кажется, это всё-таки не шоссе. Было ощущение, что это какой-то недокопаный противотанковый ров или ещё что-то полевое. На худой конец просто грунтовка. Но не шоссе точно.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От RTY
К FLayer (13.01.2011 10:50:42)
Дата 13.01.2011 10:53:32

Re: Попали в...

>Доброго времени суток

>>
>>А в данном случае что, не вдоль шоссе?
>
>Мне кажется, это всё-таки не шоссе. Было ощущение, что это какой-то недокопаный противотанковый ров или ещё что-то полевое. На худой конец просто грунтовка. Но не шоссе точно.

Ровный (даже выровненный) прямой участок местности, вдоль столбы стоят. И танки на нем в нитку.
Шоссе или нет - вопрос терминологии, но что довольно большая дорога - по-моему, очевидно.
От FLayer
К RTY (13.01.2011 10:53:32)
Дата 13.01.2011 10:56:27

Re: Попали в...

Доброго времени суток

>Ровный (даже выровненный) прямой участок местности, вдоль столбы стоят. И танки на нем в нитку.

И сбоку какая-то насыпь или что-то такое. На жд не похоже - балласта не видно.

>Шоссе или нет - вопрос терминологии, но что довольно большая дорога - по-моему, очевидно.

Ну это как посмотреть :-)))

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От FLayer
К FLayer (13.01.2011 10:56:27)
Дата 13.01.2011 11:52:28

Re: Попали в...

Доброго времени суток
>Доброго времени суток

>>Ровный (даже выровненный) прямой участок местности, вдоль столбы стоят. И танки на нем в нитку.
>
>И сбоку какая-то насыпь или что-то такое. На жд не похоже - балласта не видно.

И ещё в пользу недоделанного полевого препятствия. Если принимать это за дорогу, то почему водосточная канава только с одного краю, прилегающего к насыпи? Такие канавы должны быть с двух сторон. Если не было возможности (???) сделать с двух сторон, то тогда её сделали бы как раз со стороны напольной, чтобы вода уходила быстрее и грунтом с насыпи не замывало бы.
В общем, крепнет во мне ощущение, что здесь что-то полевое-недостроенное. Хотя и к вопросу уничтожения танков это мало что прибавит.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!