От АМ
К Slon-76
Дата 17.01.2011 17:25:14
Рубрики WWII; Армия;

Ре: Это уже...



>Виноват ли Ворошилов в том, что какой-то младший командир при обучении пулеметчиков ничему их не научил? Или войсковая разведка. Как на "Больших маневрах" на неё болт клали, так и в финскую, причем явление это носило повсеместный и всеобъемлющий харктер, несмотря на регулярные приказы, приказания, директивы и т.д. и т.п. где Ставка требовала от войск вести разведку в самых разнообразных выражениях. А разведподразделениями и полки и дивизии были обеспечены полностью! 44-я дивизия первый бой с противником имеет 15 декабря, затем 16, 17, 20 и 21 безуспешно долбится в финскую оборонительную позицию и только 22-го посылает разведгруппы, чтобы выяснить где у противника фланги (безрезультатно, впрочем). ЭТО КАДРЫ! Вопрос, что могла сделать Ставка, чтобы заставить командиров частей вести разведку хотя бы в своих интересах, кроме как требовать этого? Лично приезжать и возглавлять разведгруппы?

разумеется виноват если этоносило массовый характер, и виновата "Ставка" особенно, это просто её работа, её задачи в мирное время, если не справилась значит нехватало компетентности, в вашем примере нехватало компетентности наладить обучение пулемётчиков в армии.
От Slon-76
К АМ (17.01.2011 17:25:14)
Дата 17.01.2011 17:36:38

Ре: Это уже...

>
>разумеется виноват если этоносило массовый характер, и виновата "Ставка" особенно, это просто её работа, её задачи в мирное время, если не справилась значит нехватало компетентности, в вашем примере нехватало компетентности наладить обучение пулемётчиков в армии.

Сильно сомневаюсь, что налаживать обучение на таком уровне - компетенция руководства НКО и ГВС. Это именно провал на уровне местного командования. Руководство НКО оказалось заложником ситуации. С одной стороны, надо усиливать армию, с другой - кадров катастрофически не хватает, комсостав плохо обучен, потому что вообще население малограмотное. А при расширении армии слабый младший комсостав уходит "наверх" становясь еще более слабым мсредним комсоставом, а ему на замену приходит вообще практически ничем от рядового бйоца не отличающийся. И т.д. Т.е. на лицо "болезнь роста". Вполне вероятно, что в 1939-м ситуация с обученнностью л/с была еще хуже, чем в 36-м.
А альтернативой могло быть только медленное поэтапное наращивание армии, чего не позволяла ситуация в мире.
От АМ
К Slon-76 (17.01.2011 17:36:38)
Дата 17.01.2011 17:57:39

Ре: Это уже...

>>
>>разумеется виноват если этоносило массовый характер, и виновата "Ставка" особенно, это просто её работа, её задачи в мирное время, если не справилась значит нехватало компетентности, в вашем примере нехватало компетентности наладить обучение пулемётчиков в армии.
>
>Сильно сомневаюсь, что налаживать обучение на таком уровне - компетенция руководства НКО и ГВС. Это именно провал на уровне местного командования. Руководство НКО оказалось заложником ситуации. С одной стороны, надо усиливать армию, с другой - кадров катастрофически не хватает, комсостав плохо обучен, потому что вообще население малограмотное. А при расширении армии слабый младший комсостав уходит "наверх" становясь еще более слабым мсредним комсоставом, а ему на замену приходит вообще практически ничем от рядового бйоца не отличающийся. И т.д. Т.е. на лицо "болезнь роста". Вполне вероятно, что в 1939-м ситуация с обученнностью л/с была еще хуже, чем в 36-м.

в этом и выражается компетентность соответствующих чинов, в их способности создать работаспособную систему, найти компромисс.

У М-Г кстате упоминаются похожие размышления пре комплектование немецкой армии.

>А альтернативой могло быть только медленное поэтапное наращивание армии, чего не позволяла ситуация в мире.

позволяла, немцы с гораздо более скромной армией, в ещё более критической ситуации продемонстривали как
От Дмитрий Козырев
К АМ (17.01.2011 17:25:14)
Дата 17.01.2011 17:28:42

Ре: Это уже...

>разумеется виноват если этоносило массовый характер, и виновата "Ставка" особенно, это просто её работа, её задачи в мирное время, если не справилась значит нехватало компетентности, в вашем примере нехватало компетентности наладить обучение пулемётчиков в армии.

Нелепое утвержденеи.
Это дискуссия на тему наполовину пуст или полон стакан.
Т.е. вина это "Ставки и Ворошилова", что недоучили или наоборот заслуга в том, что уровень обучения был отличен от 0.
Другого народа в стране не было вобщем.
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.01.2011 17:28:42)
Дата 17.01.2011 17:43:17

Ре: Это уже...

>Нелепое утвержденеи.
>Это дискуссия на тему наполовину пуст или полон стакан.
>Т.е. вина это "Ставки и Ворошилова", что недоучили или наоборот заслуга в том, что уровень обучения был отличен от 0.

или солдат умеет обслуживать и применять пулемёт, или нет

>Другого народа в стране не было вобщем.

ага, "бином ньютона" прям
От Дмитрий Козырев
К АМ (17.01.2011 17:43:17)
Дата 17.01.2011 17:46:41

Ре: Это уже...

>>Нелепое утвержденеи.
>>Это дискуссия на тему наполовину пуст или полон стакан.
>>Т.е. вина это "Ставки и Ворошилова", что недоучили или наоборот заслуга в том, что уровень обучения был отличен от 0.
>
>или солдат умеет обслуживать и применять пулемёт, или нет

Вот понимаете, у меня почему то нет сомнений, что тов.Ворошилов ЛИЧНО способен обучить солдата пользоваться пулеметом.

Но для того чтобы учить нужно подготовить учителей и тех кто будет учить учителей. И в достаточном количестве. А это время и (общий) уровень образования.
мышкам трудно стать ежиками даже при личном участи Ворошилова.

>>Другого народа в стране не было вобщем.
>
>ага, "бином ньютона" прям

Чего ж пишете тогла?
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.01.2011 17:46:41)
Дата 17.01.2011 18:05:32

Ре: Это уже...


>Вот понимаете, у меня почему то нет сомнений, что тов.Ворошилов ЛИЧНО способен обучить солдата пользоваться пулеметом.

>Но для того чтобы учить нужно подготовить учителей и тех кто будет учить учителей. И в достаточном количестве. А это время и (общий) уровень образования.
>мышкам трудно стать ежиками даже при личном участи Ворошилова.

время было почти 20 лет

И кроме того есть конкретные примеры что всё гораздо сложнее, а именно наращивание например матчасти в бронетанковых войсках и ВВС без одновременного соответствующего наращивания инфраструктуры обслуживанию вызывают вопросы.

>>>Другого народа в стране не было вобщем.
>>
>>ага, "бином ньютона" прям
>
>Чего ж пишете тогла?

уточняю бином, товарищи генералы, секретари итд, тоже к тому народу принадлежали. Или подругому, насколько средний советский призывник отставал от немецкого настолько советскии генералы и маршалы отставали
от немецких.
От Slon-76
К АМ (17.01.2011 18:05:32)
Дата 17.01.2011 19:01:52

Ре: Это уже...


>
>время было почти 20 лет

Всего 20 лет. Я уже не будлу говорить про банальные, но никуда не девающиеся вещи как разруха и т.д., еще была проблема неграмотного населения, доставшегося от царя-батюшки. А это прямая причина низкой квалификации комначсостава РККА со всеми вытекающими последствиями.

>И кроме того есть конкретные примеры что всё гораздо сложнее, а именно наращивание например матчасти в бронетанковых войсках и ВВС без одновременного соответствующего наращивания инфраструктуры обслуживанию вызывают вопросы.

Ну вот Вам следствие реформы 20-х годов, когда усиленно развивали наиболее современные виды вооруженных сил, фактически забив на пехоту. Ибо денег нет чтобы содержать соответствующую армию. У НАС ДО СЕРЕДИНЫ 30-Х ФАКТИЧЕСКИ НЕ БЫЛО НОРМАЛЬНОЙ АРМИИ.

>
>уточняю бином, товарищи генералы, секретари итд, тоже к тому народу принадлежали. Или подругому, насколько средний советский призывник отставал от немецкого настолько советскии генералы и маршалы отставали
>от немецких.

Именно так и есть. Сравнения типа "немцы за семь лет построили а мы за 20 не смогли" в корне порочно. Ибо немцы строили армию не семь лет, кадры в том числе и офицерские, остались еще с первой мировой, а средний призывник был по крайней мере грамотным. А РККА фактически с нуля строилась, причем с гораздо более слабых стартовых позиций.
От Дмитрий Козырев
К АМ (17.01.2011 18:05:32)
Дата 17.01.2011 18:13:21

Ре: Это уже...

>время было почти 20 лет

я бы сказал меньше 15.

>И кроме того есть конкретные примеры что всё гораздо сложнее, а именно наращивание например матчасти в бронетанковых войсках и ВВС без одновременного соответствующего наращивания инфраструктуры обслуживанию вызывают вопросы.

на которые есть ответы.

>>>>Другого народа в стране не было вобщем.
>>>
>>>ага, "бином ньютона" прям
>>
>>Чего ж пишете тогла?
>
>уточняю бином, товарищи генералы, секретари итд, тоже к тому народу принадлежали. Или подругому, насколько средний советский призывник отставал от немецкого настолько советскии генералы и маршалы отставали
>от немецких.

неисключено. А дальше что?
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.01.2011 18:13:21)
Дата 17.01.2011 18:48:40

Ре: Это уже...

>>время было почти 20 лет
>
>я бы сказал меньше 15.

немцам хватило 7 лет чтобы из 10 дивизий сделать 156

>>И кроме того есть конкретные примеры что всё гораздо сложнее, а именно наращивание например матчасти в бронетанковых войсках и ВВС без одновременного соответствующего наращивания инфраструктуры обслуживанию вызывают вопросы.
>
>на которые есть ответы.

какие?

>>уточняю бином, товарищи генералы, секретари итд, тоже к тому народу принадлежали. Или подругому, насколько средний советский призывник отставал от немецкого настолько советскии генералы и маршалы отставали
>>от немецких.
>
>неисключено. А дальше что?

донести эту мысль до опонента
От Дмитрий Козырев
К АМ (17.01.2011 18:48:40)
Дата 18.01.2011 15:06:41

Ре: Это уже...

>>>время было почти 20 лет
>>
>>я бы сказал меньше 15.
>
>немцам хватило 7 лет чтобы из 10 дивизий сделать 156

у них население умело читать и писать. говорило на одном языке и офицерский корпус не полег на полях гражданской, не выехал в эмиграцию.

>>>И кроме того есть конкретные примеры что всё гораздо сложнее, а именно наращивание например матчасти в бронетанковых войсках и ВВС без одновременного соответствующего наращивания инфраструктуры обслуживанию вызывают вопросы.
>>
>>на которые есть ответы.
>
>какие?

сложные.
От марат
К АМ (17.01.2011 18:48:40)
Дата 18.01.2011 08:57:32

Ре: Это уже...

>>>время было почти 20 лет
>>
>>я бы сказал меньше 15.
>
>немцам хватило 7 лет чтобы из 10 дивизий сделать 156
Ха-ха-ха. Читайте М-Г, у него есть. Еще в 1930 г были приняты меры для развертывания 7 дивизий в 21 в случае необходимости.


С уважением, Марат
От Bronevik
К АМ (17.01.2011 18:48:40)
Дата 18.01.2011 04:23:22

Вы про кузницу Вермахта -Рейхсвер Секта читали?;)) (-)