От марат
К БорисК
Дата 16.01.2011 16:38:48
Рубрики WWII; Армия;

Ре: Это уже...

>>>Финская война обошлась СССР более чем в 7,5 млрд. рублей. Как Вам такая цифра? И это только материальные потери, а во сколько оценить людские?
>>Вопрос был о том как мало их и финнов и как много у русских. Ответ же о том, что считатаь нужно на душу населения(в данном случае на военного). Ну а ваша фраза вообще подходит под широко известное , черт забыл, типа ... в срок.
>
>Зачем, интересно, считать на душу населения? Разве для победы над Финляндией СССР был необходим тот же коэффициент мобилизационного напряжения, что и финнам?
Чтобы было что сравнивать, а не сферических коней в вакууме.
И все-таки, как Вы оцениваете эффективность 7,5 млрд. рублей, потраченных на Финскую войну? Для сравнения, в 1940 г. общие расходы СССР на всю промышленность составили 28,6 млрд.
Вспомнил, "дорого яичко ко Христову дню". Нормально оцениваю - румыны и прибалты воевать не стали. Что финны останутся без финской нейтральными/или их не оккупируют большие дяди - причин не вижу.
>>>А сколько прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста было в СССР на сентябрь 1939 г.?
>>И занятся им было совсем нечем, только Финляндию воевать всем скопом.
>
>Но Вас же почему-то волнует, что в СССР "на сентябрь 1939 г 10 млн вообще не прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста". Зачем они там были нужны?
Волнует в качестве иллюстрации не безграничности ресурсов СССР. Там их может и не было, просто становится затруднительно мобилизовать людей с учетом брони, неподготовленности и прочего. А если еще и времени нет, и задач много, то и получаем то, что получили в итоге.
>>>И, кстати, от тройчаток в СССР отказались еще до Финской войны, в сентябре 1939 г.
>>И что? Аж два месяца прошло.
>
>А то, что Вы вот тут https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2131951.htm утверждали: "Позже от тройчаток отказались. В том числе и по опыту финской". А от них отказались раньше Финской.
Ну то есть вы таким оригинальным способом решили показать, что я не прав в причинах отказа от тройчаток? А с тем, что времени после отказа от тройчаток до финской прошло недостаточно для ликвидации огрехов предпочли заболтать, сосредоточившись на другом?
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (16.01.2011 16:38:48)
Дата 17.01.2011 10:02:44

Ре: Это уже...

>>Зачем, интересно, считать на душу населения? Разве для победы над Финляндией СССР был необходим тот же коэффициент мобилизационного напряжения, что и финнам?
>Чтобы было что сравнивать, а не сферических коней в вакууме.
>И все-таки, как Вы оцениваете эффективность 7,5 млрд. рублей, потраченных на Финскую войну? Для сравнения, в 1940 г. общие расходы СССР на всю промышленность составили 28,6 млрд.
>Вспомнил, "дорого яичко ко Христову дню". Нормально оцениваю - румыны и прибалты воевать не стали. Что финны останутся без финской нейтральными/или их не оккупируют большие дяди - причин не вижу.

Прибалты не стали воевать без всяких финнов. А румыны не стали воевать вовсе не потому, что были впечатлены результатами, показанными РККА на Финской войне. Как раз весь мир убедился, что РККА вовсе не так сильна, как это казалось со стороны. Немцы, кстати, тоже это увидели. А почему Вы считаете, что финны не остались бы без Финской нейтральными – не понятно. И если бы даже их оккупировали – это было бы куда лучше для СССР, чем то, что на самом деле они стали союзниками Германии. Против СССР воевали бы войска, меньшие на 16 финских дивизий и на сколько-то немецких дивизий, которые потребовались бы для захвата и оккупации Финляндии.

>>Но Вас же почему-то волнует, что в СССР "на сентябрь 1939 г 10 млн вообще не прошедших военную подготовку мужчин мобилизационного возраста". Зачем они там были нужны?
>Волнует в качестве иллюстрации не безграничности ресурсов СССР. Там их может и не было, просто становится затруднительно мобилизовать людей с учетом брони, неподготовленности и прочего. А если еще и времени нет, и задач много, то и получаем то, что получили в итоге.

Говорить, что стране с населением в 185 млн. человек не хватает людей для войны со страной с населением в 3,7 млн. человек, просто несерьезно. Обращаю Ваше внимание, что соотношение тут ровно 50:1. "Дело было не в бобине" (С).

>>А то, что Вы вот тут https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2131951.htm утверждали: "Позже от тройчаток отказались. В том числе и по опыту финской". А от них отказались раньше Финской.
>Ну то есть вы таким оригинальным способом решили показать, что я не прав в причинах отказа от тройчаток?

Именно так. Непонятно только, что Вы тут нашли оригинального? Или Вы решили настоять на своей правоте?

>А с тем, что времени после отказа от тройчаток до финской прошло недостаточно для ликвидации огрехов предпочли заболтать, сосредоточившись на другом?
Не в тройчатках дело. У финнов тоже хватало проблем с обучением. Вся их армия мирного времени состояла из трех пехотных дивизий, кавалерийской бригады и нескольких отдельных батальонов общей численностью в 37 тыс. человек. Причем срок службы финского призывника составлял менее года. Это еще не упоминая их материального оснащения, которое было более чем плачевным.

"Трудно, трудно приходится нашим ребятам... А разве ихним ребятам не трудно?" (С)

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (17.01.2011 10:02:44)
Дата 17.01.2011 11:51:36

Ре: Это уже...


>Прибалты не стали воевать без всяких финнов. А румыны не стали воевать вовсе не потому, что были впечатлены результатами, показанными РККА на Финской войне. Как раз весь мир убедился, что РККА вовсе не так сильна, как это казалось со стороны. Немцы, кстати, тоже это увидели. А почему Вы считаете, что финны не остались бы без Финской нейтральными – не понятно. И если бы даже их оккупировали – это было бы куда лучше для СССР, чем то, что на самом деле они стали союзниками Германии. Против СССР воевали бы войска, меньшие на 16 финских дивизий и на сколько-то немецких дивизий, которые потребовались бы для захвата и оккупации Финляндии.
И что вот у вас за манера цеплятся к отдельным фразам? Я же написал - дорого яичко к Христову дню. Эти 7,5 млрд внеплановые расходы, их на подготовку армии до войны просто не было. Так что и оценивать нечего.

>Говорить, что стране с населением в 185 млн. человек не хватает людей для войны со страной с населением в 3,7 млн. человек, просто несерьезно. Обращаю Ваше внимание, что соотношение тут ровно 50:1. "Дело было не в бобине" (С).
Ну если собрать толпу, то проблем ведь и не было - собрали. Вот адекватно подготовить и выбрать только молодых и подготовленных - с этим проблемы.
>>>А то, что Вы вот тут https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2131951.htm утверждали: "Позже от тройчаток отказались. В том числе и по опыту финской". А от них отказались раньше Финской.
>>Ну то есть вы таким оригинальным способом решили показать, что я не прав в причинах отказа от тройчаток?
>
>Именно так. Непонятно только, что Вы тут нашли оригинального? Или Вы решили настоять на своей правоте?
Нет. Просто дело не в тройчатках, а во времени между отказом от них и до начала финской войны, т.е. сроках на устранение недостатков. Вы это благоразумно проигнорировали, решив отыграться на не относящемся к делу ошибочном тезисе.
>>А с тем, что времени после отказа от тройчаток до финской прошло недостаточно для ликвидации огрехов предпочли заболтать, сосредоточившись на другом?
>
>Не в тройчатках дело. У финнов тоже хватало проблем с обучением. Вся их армия мирного времени состояла из трех пехотных дивизий, кавалерийской бригады и нескольких отдельных батальонов общей численностью в 37 тыс. человек. Причем срок службы финского призывника составлял менее года. Это еще не упоминая их материального оснащения, которое было более чем плачевным.
У нас именно в тройчатках и системе подготовки - не хватало кадров, не хватало средств. Финны за год (да и не только они, но при нормальном финансировании и учебе) вполне могли подготовить солдат. У нас же в свете нехватки всего и вся с этим проблемы. И ордена Трудового Красного знамени дивизиям раздавали не за боевую подготовку.
>"Трудно, трудно приходится нашим ребятам... А разве ихним ребятам не трудно?" (С)
Ну и сравните эти трудности. Вас же интересовало почему мы оказались неподготовлены, А НЕ ПОЧЕМУ ФИННЫ БЫЛИ ПОДГОТОВЛЕНЫ.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (17.01.2011 11:51:36)
Дата 18.01.2011 09:49:24

Ре: Это уже...

>>Прибалты не стали воевать без всяких финнов. А румыны не стали воевать вовсе не потому, что были впечатлены результатами, показанными РККА на Финской войне. Как раз весь мир убедился, что РККА вовсе не так сильна, как это казалось со стороны. Немцы, кстати, тоже это увидели. А почему Вы считаете, что финны не остались бы без Финской нейтральными – не понятно. И если бы даже их оккупировали – это было бы куда лучше для СССР, чем то, что на самом деле они стали союзниками Германии. Против СССР воевали бы войска, меньшие на 16 финских дивизий и на сколько-то немецких дивизий, которые потребовались бы для захвата и оккупации Финляндии.
>И что вот у вас за манера цеплятся к отдельным фразам? Я же написал - дорого яичко к Христову дню. Эти 7,5 млрд внеплановые расходы, их на подготовку армии до войны просто не было. Так что и оценивать нечего.

Вы же с одного раза почему-то не понимаете, вот и приходится повторяться для лучшей доходчивости. А эти 7,5 млрд. рублей - не просто внеплановые расходы, их потом на что-то не хватило. Скажем, довоенные запасы запчастей к старым танкам почти все израсходовали на Финскую войну. Туда же в значительной степени ушли армейские запасы шин. А про 127 тыс. убитых, умерших от ран и пропавших без вести на этой войне Вы что думаете? А сколько из 265 тыс. санитарных потерь вернулось в строй, Вы знаете? Так что оценивать тут очень даже есть что.

>>Говорить, что стране с населением в 185 млн. человек не хватает людей для войны со страной с населением в 3,7 млн. человек, просто несерьезно. Обращаю Ваше внимание, что соотношение тут ровно 50:1. "Дело было не в бобине" (С).
>Ну если собрать толпу, то проблем ведь и не было - собрали. Вот адекватно подготовить и выбрать только молодых и подготовленных - с этим проблемы.

Так может, проблема была именно в том, что собирались все вопросы решать величиной толпы? А ведь Ленин в свое время написал статью с хорошим названием: "Лучше меньше, да лучше".

>>Именно так. Непонятно только, что Вы тут нашли оригинального? Или Вы решили настоять на своей правоте?
>Нет. Просто дело не в тройчатках, а во времени между отказом от них и до начала финской войны, т.е. сроках на устранение недостатков. Вы это благоразумно проигнорировали, решив отыграться на не относящемся к делу ошибочном тезисе.

А по-моему, это Вы непонятно почему и зачем пытаетесь оправдать свой ошибочный тезис, на который я Вам указал. И если сравнить итоги действий, скажем, кадровой 44-й сд с недавно развернутой 163-й, то они окажутся худшими у 44-й. А ведь это было полнокровное кадровое соединение, имевшее за плечами длинную и славную боевую историю. Достаточно сказать, что ее командиром в годы Гражданской войны был сам Щорс, тот самый. Дивизия неплохо показывала себя на учениях и маневрах и потому всегда была на хорошем счету у начальства. А в сентябре 1939 г. она участвовала в походе на Западную Украину. А как дошло до настоящего дела, – результаты оказались плачевными.

>>Не в тройчатках дело. У финнов тоже хватало проблем с обучением. Вся их армия мирного времени состояла из трех пехотных дивизий, кавалерийской бригады и нескольких отдельных батальонов общей численностью в 37 тыс. человек. Причем срок службы финского призывника составлял менее года. Это еще не упоминая их материального оснащения, которое было более чем плачевным.
>У нас именно в тройчатках и системе подготовки - не хватало кадров, не хватало средств. Финны за год (да и не только они, но при нормальном финансировании и учебе) вполне могли подготовить солдат. У нас же в свете нехватки всего и вся с этим проблемы. И ордена Трудового Красного знамени дивизиям раздавали не за боевую подготовку.

У финнов средств было куда меньше, чем у СССР, не говоря уже о кадрах. И времени на полноценную подготовку тоже не было. Например, центр по подготовке личного состава противотанковой артиллерии в Финляндии был организован только за 1,5 месяца до начала войны, 16 октября 1939 г., и за этот короткий период успел выпустить кадры для укомплектования только 15 двухорудийных ПТ взводов. При этом за время обучения курсантам позволили выпустить всего от четырех до семи дефицитных снарядов на пушку. А всего у них было 112 37-мм ПТ пушек, включая 14 старых русских траншейных 37-мм пушек образца 1914 и 1915 гг., которые были в состоянии пробить примерно 10 мм брони под прямым углом на дистанции 200 м. Это все, что финны смогли себе перед войной позволить.

>>"Трудно, трудно приходится нашим ребятам... А разве ихним ребятам не трудно?" (С)
>Ну и сравните эти трудности. Вас же интересовало почему мы оказались неподготовлены, А НЕ ПОЧЕМУ ФИННЫ БЫЛИ ПОДГОТОВЛЕНЫ.

К вашему сведению, и те, и другие, не были подготовлены к Зимней войне. Хотя КА оказалась подготовлена еще хуже финской. А вот к ВОВ финны подготовилась намного лучше, а КА так и сохранила многие старые недостатки, о которых много говорили, но так и не исправили. И по результатам Финской войны КА много внимания стала уделять прорыву стационарных линий укреплений. Как выяснилось, это искусство ей понадобилось только к самому концу войны. Так что и тут доставшийся очень дорогой ценой опыт Финской войнй правильно осмыслить и эффективно использовать так и не удалось.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (18.01.2011 09:49:24)
Дата 18.01.2011 14:33:03

Ре: Это уже...


>Вы же с одного раза почему-то не понимаете, вот и приходится повторяться для лучшей доходчивости. А эти 7,5 млрд. рублей - не просто внеплановые расходы, их потом на что-то не хватило. Скажем, довоенные запасы запчастей к старым танкам почти все израсходовали на Финскую войну. Туда же в значительной степени ушли армейские запасы шин. А про 127 тыс. убитых, умерших от ран и пропавших без вести на этой войне Вы что думаете? А сколько из 265 тыс. санитарных потерь вернулось в строй, Вы знаете? Так что оценивать тут очень даже есть что.
Ерунда все это. Войну на 30 ноября с финнами не планировали, деньги выделены вне бюджета(инфляция, напечатали, взяли из запасов с последующим возмещением), т.е. этих денег на подготовку все равно не было. А воевать было надо и стоны про потраченные деньги, убитых и раненых - это ни о чем. Да жалко, да, не подготовились. Но ведь и денег этих на подготовку не было.

>
>Так может, проблема была именно в том, что собирались все вопросы решать величиной толпы? А ведь Ленин в свое время написал статью с хорошим названием: "Лучше меньше, да лучше".
Вы цитатами не кидайтесь, а опишите как ее приложить к месту. Я понимаю во времена Хрущева можно сократить СВ и содержать меньшую армию при наличии РВСН. Или по достижении паритете по ядерному оружию с США в середине 70-х можно и нужно было сократить армию. Но в условиях всеобщей нехватки что вы собрались содержать по минимому? Как уже здесь писали, затарчивая на армию по минимуму, содержали территориальную армию с никуда не годной подготовкой. А численость ее не превышала 1 млн человек в мирное время. И это при отсутствии средств сдерживания типа РВСН. Куда уж меньше на такую страну.

>
>А по-моему, это Вы непонятно почему и зачем пытаетесь оправдать свой ошибочный тезис, на который я Вам указал.
Вообще то я сразу указал на недостаточность времени между отказом от тройчаток и до начала финской войны. А вы прицепились именно к фразе о ликвидации тройчаток в т.ч. по опыту финской.
> И если сравнить итоги действий, скажем, кадровой 44-й сд с недавно развернутой 163-й, то они окажутся худшими у 44-й. А ведь это было полнокровное кадровое соединение, имевшее за плечами длинную и славную боевую историю. Достаточно сказать, что ее командиром в годы Гражданской войны был сам Щорс, тот самый. Дивизия неплохо показывала себя на учениях и маневрах и потому всегда была на хорошем счету у начальства. А в сентябре 1939 г. она участвовала в походе на Западную Украину. А как дошло до настоящего дела, – результаты оказались плачевными.
А то, что эта кадровая дививзия содержалась в штатах мирного времни и была развернута до полного штата лишь в связи с БУС 7.09.1939 г вы предпочитаете не замечать? Ну и никто не отрицает проблемы с подготовкой в РККА.



>У финнов средств было куда меньше, чем у СССР, не говоря уже о кадрах. И времени на полноценную подготовку тоже не было. Например, центр по подготовке личного состава противотанковой артиллерии в Финляндии был организован только за 1,5 месяца до начала войны, 16 октября 1939 г., и за этот короткий период успел выпустить кадры для укомплектования только 15 двухорудийных ПТ взводов. При этом за время обучения курсантам позволили выпустить всего от четырех до семи дефицитных снарядов на пушку. А всего у них было 112 37-мм ПТ пушек, включая 14 старых русских траншейных 37-мм пушек образца 1914 и 1915 гг., которые были в состоянии пробить примерно 10 мм брони под прямым углом на дистанции 200 м. Это все, что финны смогли себе перед войной позволить.
Вот и приведите пример создания в КА центра по подготовке к боевым действиям в условиях лесисто-болотистой местности с ограниченным количеством дорог. Хотя бы за 1,5 месяца до начала войны.

>К вашему сведению, и те, и другие, не были подготовлены к Зимней войне. Хотя КА оказалась подготовлена еще хуже финской. А вот к ВОВ финны подготовилась намного лучше, а КА так и сохранила многие старые недостатки, о которых много говорили, но так и не исправили. И по результатам Финской войны КА много внимания стала уделять прорыву стационарных линий укреплений. Как выяснилось, это искусство ей понадобилось только к самому концу войны. Так что и тут доставшийся очень дорогой ценой опыт Финской войнй правильно осмыслить и эффективно использовать так и не удалось.
Кто-то отрицает что в КА многие шли не служить, а получать пайки, зарплату и общественное положение? Где ж нам было взять таких умных и одаренных командиров, которые бы по своей воле учили солдат действиям против танков, в составе штурмовых групп, тактике засад и т.п.? Учитывая, что сами многие из них и понятия не имели о том, что это такое и с чем это едят.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К БорисК (17.01.2011 10:02:44)
Дата 17.01.2011 10:42:45

Ре: Это уже...

>А почему Вы считаете, что финны не остались бы без Финской нейтральными – не понятно.

Например потому что Финляндия зависела от импорта, который шел по контролируемым Германией коммуникациям.

>И если бы даже их оккупировали – это было бы куда лучше для СССР, чем то, что на самом деле они стали союзниками Германии. Против СССР воевали бы войска, меньшие на 16 финских дивизий и на сколько-то немецких дивизий, которые потребовались бы для захвата и оккупации Финляндии.

не "куда лучше". а "немногим лучше". "Сколько то немецких дивизий" и так были в Финляндии.
Даже оставаясь нейтральной Финляндия бы все равно связывала дивизии советского СФ (равно как и Турция. Япония).
При выходе немцев к Неве - Ленинград также не избежал бы блокады.
Так что вся "выгода" от "нейтральной" Финляндии это те потери, которые финская армия НЕ нанесла РККА в 1941-42 гг. Потом уже все равно - "невоюющие армии - шведская и 23-я советская" (с)
От БорисК
К Дмитрий Козырев (17.01.2011 10:42:45)
Дата 18.01.2011 09:09:57

Ре: Это уже...

>>А почему Вы считаете, что финны не остались бы без Финской нейтральными – не понятно.

>Например потому что Финляндия зависела от импорта, который шел по контролируемым Германией коммуникациям.

Главным торговым партнером Финляндии накануне ВМВ была Англия. И с ней вполне можно было торговать в обход Балтики.

>>И если бы даже их оккупировали – это было бы куда лучше для СССР, чем то, что на самом деле они стали союзниками Германии. Против СССР воевали бы войска, меньшие на 16 финских дивизий и на сколько-то немецких дивизий, которые потребовались бы для захвата и оккупации Финляндии.

>не "куда лучше". а "немногим лучше". "Сколько то немецких дивизий" и так были в Финляндии.

Их там было 4,5, куда меньше, чем потребовалось бы немцам для захвата Финляндии. Да и попали они туда только после того, как Финляндия перестала быть нейтральной. До Зимней войны ими там и не пахло.

>Даже оставаясь нейтральной Финляндия бы все равно связывала дивизии советского СФ (равно как и Турция. Япония).
>При выходе немцев к Неве - Ленинград также не избежал бы блокады.
>Так что вся "выгода" от "нейтральной" Финляндии это те потери, которые финская армия НЕ нанесла РККА в 1941-42 гг. Потом уже все равно - "невоюющие армии - шведская и 23-я советская" (с)

Вопрос в том, сколько советских дивизий связала бы нейтральная Финляндия? Неужели столько же, сколько воюющая? К тому же эти дивизии не пришлось бы постоянно пополнять людьми, техникой, боеприпасами, горючим и т.д. – всем, что постоянно расходуется в процессе боевых действий. А невоюющая 23-я советская армия – это только лишнее доказательство того, что финны не искали в СССР наживы, а хотели вернуть свое, утраченное в Зимней войне. Без этой войны они бы СССР никогда не тронули.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (18.01.2011 09:09:57)
Дата 18.01.2011 09:43:16

Ре: Это уже...

>>Например потому что Финляндия зависела от импорта, который шел по контролируемым Германией коммуникациям.
>
>Главным торговым партнером Финляндии накануне ВМВ была Англия. И с ней вполне можно было торговать в обход Балтики.

Это если воевать по глобусу.
А на самом деле "в обход балтики" - это через порт Петсамо, который не имеет ж\д сообщениея со страной (т.к. построен для вывоза руды) и через норвежские воды, также контролируемые Германией.
Вообщем пример Швеции показывает. что нейтралитет должен быть очень дружественный.

>>не "куда лучше". а "немногим лучше". "Сколько то немецких дивизий" и так были в Финляндии.
>
>Их там было 4,5, куда меньше, чем потребовалось бы немцам для захвата Финляндии. Да и попали они туда только после того, как Финляндия перестала быть нейтральной. До Зимней войны ими там и не пахло.

Как бы Финляндия могла бы сопротивляься Германии находясь в блокаде?

Армия Норвегия безотносительно позиции Финляндии предполагалась для оккупации и обороны Петсамо. 2,5 дивизии на других направлениях особой роли не играли.

>>Так что вся "выгода" от "нейтральной" Финляндии это те потери, которые финская армия НЕ нанесла РККА в 1941-42 гг. Потом уже все равно - "невоюющие армии - шведская и 23-я советская" (с)
>
>Вопрос в том, сколько советских дивизий связала бы нейтральная Финляндия? Неужели столько же, сколько воюющая?

Практически столько же. особености ТВД,

>К тому же эти дивизии не пришлось бы постоянно пополнять людьми, техникой, боеприпасами, горючим и т.д. – всем, что постоянно расходуется в процессе боевых действий.

В процессе службы это тоже расходуется. В общем объеме это незначительная разница.

>А невоюющая 23-я советская армия – это только лишнее доказательство того, что финны не искали в СССР наживы, а хотели вернуть свое, утраченное в Зимней войне.

Это не "лишнее доказательство". а "навязчивый пример". А доказывает он лишь только слабость финской армии и Финляндии и ее зависимость от импорта по всем позициям кроме леса И крепость КаУР.