От БорисК
К Slon-76
Дата 17.01.2011 09:35:06
Рубрики WWII; Армия;

Re: Это уже...

>>СССР боялся, что финны начнут обстреливать Ленинград из дальнобойных орудий. Именно поэтому он требовал отодвинуть границу подальше. Оправдались ли эти опасения?

>В этой фразе все справедливо, только из неё надо убрать слово "финны" и вот тогда действительно все станет понятно. Вопрос в том, оправдан ли был риск. Англичане в таких случаях не парились ни секунды, в результате, к примеру, втянув в войну Норвегию и Югославию.

Как раз англичане очень даже парились, поэтому немцы их в Норвегии и опередили. Но при этом англичане заставили немцев израсходовать немало ресурсов и на захват Норвегии и Югославии, и на их оккупацию. Особенно Югославия им немало крови попортила. Для немцев было бы куда выгоднее иметь Норвегию и Югославию в качестве союзников. Как Финляндию, например.

>Вопрос с финнами пытались решить миром, но их упрямство только разжигало подозрения относительно позиции Финляндии в случае войны, тем более, что ничего такого неразрешимого мы у них в общем-то и не просили.

Финны во время переговоров шли на кое-какие уступки. Самым неразрешимым было требование базы в Ханко. Выполнение этого требования лишило бы Финляндию статуса нейтральной страны. Вот на это финны пойти ни в коем случае не хотели, и их вполне можно понять.
От Slon-76
К БорисК (17.01.2011 09:35:06)
Дата 17.01.2011 12:53:09

Re: Это уже...


>
>Как раз англичане очень даже парились, поэтому немцы их в Норвегии и опередили. Но при этом англичане заставили немцев израсходовать немало ресурсов и на захват Норвегии и Югославии, и на их оккупацию. Особенно Югославия им немало крови попортила. Для немцев было бы куда выгоднее иметь Норвегию и Югославию в качестве союзников. Как Финляндию, например.

Вы немного не поняли мою мысль. Я имел ввиду, что в случае необходимости демократичнейшая Англия с высокой колокольни плевала на интересы других стран, без всякого стеснения втягивая их в войну. Кстати, из Югославии немцы получили вполне себе прогерманскую Хорватию с населением, превышавшим финское.
СССР накануне войны вел себя ровно так же, потому что поджимало. Ситуация с границей не слишком дружественого государства в 38 км от одного из крупнейших военно-политических центров - явно не нормальная и вызывающая естественное беспокойство, что признавал даже Маннергейм. Вот и решали её как могли.

>
>Финны во время переговоров шли на кое-какие уступки.

Только эти их уступки никоим образом не решали главной проблемы, из-за которой весь сыр-бор начался.

>Самым неразрешимым было требование базы в Ханко. Выполнение этого требования лишило бы Финляндию статуса нейтральной страны. Вот на это финны пойти ни в коем случае не хотели, и их вполне можно понять.

А почему?
Тем более, мы на переговорах вообще отказались от Ханко! Предложили вместо полуострова передлать в аренду острова возле него. Но на позицию финнов это почему-то никак не повлияло. Естественно, упрямство финнов в этом вопросе вызывало сильное подозрение, что Финляндия пытается безопастность СССР поставить в зависимость от своей позиции в будущей войне.
СССР пытался сделать так, чтобы в гипотетической войне безопастность Ленинграда никак не зависила от той позиции, которую займет Финляндия. Это единственное, чего на этом этапе от неё хотели. А Финляндия своими контрпредложениями эту идею лишала всяческого смысла. Да, она имела полное право послать нас по известному пути и вообще не разговаривать об обмене территориями. Но это был бы уже полный отрыв от т.н. "реальной политики".
От БорисК
К Slon-76 (17.01.2011 12:53:09)
Дата 18.01.2011 07:36:18

Re: Это уже...

>Вы немного не поняли мою мысль. Я имел ввиду, что в случае необходимости демократичнейшая Англия с высокой колокольни плевала на интересы других стран, без всякого стеснения втягивая их в войну.

Кого Англия втянула в войну, да еще без всякого стеснения? Разве что Иран оккупировала, да и то совместно с СССР. Она как раз уважала чужой нейтралитет, даже когда он очень мешал ее интересам. Например, нейтралитет Бельгии.

>Кстати, из Югославии немцы получили вполне себе прогерманскую Хорватию с населением, превышавшим финское.

Хорватия была только частью Югославии. Да и отнюдь не все хорваты были прогерманскими. Тот же Тито был хорватом.

>СССР накануне войны вел себя ровно так же, потому что поджимало. Ситуация с границей не слишком дружественого государства в 38 км от одного из крупнейших военно-политических центров - явно не нормальная и вызывающая естественное беспокойство, что признавал даже Маннергейм. Вот и решали её как могли.

СССР накануне войны вел себя так потому, что считал себя вправе. Потому, что застолбил Финляндию за собой в дополнительном секретном протоколе к ПМР. И потому, что никому не верил, не старался найти себе союзников или обеспечить нейтралитет соседей, переоценивал свои возможности и проводил политику слона в посудной лавке. Соответственно, и наломал дров.

>Только эти их уступки никоим образом не решали главной проблемы, из-за которой весь сыр-бор начался.

Это уже из серии "ты виноват уж в том, что хочется мне кушать…" (С). Прибалты пошли на все уступки СССР и скоро оказались в его составе.

>>Самым неразрешимым было требование базы в Ханко. Выполнение этого требования лишило бы Финляндию статуса нейтральной страны. Вот на это финны пойти ни в коем случае не хотели, и их вполне можно понять.

>А почему?
>Тем более, мы на переговорах вообще отказались от Ханко! Предложили вместо полуострова передлать в аренду острова возле него. Но на позицию финнов это почему-то никак не повлияло. Естественно, упрямство финнов в этом вопросе вызывало сильное подозрение, что Финляндия пытается безопастность СССР поставить в зависимость от своей позиции в будущей войне.

Нейтральное государство не может предоставлять свою территорию под военные базы других стран. Это нарушает ее нейтралитет, поэтому финны и упирались. Они и с немцами в мае 1939 г. категорически отказались подписать пакт о ненападении. Тоже именно из-за того, что не желали ставить под вопрос свой нейтралитет.

>СССР пытался сделать так, чтобы в гипотетической войне безопастность Ленинграда никак не зависила от той позиции, которую займет Финляндия. Это единственное, чего на этом этапе от неё хотели. А Финляндия своими контрпредложениями эту идею лишала всяческого смысла. Да, она имела полное право послать нас по известному пути и вообще не разговаривать об обмене территориями. Но это был бы уже полный отрыв от т.н. "реальной политики".

Как раз Финляндия в 1939 г. пошла по единственно правильному пути, причем почти без шансов на успех. Потому и не стала 16-й советской республикой.
От марат
К БорисК (17.01.2011 09:35:06)
Дата 17.01.2011 12:20:41

Re: Это уже...


>Финны во время переговоров шли на кое-какие уступки. Самым неразрешимым было требование базы в Ханко. Выполнение этого требования лишило бы Финляндию статуса нейтральной страны. Вот на это финны пойти ни в коем случае не хотели, и их вполне можно понять.
Но и СССР понять можно - без базы на северном побережье не получается минно-артиллерийская позиция, закрывающая вход в Финский залив.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (17.01.2011 12:20:41)
Дата 18.01.2011 07:08:39

Re: Это уже...

>Но и СССР понять можно - без базы на северном побережье не получается минно-артиллерийская позиция, закрывающая вход в Финский залив.

Еще как получается. А учитывая большое количество имевшихся советских подводных лодок, торпедных катеров и самолетов - немцам в Финском заливе ничего хорошего не светило. Они туда и не полезли.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (18.01.2011 07:08:39)
Дата 18.01.2011 09:01:05

Re: Это уже...

>>Но и СССР понять можно - без базы на северном побережье не получается минно-артиллерийская позиция, закрывающая вход в Финский залив.
>
>Еще как получается. А учитывая большое количество имевшихся советских подводных лодок, торпедных катеров и самолетов - немцам в Финском заливе ничего хорошего не светило. Они туда и не полезли.

>С уважением, БорисК.

Я так понимаю у вас есть пушки, стреляющие на 80 км и вы считаете, что СССР может наплевать на нейтралитет Финляндии и проводить минирование территориальных вод нейтральной страны.
Стоит ли вам напомнить, как англичане в нейтральных водах Норвегии брали на абордаж германские суда? Т.е. ни одна малая страна не смогла отстоять свой нейтралитет при необходимости. Оно СССР было надо?
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (18.01.2011 09:01:05)
Дата 18.01.2011 10:15:33

Re: Это уже...

>>Еще как получается. А учитывая большое количество имевшихся советских подводных лодок, торпедных катеров и самолетов - немцам в Финском заливе ничего хорошего не светило. Они туда и не полезли.

>Я так понимаю у вас есть пушки, стреляющие на 80 км и вы считаете, что СССР может наплевать на нейтралитет Финляндии и проводить минирование территориальных вод нейтральной страны.

Вы неправильно понимаете. СССР может проводить минирование своих вод, а финны позаботятся о своих. И пушки, стреляющие на 80 км, для прикрытия вход в Финский залив не нужны, их с успехом заменят орудия кораблей БФ, торпеды катеров и бомбы самолетов. Которых сзади поддерживают пушки Кронштадта.

>Стоит ли вам напомнить, как англичане в нейтральных водах Норвегии брали на абордаж германские суда? Т.е. ни одна малая страна не смогла отстоять свой нейтралитет при необходимости. Оно СССР было надо?

А кто и когда брал на абордаж советские корабли в Финском заливе? Чей флот там безраздельно господствовал?

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (18.01.2011 10:15:33)
Дата 18.01.2011 15:03:16

Re: Это уже...

>А кто и когда брал на абордаж советские корабли в Финском заливе? Чей флот там безраздельно господствовал?

Зачем нужен флот, который господствует над маркизовой лужей?
Задача флота - дейстовать против коммуникаций и побережья противника.
Именно для обеспечения развертывания флота на Балтике СССР нужно владеть побережьем Прибалтики, Ханко и балтийскими островами.
От марат
К БорисК (18.01.2011 10:15:33)
Дата 18.01.2011 14:56:23

Re: Это уже...


>Вы неправильно понимаете. СССР может проводить минирование своих вод, а финны позаботятся о своих. И пушки, стреляющие на 80 км, для прикрытия вход в Финский залив не нужны, их с успехом заменят орудия кораблей БФ, торпеды катеров и бомбы самолетов. Которых сзади поддерживают пушки Кронштадта.
Заставить финнов минировать свои воды мы не можем. Два линкора царских времен не устоят даже против немецких Шарнхорста и Гнейзенау, не говря уж о Тирпице.

>А кто и когда брал на абордаж советские корабли в Финском заливе? Чей флот там безраздельно господствовал?
Было бы что-нибудь другое. И КБФ там отнюдь не господствовал, что и показала война.
>С уважением, БорисК.
Здравствуйте!С уважением, Марат