От БорисК
К марат
Дата 15.01.2011 06:48:39
Рубрики WWII; Армия;

Re: Это уже...

>>И что бы было? Например, если бы Финляндия так и осталась нейтральной, что бы случилось?

>Вот интересно, зачем спрашивать, если правильный ответ вы заранее подразумеваете?

Потому что у моего оппонента, скажем так, очень своеобразная логика. Вот мне и интересен его ответ.

>Давайте лучше если не останется нейтральной.

А что, собственно, могло заставить финнов вдруг изменить свою политику нейтралитета? Тем более, что никто из скандинавов ее не изменил. А Швеции даже удалось благополучно отсидеться в сторонке всю войну.

>Или Немцы решат провести караван в Финский залив, а финны, как настоящие нейтралы, не станут им мешать?

Если немецкий караван зайдет в финские нейтральные воды, то финны, как настоящие нейтралы, будут этому мешать вплоть до открытия по нему огня.

А сколько немецких караванов ходили в Финский залив, даже когда Финляндия была союзницей Германии?

С уважением, БорисК.
От Олег...
К БорисК (15.01.2011 06:48:39)
Дата 18.01.2011 14:57:35

Re: Это уже...

>А что, собственно, могло заставить финнов вдруг изменить свою политику нейтралитета?

Если Вы мне объясните, зачем Грузия напала на миротворцев в авгнусте 2008, смогу Вам и это объяснить, на Вам понятном языке.
От марат
К БорисК (15.01.2011 06:48:39)
Дата 15.01.2011 19:36:33

Re: Это уже...


>>Давайте лучше если не останется нейтральной.
>
>А что, собственно, могло заставить финнов вдруг изменить свою политику нейтралитета? Тем более, что никто из скандинавов ее не изменил. А Швеции даже удалось благополучно отсидеться в сторонке всю войну.
Вот Норвегия к примеру по вашему совсем не скандинавская страна. Или Дания. Про Швецию здесь уже обсуждали - ну не совсем идиоты были в Англии, чтобы требовать невозможного. А Германия всегда могла поступить по норвежскому варианту.
Для справки - СССр боялся не нападения жуткой Финляндии, а того, что статус нейтральной она потеряет под внешним воздействием и тогда СССР появится реальная головная боль "как защитить Ленинград".
>>Или Немцы решат провести караван в Финский залив, а финны, как настоящие нейтралы, не станут им мешать?
>
>Если немецкий караван зайдет в финские нейтральные воды, то финны, как настоящие нейтралы, будут этому мешать вплоть до открытия по нему огня.
А если пойдут по кромке вод, то не откроют. И сделать мы ничего не сможем. Для справки - оборона столицы РИ испокон веков строилась оборонительными сооружениями на балтийских островах и побережье финского залива. Что в 19, что в 20 веке. А после революции эта система была нарушена и СССР хотел ее восстанивоить.
>А сколько немецких караванов ходили в Финский залив, даже когда Финляндия была союзницей Германии?
Вопрос не сколько ходило, а как бы мы могли помешать этому.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (15.01.2011 19:36:33)
Дата 16.01.2011 09:42:26

Re: Это уже...

>>А что, собственно, могло заставить финнов вдруг изменить свою политику нейтралитета? Тем более, что никто из скандинавов ее не изменил. А Швеции даже удалось благополучно отсидеться в сторонке всю войну.
>Вот Норвегия к примеру по вашему совсем не скандинавская страна. Или Дания. Про Швецию здесь уже обсуждали - ну не совсем идиоты были в Англии, чтобы требовать невозможного. А Германия всегда могла поступить по норвежскому варианту.

Вы просто не поняли того, о чем я написал. Поясняю: ни Норвегия, ни Дания не изменили своего нейтралитета. Или у Вас другие сведения? Они были оккупированы Германией, но не стали ее союзниками. Норвежские и датские армии не сражались на ее стороне. Наоборот, Германия должна была потратить ресурсы на их захват, а потом держать оккупационные войска на их территориях. Чувствуете разницу между ними и Финляндией? Причем Германия далеко не всегда могла поступить по норвежскому варианту. Хотя бы из-за ограниченности своих ресурсов. Даже норвежский вариант ей удался на грани фола. Если бы не быстрая победа во Франции, немцы потеряли бы Норвегию.

>Для справки - СССр боялся не нападения жуткой Финляндии, а того, что статус нейтральной она потеряет под внешним воздействием и тогда СССР появится реальная головная боль "как защитить Ленинград".

Так надо было сделать все, чтобы Финляндия сохранила статус нейтральной. А из нее сделали союзницу Германии, и в результате у СССР действительно появилась реальная головная боль "как защитить Ленинград". СССР боялся, что финны начнут обстреливать Ленинград из дальнобойных орудий. Именно поэтому он требовал отодвинуть границу подальше. Оправдались ли эти опасения?

>>Если немецкий караван зайдет в финские нейтральные воды, то финны, как настоящие нейтралы, будут этому мешать вплоть до открытия по нему огня.
>А если пойдут по кромке вод, то не откроют. И сделать мы ничего не сможем. Для справки - оборона столицы РИ испокон веков строилась оборонительными сооружениями на балтийских островах и побережье финского залива. Что в 19, что в 20 веке. А после революции эта система была нарушена и СССР хотел ее восстанивоить.

А во время ВОВ этой системы не было. Даже гораздо хуже – финны воевали на стороне немцев. Но при этом немцы почему-то в Финский залив не полезли. Как Вы полагаете, почему?

>>А сколько немецких караванов ходили в Финский залив, даже когда Финляндия была союзницей Германии?
>Вопрос не сколько ходило, а как бы мы могли помешать этому.

Ответ в том, что этот вопрос оказался совсем не актуальным, как показала практика. Зато пришлось решать куда более насущную проблему борьбы с 16 финскими дивизиями, которые оказались очень грозным противником. В случае нейтральной Финляндии они не сражались бы на немецкой стороне, а если бы немцы попытались оккупировать Финляндию – сражались бы против них. Какими бы силами немцы против них воевали?

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (16.01.2011 09:42:26)
Дата 16.01.2011 16:52:35

Re: Это уже...


>Вы просто не поняли того, о чем я написал. Поясняю: ни Норвегия, ни Дания не изменили своего нейтралитета. Или у Вас другие сведения? Они были оккупированы Германией, но не стали ее союзниками. Норвежские и датские армии не сражались на ее стороне. Наоборот, Германия должна была потратить ресурсы на их захват, а потом держать оккупационные войска на их территориях. Чувствуете разницу между ними и Финляндией? Причем Германия далеко не всегда могла поступить по норвежскому варианту. Хотя бы из-за ограниченности своих ресурсов. Даже норвежский вариант ей удался на грани фола. Если бы не быстрая победа во Франции, немцы потеряли бы Норвегию.
Какакя разница, как произойдет изменеие нейтрального статуса - мирным или военным путем? Ленинград от этих нюансов дальше от границы не станет. По поводу ресурсов Норвегии и Дании - пахали на Германию как папа Карло, еще и добровольцев поставляли в войска СС. Кроме того, это приводит к распылению и советских сил для контроля совсем не маленькой финской границы.

>Так надо было сделать все, чтобы Финляндия сохранила статус нейтральной. А из нее сделали союзницу Германии, и в результате у СССР действительно появилась реальная головная боль "как защитить Ленинград". СССР боялся, что финны начнут обстреливать Ленинград из дальнобойных орудий. Именно поэтому он требовал отодвинуть границу подальше. Оправдались ли эти опасения?
Вот и сделали все, что смогли - взяли Выборг. Оккупировать всю страну не смогли, извините.

>>А если пойдут по кромке вод, то не откроют. И сделать мы ничего не сможем. Для справки - оборона столицы РИ испокон веков строилась оборонительными сооружениями на балтийских островах и побережье финского залива. Что в 19, что в 20 веке. А после революции эта система была нарушена и СССР хотел ее восстанивоить.
>
>А во время ВОВ этой системы не было. Даже гораздо хуже – финны воевали на стороне немцев. Но при этом немцы почему-то в Финский залив не полезли. Как Вы полагаете, почему?
А в первую мировую немцы тоже десант на столицы не послали. Но МАП создали, 6 армию у Петрограда держали. Интересуют возможности, а не желания. Могли немцы провести в таком случае караван по Финскому заливу - могли. Должны мы это учитывать - должны. То что немцы так не поступили - ну так сами себе злобные Буратино. Все могло пойти по другому.

>>Вопрос не сколько ходило, а как бы мы могли помешать этому.
>
>Ответ в том, что этот вопрос оказался совсем не актуальным, как показала практика. Зато пришлось решать куда более насущную проблему борьбы с 16 финскими дивизиями, которые оказались очень грозным противником. В случае нейтральной Финляндии они не сражались бы на немецкой стороне, а если бы немцы попытались оккупировать Финляндию – сражались бы против них. Какими бы силами немцы против них воевали?
Не актуальным он оказался потому, что немцы не сочли для себя это необходимым. Но не возможным он не был. И см. выше.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (16.01.2011 16:52:35)
Дата 17.01.2011 09:24:26

Re: Это уже...

>>Вы просто не поняли того, о чем я написал. Поясняю: ни Норвегия, ни Дания не изменили своего нейтралитета. Или у Вас другие сведения? Они были оккупированы Германией, но не стали ее союзниками. Норвежские и датские армии не сражались на ее стороне. Наоборот, Германия должна была потратить ресурсы на их захват, а потом держать оккупационные войска на их территориях. Чувствуете разницу между ними и Финляндией? Причем Германия далеко не всегда могла поступить по норвежскому варианту. Хотя бы из-за ограниченности своих ресурсов. Даже норвежский вариант ей удался на грани фола. Если бы не быстрая победа во Франции, немцы потеряли бы Норвегию.
>Какакя разница, как произойдет изменеие нейтрального статуса - мирным или военным путем?

Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что разница тут самая что ни есть принципиальная. Еще раз объясняю по разделениям:

1. Норвежская и датская армии не сражались на ее стороне Германии.
2. Германия пришлось потратить время и ресурсы на их захват.
3. Германия пришлось держать оккупационные войска на их территориях.

Попробуйте все же почувствовать разницу между ними и Финляндией. Это совсем не трудно.

>Ленинград от этих нюансов дальше от границы не станет.

Так в 1941 г. финны быстро вышли на старую границу. Как Вы считаете, что было бы выгоднее для СССР, иметь на этой границе финнов, воевавших против него, или в самом худшем случае иметь на ней же немцев, которых нет в каком-то другом месте советско-германского фронта? А в лучшем – эта граница так осталась бы мирной. Еще вариант – финны воюют против немцев, пытающихся захватить их страну, или партизанят в немецком тылу, если немцам все же удалось их победить. В любом случае, 16 финских дивизий не воюют против СССР. А 16 финских дивизий – это большая сила.

>По поводу ресурсов Норвегии и Дании - пахали на Германию как папа Карло, еще и добровольцев поставляли в войска СС.

Привели бы Вы результаты этой пахоты – было бы интересно. А то ведь и советские граждане на оккупированной территории на ту же Германию тоже пахали. Но не так эффективно, как пахали на свою страну. Рабский труд менее эффективен, чем труд свободного человека.

Теперь о скандинавских добровольцах в войсках СС. На 22 июня 1941 г. в дивизии СС "Викинг" из скандинавов был 421 финн, 294 норвежца, 216 датчан и 1 швед. В то же самое время в финской армии было 340,6 тыс. чел. Еще раз почувствуйте разницу.

>Кроме того, это приводит к распылению и советских сил для контроля совсем не маленькой финской границы.

Для контроля совсем не маленькой границы с нейтральной Финляндией вполне хватало сил пограничников. А вот для сдерживания 16 финских дивизий сил потребовалось куда больше. И сдержать их удалось только на старой границе, вот ведь какая штука.

>>Так надо было сделать все, чтобы Финляндия сохранила статус нейтральной. А из нее сделали союзницу Германии, и в результате у СССР действительно появилась реальная головная боль "как защитить Ленинград". СССР боялся, что финны начнут обстреливать Ленинград из дальнобойных орудий. Именно поэтому он требовал отодвинуть границу подальше. Оправдались ли эти опасения?
>Вот и сделали все, что смогли - взяли Выборг. Оккупировать всю страну не смогли, извините.

Выборг в 1940 г. действительно взяли. А в 1941 г. отдали обратно, извините. Так чего в результате добились? Стоило ли превращать Финляндию из нейтральной страны в союзницу Германии?

>>А во время ВОВ этой системы не было. Даже гораздо хуже – финны воевали на стороне немцев. Но при этом немцы почему-то в Финский залив не полезли. Как Вы полагаете, почему?
>А в первую мировую немцы тоже десант на столицы не послали. Но МАП создали, 6 армию у Петрограда держали. Интересуют возможности, а не желания. Могли немцы провести в таком случае караван по Финскому заливу - могли. Должны мы это учитывать - должны. То что немцы так не поступили - ну так сами себе злобные Буратино. Все могло пойти по другому.

Немцы не были сами себе злобные Буратино. У них банально ресурсы были очень ограниченными. Поэтому, чтобы их ослабить, им ни в коем случае не надо было поставлять дополнительные ресурсы. И, тем более, не надо было им обеспечивать дополнительных союзников. А СССР делал и то, и другое. И был сам сами себе злобным Буратино.

>>Ответ в том, что этот вопрос оказался совсем не актуальным, как показала практика. Зато пришлось решать куда более насущную проблему борьбы с 16 финскими дивизиями, которые оказались очень грозным противником. В случае нейтральной Финляндии они не сражались бы на немецкой стороне, а если бы немцы попытались оккупировать Финляндию – сражались бы против них. Какими бы силами немцы против них воевали?
>Не актуальным он оказался потому, что немцы не сочли для себя это необходимым. Но не возможным он не был. И см. выше.

Не актуальным он оказался потому, что у немцев на это просто не хватило ресурсов. А если бы финны не воевали на их стороне, этих ресурсов у них было бы еще меньше. Соответственно, их не хватило бы на что-то еще. Где бы немцы взяли еще 16 дивизий, да еще таких боеспособных, как финские, и которые при этом им не потребовалось ни вооружать, ни обучать, ни снабжать?

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (17.01.2011 09:24:26)
Дата 17.01.2011 12:18:59

Re: Это уже...


>Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что разница тут самая что ни есть принципиальная. Еще раз объясняю по разделениям:

>1. Норвежская и датская армии не сражались на ее стороне Германии.
>2. Германия пришлось потратить время и ресурсы на их захват.
>3. Германия пришлось держать оккупационные войска на их территориях.
Норвежская и датская армии не столь существенны, чтобы их принимать во внимание.
Парой дививзий больше, парой меньше. Финляндия и Германия давние партнеры, особых проблем могло и не возникнуть. В свете ожидаемых выгод ресурсы незначительны. Оккупационные войска были третьего сорта, в любом случае их было невозможно использовать на Восточном фронте.
И перестаньте все своидить к германии - СССР опасался захвата или развертывания в Финляндии армии любой недружественной стороной. Те же англичане с французами.

>Так в 1941 г. финны быстро вышли на старую границу. Как Вы считаете, что было бы выгоднее для СССР, иметь на этой границе финнов, воевавших против него, или в самом худшем случае иметь на ней же немцев, которых нет в каком-то другом месте советско-германского фронта? А в лучшем – эта граница так осталась бы мирной. Еще вариант – финны воюют против немцев, пытающихся захватить их страну, или партизанят в немецком тылу, если немцам все же удалось их победить. В любом случае, 16 финских дивизий не воюют против СССР. А 16 финских дивизий – это большая сила.
Считаете, что было выгоднее, если финны сразу с 1 июля начали с линии старой границы? С чего вы взяли, что финны будут воевать против немцев? Это старые друзья, немцы помогли финнам уничтожить коммунистов в 1918 г, в правительственных и военных кругах достаточно выходцев из немецкого финского егерского батальона.
>>По поводу ресурсов Норвегии и Дании - пахали на Германию как папа Карло, еще и добровольцев поставляли в войска СС.
>
>Привели бы Вы результаты этой пахоты – было бы интересно. А то ведь и советские граждане на оккупированной территории на ту же Германию тоже пахали. Но не так эффективно, как пахали на свою страну. Рабский труд менее эффективен, чем труд свободного человека.
Там копейка, тут копейка - в итоге рупь.
>Теперь о скандинавских добровольцах в войсках СС. На 22 июня 1941 г. в дивизии СС "Викинг" из скандинавов был 421 финн, 294 норвежца, 216 датчан и 1 швед. В то же самое время в финской армии было 340,6 тыс. чел. Еще раз почувствуйте разницу.
Ну и что это доказывает? Какие силы были в Финляндии, реально способные удержать ее нейтральной?
>>Кроме того, это приводит к распылению и советских сил для контроля совсем не маленькой финской границы.
>
>Для контроля совсем не маленькой границы с нейтральной Финляндией вполне хватало сил пограничников. А вот для сдерживания 16 финских дивизий сил потребовалось куда больше. И сдержать их удалось только на старой границе, вот ведь какая штука.
Это сказки. В первую войну держали корпус в Финляндии, армию под Петроградом(от немецкого десанта) и армию против нейтральной Румынии.В таких вещах словам не верят - есть вероятность нападения, будут держать.

>>Вот и сделали все, что смогли - взяли Выборг. Оккупировать всю страну не смогли, извините.
>
>Выборг в 1940 г. действительно взяли. А в 1941 г. отдали обратно, извините. Так чего в результате добились? Стоило ли превращать Финляндию из нейтральной страны в союзницу Германии?
Да с чего вы взяли, что в грядущем конфликте Германия - СССР Финляндия будет нейтральной? В случае успехов германии будет соблазн под шумок захватить часть Карелии.Будет в лучшем случае как с Японией - не воевали, но войска на границе держали.

>Немцы не были сами себе злобные Буратино. У них банально ресурсы были очень ограниченными. Поэтому, чтобы их ослабить, им ни в коем случае не надо было поставлять дополнительные ресурсы. И, тем более, не надо было им обеспечивать дополнительных союзников. А СССР делал и то, и другое. И был сам сами себе злобным Буратино.
Жить надо здесь и сейчас, а результат от блокады - это не один год. И история может повернуться по другому.

>Не актуальным он оказался потому, что у немцев на это просто не хватило ресурсов. А если бы финны не воевали на их стороне, этих ресурсов у них было бы еще меньше. Соответственно, их не хватило бы на что-то еще. Где бы немцы взяли еще 16 дивизий, да еще таких боеспособных, как финские, и которые при этом им не потребовалось ни вооружать, ни обучать, ни снабжать?
Не хватило ресурсов в РИ, а в вашем случае могло все быть по другому. Мы держим войска у границы с Финляндией на всякий случай, а немцы усиливаются за счет армии Норвегия.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (17.01.2011 12:18:59)
Дата 18.01.2011 08:50:17

Re: Это уже...

>Норвежская и датская армии не столь существенны, чтобы их принимать во внимание.
>Парой дививзий больше, парой меньше.

Это Вам только кажется. Население Дании тогда было 3,8 млн. чел. – чуть больше населения Финляндии, а население Норвегии – 3 млн. чел., не намного меньше финского. Так что при том же мобилизационном напряжении, что у финнов, датчане и норвежцы были способны выставить около 30 дивизий. Примерно так.

>Финляндия и Германия давние партнеры, особых проблем могло и не возникнуть.

Немцы тогда так не считали. Сам Гитлер 16 октября 1939 г. отметил в интервью шведскому журналисту Свену Хедину:

Я не испытываю большого уважения к вам, северным государствам. С тех пор как я пришел к власти, газеты Швеции, Норвегии и Финляндии старались перещеголять друг друга в оскорблениях меня и моих трудов. У меня нет причин для дружественных чувств к странам, чья пресса подвергала меня унижению. Что касается Финляндии, то, принимая во внимание, что Германия в 1918 году оказала Финляндии помощь отправкой экспедиционного корпуса генерала Гольца, мы могли бы рассчитывать на большую благодарность и уважение, чем сейчас.

А вот какую ориентировку разослал немецким дипломатическим миссиям статс-секретарь министерства иностранных дел Германии Э. фон Вейцзекер 02.12.1939:

Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды министра иностранных дел Холсти, в частности – его враждебность к Германии, типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно.

>В свете ожидаемых выгод ресурсы незначительны. Оккупационные войска были третьего сорта, в любом случае их было невозможно использовать на Восточном фронте.

Непосредственно в операции "Барбаросса" немцы задействовали 128,5 своих дивизий. А кроме них – 40 дивизий своих союзников: Румынии, Финляндии, Венгрии и Словакии. Им вполне нашлось место на Восточном фронте, он был достаточно большим. Таким образом, за счет союзников немцы увеличили свои силы на Восточном фронте более чем на 30%. Значительными были эти ресурсы или нет с Вашей точки зрения?

>И перестаньте все своидить к германии - СССР опасался захвата или развертывания в Финляндии армии любой недружественной стороной. Те же англичане с французами.

Так и на марсиан тоже можно было заложиться на всякий случай с таким же успехом. Никто ведь еще не доказал на 100%, что их там нет, а Уэллс очень убедительно описал, на что они способны. Самой большой ошибкой СССР накануне ВМВ было неумение разобраться, кто ему смертельный враг, а кто может стать его союзником. Только 22.06.1941 наглядно объяснило Сталину, кого нужно было опасаться и кому нужно было помогать.

>Считаете, что было выгоднее, если финны сразу с 1 июля начали с линии старой границы?

Они бы с нее не начинали. Их целью было пересидеть войну в сторонке, как это сделали Швеция, Швейцария, Турция, Испания и др. И их географическое положение давало им неплохие шансы на достижение этой цели.

>С чего вы взяли, что финны будут воевать против немцев? Это старые друзья, немцы помогли финнам уничтожить коммунистов в 1918 г, в правительственных и военных кругах достаточно выходцев из немецкого финского егерского батальона.

Перечитайте еще раз мнения Гитлера и фон Вейцзекера о финнах того времени. Могу добавить запись из дневника Геббельса от 24.10.1939:

Мы не имеем ни малейшего желания вступаться за Финляндию. Мы не заинтересованы в Балтике. А Финляндия так низко вела себя по отношению к нам все прошлые годы, что нет и вопроса об оказании помощи.

Кстати, самую большую фракцию в финском парламенте имела социал-демократическая партия. Поэтому в 1938 г. немецкий посланник в Хельсинки В. фон Блюхер докладывал своему руководству в Берлин, что идея германо-финляндской дружбы оставляет слабый след среди финнов, из которых "более 40% социалисты и более 90% демократы". Они и сидели в финских правительственных кругах. А финские военные круги им беспрекословно подчинялись.

>>Привели бы Вы результаты этой пахоты – было бы интересно. А то ведь и советские граждане на оккупированной территории на ту же Германию тоже пахали. Но не так эффективно, как пахали на свою страну. Рабский труд менее эффективен, чем труд свободного человека.
>Там копейка, тут копейка - в итоге рупь.

Там зарезали часового, тут взорвали поезд – в итоге сплошной убыток.

>>Теперь о скандинавских добровольцах в войсках СС. На 22 июня 1941 г. в дивизии СС "Викинг" из скандинавов был 421 финн, 294 норвежца, 216 датчан и 1 швед. В то же самое время в финской армии было 340,6 тыс. чел. Еще раз почувствуйте разницу.
>Ну и что это доказывает? Какие силы были в Финляндии, реально способные удержать ее нейтральной?

Точно такие же, которые удержали нейтральной Швецию. Правительство, парламент и подавляющее большинство населения. Нормальные люди не желают воевать, если только их к этому не вынуждают очень серьезные обстоятельства. Это только в компьютерных играх все друг с другом воюют, чтобы только подраться.

>>Для контроля совсем не маленькой границы с нейтральной Финляндией вполне хватало сил пограничников. А вот для сдерживания 16 финских дивизий сил потребовалось куда больше. И сдержать их удалось только на старой границе, вот ведь какая штука.
>Это сказки. В первую войну держали корпус в Финляндии, армию под Петроградом(от немецкого десанта) и армию против нейтральной Румынии.В таких вещах словам не верят - есть вероятность нападения, будут держать.

Эти силы тогда держали для отражения угрозы немецкого десанта. В ПМВ немецкий флот намного превосходил русский БФ, поэтому его и опасались. Поэтому и минно-артиллерийскую позицию против него готовили. Даже если потребуется что-то держать против Финляндии, это что-то не надо будет постоянно пополнять людьми, техникой и боеприпасами как приходится пополнять войска, ведущие боевые действия. Наоборот, их можно будет использовать в качестве резерва, как использовали войска с Дальнего Востока.

>>Выборг в 1940 г. действительно взяли. А в 1941 г. отдали обратно, извините. Так чего в результате добились? Стоило ли превращать Финляндию из нейтральной страны в союзницу Германии?
>Да с чего вы взяли, что в грядущем конфликте Германия - СССР Финляндия будет нейтральной?

С того, что финны перед войной вели последовательную политику строгого нейтралитета и придерживались ее до самого нападения на них СССР.

>В случае успехов германии будет соблазн под шумок захватить часть Карелии.Будет в лучшем случае как с Японией - не воевали, но войска на границе держали.

Если у Вас хоть какие-то доказательства или свидетельства предвоенных финских планов под шумок захватить часть Карелии? Или Вы предлагаете каждого мужчину считать насильником, учитывая что соблазнов перед ними, как правило, хоть отбавляй? А про войска на границе с Японией я Вам уже объяснил выше.

>>Немцы не были сами себе злобные Буратино. У них банально ресурсы были очень ограниченными. Поэтому, чтобы их ослабить, им ни в коем случае не надо было поставлять дополнительные ресурсы. И, тем более, не надо было им обеспечивать дополнительных союзников. А СССР делал и то, и другое. И был сам сами себе злобным Буратино.
>Жить надо здесь и сейчас, а результат от блокады - это не один год. И история может повернуться по другому.

Про житье здесь и сейчас в свое время хорошо написал Энгельс:

Это забвение великих, коренных соображений из-за минутных интересов дня, эта погоня за минутными успехами и борьба из-за них без учета дальнейших последствий, это принесение будущего движения в жертву настоящему.

Очень четкое описание политики СССР накануне ВМВ.

>>Не актуальным он оказался потому, что у немцев на это просто не хватило ресурсов. А если бы финны не воевали на их стороне, этих ресурсов у них было бы еще меньше. Соответственно, их не хватило бы на что-то еще. Где бы немцы взяли еще 16 дивизий, да еще таких боеспособных, как финские, и которые при этом им не потребовалось ни вооружать, ни обучать, ни снабжать?
>Не хватило ресурсов в РИ, а в вашем случае могло все быть по другому. Мы держим войска у границы с Финляндией на всякий случай, а немцы усиливаются за счет армии Норвегия.

Сколько дивизий мы держим у границы с Финляндией на всякий случай? Больше или меньше, чем то количество дивизий, которым пришлось воевать с 16 финскими дивизиями и 4,5 немецкими дивизиями в Финляндии? И можно ли будет усилить КА за счет войск, которым не придется воевать с 16 финскими дивизиями и 4,5 немецкими дивизиями в Финляндии? И за счет тех людских и материальных ресурсов, которые уходили на эту войну.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (18.01.2011 08:50:17)
Дата 18.01.2011 14:56:54

Re: Это уже...


>Это Вам только кажется. Население Дании тогда было 3,8 млн. чел. – чуть больше населения Финляндии, а население Норвегии – 3 млн. чел., не намного меньше финского. Так что при том же мобилизационном напряжении, что у финнов, датчане и норвежцы были способны выставить около 30 дивизий. Примерно так.
Я еще могу понять зачем напрягалась Финляндия(и то ее хватило на год), но Дания и Норвегия? У них подготовленных резервистов в таком количестве не было и воевать в России им нечего(разве что отомстить за Марию Федоровну). Опять же операционные линии не безграничны, имеют свою емкость. Как бы немцы их снабжали?

>Немцы тогда так не считали. Сам Гитлер 16 октября 1939 г. отметил в интервью шведскому журналисту Свену Хедину:

>Я не испытываю большого уважения к вам, северным государствам. С тех пор как я пришел к власти, газеты Швеции, Норвегии и Финляндии старались перещеголять друг друга в оскорблениях меня и моих трудов. У меня нет причин для дружественных чувств к странам, чья пресса подвергала меня унижению. Что касается Финляндии, то, принимая во внимание, что Германия в 1918 году оказала Финляндии помощь отправкой экспедиционного корпуса генерала Гольца, мы могли бы рассчитывать на большую благодарность и уважение, чем сейчас.
Во первых это заявление шведскому журналисту(игра на публику), во вторых, чем же он недоволен, если отдал Финляндию в сферу влияния СССР?
>А вот какую ориентировку разослал немецким дипломатическим миссиям статс-секретарь министерства иностранных дел Германии Э. фон Вейцзекер 02.12.1939:

>Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды министра иностранных дел Холсти, в частности – его враждебность к Германии, типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно.
Учитывая последующие события в Норвегии можно было предположить поворот к Германии ввиду невозможности Англии оказать помощь дружелюбно настроенной Финляндии против Германии.

>
>Непосредственно в операции "Барбаросса" немцы задействовали 128,5 своих дивизий. А кроме них – 40 дивизий своих союзников: Румынии, Финляндии, Венгрии и Словакии. Им вполне нашлось место на Восточном фронте, он был достаточно большим. Таким образом, за счет союзников немцы увеличили свои силы на Восточном фронте более чем на 30%. Значительными были эти ресурсы или нет с Вашей точки зрения?
Гальдер писал, что для операций на Востоке пришлось ограбить транспорт многих окуупационных дивизий, превратив их в стационарные. И проблема еще в том, что в условиях недостатка жд ставка была сделана на снабжение автотранспортом. Количество дивизий увеличить можно, но вот снабжать их...

>Так и на марсиан тоже можно было заложиться на всякий случай с таким же успехом. Никто ведь еще не доказал на 100%, что их там нет, а Уэллс очень убедительно описал, на что они способны. Самой большой ошибкой СССР накануне ВМВ было неумение разобраться, кто ему смертельный враг, а кто может стать его союзником. Только 22.06.1941 наглядно объяснило Сталину, кого нужно было опасаться и кому нужно было помогать.

Ну вот как бы Сталину сказать об этом до 22.06.1941 г? Вроде Мессинг не мог будущее так точно предсказывать, если вообще мог...Послезнанием пользуетесь.
Существует ли жизнь на Марсе тогдашней науке было неизвестно :)))

>Они бы с нее не начинали. Их целью было пересидеть войну в сторонке, как это сделали Швеция, Швейцария, Турция, Испания и др. И их географическое положение давало им неплохие шансы на достижение этой цели.
Целью Бельгии, Дании, НИдерландов, Норвегии, Болгарии, Венгрии также было пересидеть в сторонке. Получилось?

>
>Перечитайте еще раз мнения Гитлера и фон Вейцзекера о финнах того времени. Могу добавить запись из дневника Геббельса от 24.10.1939:

>Мы не имеем ни малейшего желания вступаться за Финляндию. Мы не заинтересованы в Балтике. А Финляндия так низко вела себя по отношению к нам все прошлые годы, что нет и вопроса об оказании помощи.
Время идет, мнения меняются. Не обещал ли Гитлер соблюдать нейтралитет Норвегии и Дании?
>Кстати, самую большую фракцию в финском парламенте имела социал-демократическая партия. Поэтому в 1938 г. немецкий посланник в Хельсинки В. фон Блюхер докладывал своему руководству в Берлин, что идея германо-финляндской дружбы оставляет слабый след среди финнов, из которых "более 40% социалисты и более 90% демократы". Они и сидели в финских правительственных кругах. А финские военные круги им беспрекословно подчинялись.
1939 г , начало войны, поражение Франции, блокада Англии - все меняется, в т.ч. и настроения парламента.

>
>Там зарезали часового, тут взорвали поезд – в итоге сплошной убыток.
Да как сказать, чехи вон как на самих себя до последнего работали на третий рейх. Вопрос в стимуляции. Это же потомки викингов, почти арийцы(или вообще арийцы), а не недочеловеки с востока.

>>Ну и что это доказывает? Какие силы были в Финляндии, реально способные удержать ее нейтральной?
>
>Точно такие же, которые удержали нейтральной Швецию. Правительство, парламент и подавляющее большинство населения. Нормальные люди не желают воевать, если только их к этому не вынуждают очень серьезные обстоятельства. Это только в компьютерных играх все друг с другом воюют, чтобы только подраться.
Швеция была нужна немцам и ее нейтралитет поддерживался постольку, поскольку она исправно поставляла железную руду, сопровождая военными кораблями караваны в Германию(в своих водах) и пока не существовала угроза захвата со стороны союзников.

>>Это сказки. В первую войну держали корпус в Финляндии, армию под Петроградом(от немецкого десанта) и армию против нейтральной Румынии.В таких вещах словам не верят - есть вероятность нападения, будут держать.
>
>Эти силы тогда держали для отражения угрозы немецкого десанта. В ПМВ немецкий флот намного превосходил русский БФ, поэтому его и опасались. Поэтому и минно-артиллерийскую позицию против него готовили. Даже если потребуется что-то держать против Финляндии, это что-то не надо будет постоянно пополнять людьми, техникой и боеприпасами как приходится пополнять войска, ведущие боевые действия. Наоборот, их можно будет использовать в качестве резерва, как использовали войска с Дальнего Востока.
Ну так и во вторую мировую(или отечественную) немецкий флот многократно превосходил советский балтийский флот.
>
>С того, что финны перед войной вели последовательную политику строгого нейтралитета и придерживались ее до самого нападения на них СССР.
перед войной и Норвегия быфла нейтральной, и Бельгия с Нидерландами твердили о том же самом. Потом все поменялось.

>Если у Вас хоть какие-то доказательства или свидетельства предвоенных финских планов под шумок захватить часть Карелии? Или Вы предлагаете каждого мужчину считать насильником, учитывая что соблазнов перед ними, как правило, хоть отбавляй? А про войска на границе с Японией я Вам уже объяснил выше.
Я читаю разные книжки. Баир Иринчеев написал о существовании двух планов у финнов - чисто оборонительном и в союзе с какой-либо великой державой/ или без союза, но под шумок. Считаете, что он не прав и все выдумал?

>>Жить надо здесь и сейчас, а результат от блокады - это не один год. И история может повернуться по другому.
>
>Про житье здесь и сейчас в свое время хорошо написал Энгельс:

>Это забвение великих, коренных соображений из-за минутных интересов дня, эта погоня за минутными успехами и борьба из-за них без учета дальнейших последствий, это принесение будущего движения в жертву настоящему.
Когда встоит вопрос о жизни и смерти, то приходится выбирать между будущим и настоящим.
>Очень четкое описание политики СССР накануне ВМВ.

>>Не хватило ресурсов в РИ, а в вашем случае могло все быть по другому. Мы держим войска у границы с Финляндией на всякий случай, а немцы усиливаются за счет армии Норвегия.
>
>Сколько дивизий мы держим у границы с Финляндией на всякий случай? Больше или меньше, чем то количество дивизий, которым пришлось воевать с 16 финскими дивизиями и 4,5 немецкими дивизиями в Финляндии? И можно ли будет усилить КА за счет войск, которым не придется воевать с 16 финскими дивизиями и 4,5 немецкими дивизиями в Финляндии? И за счет тех людских и материальных ресурсов, которые уходили на эту войну.
Дмитрий Козырев уже ответил - не намного меньше.
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От Slon-76
К БорисК (16.01.2011 09:42:26)
Дата 16.01.2011 12:21:44

Re: Это уже...


> СССР боялся, что финны начнут обстреливать Ленинград из дальнобойных орудий. Именно поэтому он требовал отодвинуть границу подальше. Оправдались ли эти опасения?

В этой фразе все справедливо, только из неё надо убрать слово "финны" и вот тогда действительно все станет понятно. Вопрос в том, оправдан ли был риск. Англичане в таких случаях не парились ни секунды, в результате, к примеру, втянув в войну Норвегию и Югославию.
Вопрос с финнами пытались решить миром, но их упрямство только разжигало подозрения относительно позиции Финляндии в случае войны, тем более, что ничего такого неразрешимого мы у них в общем-то и не просили.

От БорисК
К Slon-76 (16.01.2011 12:21:44)
Дата 17.01.2011 09:35:06

Re: Это уже...

>>СССР боялся, что финны начнут обстреливать Ленинград из дальнобойных орудий. Именно поэтому он требовал отодвинуть границу подальше. Оправдались ли эти опасения?

>В этой фразе все справедливо, только из неё надо убрать слово "финны" и вот тогда действительно все станет понятно. Вопрос в том, оправдан ли был риск. Англичане в таких случаях не парились ни секунды, в результате, к примеру, втянув в войну Норвегию и Югославию.

Как раз англичане очень даже парились, поэтому немцы их в Норвегии и опередили. Но при этом англичане заставили немцев израсходовать немало ресурсов и на захват Норвегии и Югославии, и на их оккупацию. Особенно Югославия им немало крови попортила. Для немцев было бы куда выгоднее иметь Норвегию и Югославию в качестве союзников. Как Финляндию, например.

>Вопрос с финнами пытались решить миром, но их упрямство только разжигало подозрения относительно позиции Финляндии в случае войны, тем более, что ничего такого неразрешимого мы у них в общем-то и не просили.

Финны во время переговоров шли на кое-какие уступки. Самым неразрешимым было требование базы в Ханко. Выполнение этого требования лишило бы Финляндию статуса нейтральной страны. Вот на это финны пойти ни в коем случае не хотели, и их вполне можно понять.
От Slon-76
К БорисК (17.01.2011 09:35:06)
Дата 17.01.2011 12:53:09

Re: Это уже...


>
>Как раз англичане очень даже парились, поэтому немцы их в Норвегии и опередили. Но при этом англичане заставили немцев израсходовать немало ресурсов и на захват Норвегии и Югославии, и на их оккупацию. Особенно Югославия им немало крови попортила. Для немцев было бы куда выгоднее иметь Норвегию и Югославию в качестве союзников. Как Финляндию, например.

Вы немного не поняли мою мысль. Я имел ввиду, что в случае необходимости демократичнейшая Англия с высокой колокольни плевала на интересы других стран, без всякого стеснения втягивая их в войну. Кстати, из Югославии немцы получили вполне себе прогерманскую Хорватию с населением, превышавшим финское.
СССР накануне войны вел себя ровно так же, потому что поджимало. Ситуация с границей не слишком дружественого государства в 38 км от одного из крупнейших военно-политических центров - явно не нормальная и вызывающая естественное беспокойство, что признавал даже Маннергейм. Вот и решали её как могли.

>
>Финны во время переговоров шли на кое-какие уступки.

Только эти их уступки никоим образом не решали главной проблемы, из-за которой весь сыр-бор начался.

>Самым неразрешимым было требование базы в Ханко. Выполнение этого требования лишило бы Финляндию статуса нейтральной страны. Вот на это финны пойти ни в коем случае не хотели, и их вполне можно понять.

А почему?
Тем более, мы на переговорах вообще отказались от Ханко! Предложили вместо полуострова передлать в аренду острова возле него. Но на позицию финнов это почему-то никак не повлияло. Естественно, упрямство финнов в этом вопросе вызывало сильное подозрение, что Финляндия пытается безопастность СССР поставить в зависимость от своей позиции в будущей войне.
СССР пытался сделать так, чтобы в гипотетической войне безопастность Ленинграда никак не зависила от той позиции, которую займет Финляндия. Это единственное, чего на этом этапе от неё хотели. А Финляндия своими контрпредложениями эту идею лишала всяческого смысла. Да, она имела полное право послать нас по известному пути и вообще не разговаривать об обмене территориями. Но это был бы уже полный отрыв от т.н. "реальной политики".
От БорисК
К Slon-76 (17.01.2011 12:53:09)
Дата 18.01.2011 07:36:18

Re: Это уже...

>Вы немного не поняли мою мысль. Я имел ввиду, что в случае необходимости демократичнейшая Англия с высокой колокольни плевала на интересы других стран, без всякого стеснения втягивая их в войну.

Кого Англия втянула в войну, да еще без всякого стеснения? Разве что Иран оккупировала, да и то совместно с СССР. Она как раз уважала чужой нейтралитет, даже когда он очень мешал ее интересам. Например, нейтралитет Бельгии.

>Кстати, из Югославии немцы получили вполне себе прогерманскую Хорватию с населением, превышавшим финское.

Хорватия была только частью Югославии. Да и отнюдь не все хорваты были прогерманскими. Тот же Тито был хорватом.

>СССР накануне войны вел себя ровно так же, потому что поджимало. Ситуация с границей не слишком дружественого государства в 38 км от одного из крупнейших военно-политических центров - явно не нормальная и вызывающая естественное беспокойство, что признавал даже Маннергейм. Вот и решали её как могли.

СССР накануне войны вел себя так потому, что считал себя вправе. Потому, что застолбил Финляндию за собой в дополнительном секретном протоколе к ПМР. И потому, что никому не верил, не старался найти себе союзников или обеспечить нейтралитет соседей, переоценивал свои возможности и проводил политику слона в посудной лавке. Соответственно, и наломал дров.

>Только эти их уступки никоим образом не решали главной проблемы, из-за которой весь сыр-бор начался.

Это уже из серии "ты виноват уж в том, что хочется мне кушать…" (С). Прибалты пошли на все уступки СССР и скоро оказались в его составе.

>>Самым неразрешимым было требование базы в Ханко. Выполнение этого требования лишило бы Финляндию статуса нейтральной страны. Вот на это финны пойти ни в коем случае не хотели, и их вполне можно понять.

>А почему?
>Тем более, мы на переговорах вообще отказались от Ханко! Предложили вместо полуострова передлать в аренду острова возле него. Но на позицию финнов это почему-то никак не повлияло. Естественно, упрямство финнов в этом вопросе вызывало сильное подозрение, что Финляндия пытается безопастность СССР поставить в зависимость от своей позиции в будущей войне.

Нейтральное государство не может предоставлять свою территорию под военные базы других стран. Это нарушает ее нейтралитет, поэтому финны и упирались. Они и с немцами в мае 1939 г. категорически отказались подписать пакт о ненападении. Тоже именно из-за того, что не желали ставить под вопрос свой нейтралитет.

>СССР пытался сделать так, чтобы в гипотетической войне безопастность Ленинграда никак не зависила от той позиции, которую займет Финляндия. Это единственное, чего на этом этапе от неё хотели. А Финляндия своими контрпредложениями эту идею лишала всяческого смысла. Да, она имела полное право послать нас по известному пути и вообще не разговаривать об обмене территориями. Но это был бы уже полный отрыв от т.н. "реальной политики".

Как раз Финляндия в 1939 г. пошла по единственно правильному пути, причем почти без шансов на успех. Потому и не стала 16-й советской республикой.
От марат
К БорисК (17.01.2011 09:35:06)
Дата 17.01.2011 12:20:41

Re: Это уже...


>Финны во время переговоров шли на кое-какие уступки. Самым неразрешимым было требование базы в Ханко. Выполнение этого требования лишило бы Финляндию статуса нейтральной страны. Вот на это финны пойти ни в коем случае не хотели, и их вполне можно понять.
Но и СССР понять можно - без базы на северном побережье не получается минно-артиллерийская позиция, закрывающая вход в Финский залив.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (17.01.2011 12:20:41)
Дата 18.01.2011 07:08:39

Re: Это уже...

>Но и СССР понять можно - без базы на северном побережье не получается минно-артиллерийская позиция, закрывающая вход в Финский залив.

Еще как получается. А учитывая большое количество имевшихся советских подводных лодок, торпедных катеров и самолетов - немцам в Финском заливе ничего хорошего не светило. Они туда и не полезли.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (18.01.2011 07:08:39)
Дата 18.01.2011 09:01:05

Re: Это уже...

>>Но и СССР понять можно - без базы на северном побережье не получается минно-артиллерийская позиция, закрывающая вход в Финский залив.
>
>Еще как получается. А учитывая большое количество имевшихся советских подводных лодок, торпедных катеров и самолетов - немцам в Финском заливе ничего хорошего не светило. Они туда и не полезли.

>С уважением, БорисК.

Я так понимаю у вас есть пушки, стреляющие на 80 км и вы считаете, что СССР может наплевать на нейтралитет Финляндии и проводить минирование территориальных вод нейтральной страны.
Стоит ли вам напомнить, как англичане в нейтральных водах Норвегии брали на абордаж германские суда? Т.е. ни одна малая страна не смогла отстоять свой нейтралитет при необходимости. Оно СССР было надо?
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (18.01.2011 09:01:05)
Дата 18.01.2011 10:15:33

Re: Это уже...

>>Еще как получается. А учитывая большое количество имевшихся советских подводных лодок, торпедных катеров и самолетов - немцам в Финском заливе ничего хорошего не светило. Они туда и не полезли.

>Я так понимаю у вас есть пушки, стреляющие на 80 км и вы считаете, что СССР может наплевать на нейтралитет Финляндии и проводить минирование территориальных вод нейтральной страны.

Вы неправильно понимаете. СССР может проводить минирование своих вод, а финны позаботятся о своих. И пушки, стреляющие на 80 км, для прикрытия вход в Финский залив не нужны, их с успехом заменят орудия кораблей БФ, торпеды катеров и бомбы самолетов. Которых сзади поддерживают пушки Кронштадта.

>Стоит ли вам напомнить, как англичане в нейтральных водах Норвегии брали на абордаж германские суда? Т.е. ни одна малая страна не смогла отстоять свой нейтралитет при необходимости. Оно СССР было надо?

А кто и когда брал на абордаж советские корабли в Финском заливе? Чей флот там безраздельно господствовал?

С уважением, БорисК.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (18.01.2011 10:15:33)
Дата 18.01.2011 15:03:16

Re: Это уже...

>А кто и когда брал на абордаж советские корабли в Финском заливе? Чей флот там безраздельно господствовал?

Зачем нужен флот, который господствует над маркизовой лужей?
Задача флота - дейстовать против коммуникаций и побережья противника.
Именно для обеспечения развертывания флота на Балтике СССР нужно владеть побережьем Прибалтики, Ханко и балтийскими островами.
От марат
К БорисК (18.01.2011 10:15:33)
Дата 18.01.2011 14:56:23

Re: Это уже...


>Вы неправильно понимаете. СССР может проводить минирование своих вод, а финны позаботятся о своих. И пушки, стреляющие на 80 км, для прикрытия вход в Финский залив не нужны, их с успехом заменят орудия кораблей БФ, торпеды катеров и бомбы самолетов. Которых сзади поддерживают пушки Кронштадта.
Заставить финнов минировать свои воды мы не можем. Два линкора царских времен не устоят даже против немецких Шарнхорста и Гнейзенау, не говря уж о Тирпице.

>А кто и когда брал на абордаж советские корабли в Финском заливе? Чей флот там безраздельно господствовал?
Было бы что-нибудь другое. И КБФ там отнюдь не господствовал, что и показала война.
>С уважением, БорисК.
Здравствуйте!С уважением, Марат