От Паршев
К Slon-76
Дата 12.01.2011 19:58:12
Рубрики WWII; Армия;

Re: Сравнение РККА...



>. Ну а 44-я вообще должна была Оулу взять.

я про это слышал, но верится слабо. Это вам не "двигаться в направлении Миккеле", это разрезать страну пополам, что должно привести к победе в войне. Силами одной дивизии? Там коммуникация 200, если не 300 км.
Либо планировщики, либо интерпретаторы что-то сильно напутали.

И насчёт превосходства в силах в начале войны - тоже какая-то путаница. Финны отмобилизовались сразу, а мы тянули войска в ходе войны с Карпат и из Гуляй-Поля. Как раз в начале превосходства-то особо и не было, отсюда и результат.
От Slon-76
К Паршев (12.01.2011 19:58:12)
Дата 12.01.2011 20:15:03

Re: Сравнение РККА...



>>. Ну а 44-я вообще должна была Оулу взять.
>
>я про это слышал, но верится слабо. Это вам не "двигаться в направлении Миккеле", это разрезать страну пополам, что должно привести к победе в войне. Силами одной дивизии? Там коммуникация 200, если не 300 км.
>Либо планировщики, либо интерпретаторы что-то сильно напутали.

Вот то то и оно. Есть широко известные соображения командарма-9 М.П. Духанова с расчетом операции. Для интерпритаций, там, увы, никакого места не остается. Наступление с темпом от 15 до 28-30 км в сутки. Правда дивизий было все-таки три, а не одна - 54-я, 44-я и 163-я, правда на двух разорванных направлениях. Это обстоятельство позволяет хоть как-то объяснить неоправданный оптимизм планировщиков...

ДОКЛАД командующего 9-й армией командующему войсками Ленинградского военного округа об этапах и темпах продвижения войск в планируемой наступательной операции
http://www.istor-44gsd.narod.ru/Html_Fin/Prilog_fin/Plan_9arm.pdf


>И насчёт превосходства в силах в начале войны - тоже какая-то путаница. Финны отмобилизовались сразу, а мы тянули войска в ходе войны с Карпат и из Гуляй-Поля. Как раз в начале превосходства-то особо и не было, отсюда и результат.

Ну когда стао понятно, что с ходу забодать финнов не удалось, а все расчеты - оптимизм, основанный на превратных представлениях о решимости (даже не говорю о способностях) финнов к сопротивлению - что еще оставалось делать?
Что же касается соотношения сил - то на начальном этапе оно было сносным для финнов только на Карельском перешейке, ну с очень большой натяжкой в приладожье. На остальном фронте полный швах был. Перед 139-й сд - было два батальона финнов, 163-й сд один батальон , перед 54-й - два, перед 122-й - один, перед 14-й армией - одна рота. Только к 10-м числам декабря удалось создать более-менее удобоваримые группировки, в основном за счет того, что провалилось наступление на крельском перешейке и финская ставка получила возможность оперировать резервами. И уже с 11-15 декабря посыпались контрудары финнов
От Паршев
К Slon-76 (12.01.2011 20:15:03)
Дата 12.01.2011 20:42:57

Re: Сравнение РККА...


>Вот то то и оно. Есть широко известные соображения командарма-9 М.П. Духанова с расчетом операции.

Спасибо, посмотрел - ну, для двух армий задача в принципе посильная, только надо было её так и понимать. И явный был расчёт почему-то у всех на эту самую злосчастную 44-ю.




>Ну когда стао понятно, что с ходу забодать финнов не удалось, а все расчеты - оптимизм, основанный на превратных представлениях о решимости (даже не говорю о способностях) финнов к сопротивлению - что еще оставалось делать?

там переброска войск планировалась нами с самого начала.


> Перед 139-й сд - было два батальона финнов, 163-й сд один батальон , перед 54-й - два, перед 122-й - один, перед 14-й армией - одна рота.


это не те батальоны. Там была хитрость - чтобы впитать сотни тысяч резервистов, не создавая новые части и подразделения, просто пополняли подразделения, где-то мелькало, что в роты добавляли по 200 чел.

> И уже с 11-15 декабря посыпались контрудары финнов

там есть замечательные директивы, вплоть до Сталина, которые показывают, что ситуацию высшее руководство поняло до 10-го декабря. Впреки прежнему решению - не разрушать ж/д узлы и мосты - начали требовать именно разрушать. То есть для действий против 9-й армии финны подтягивали крупные силы (иначе зачем разружать ж/д?). Ну и подтянули, а пострадал невинный Запорожец, то есть 44-я.

Н-да, у меня книжки "Бои в Карелии" нету, только "Бои на перешейке", там много видно. Что наши военные понятия не имели о существовании линии Маннергейма, даже когда первый раз залезли на один из крупнейших ДОТов... Сталин потом очень удивлялся успехам военной разведки, и говорил, неужели нельзя было туристов послать предварительно.
От Slon-76
К Паршев (12.01.2011 20:42:57)
Дата 12.01.2011 21:16:13

Re: Сравнение РККА...

>
>там переброска войск планировалась нами с самого начала.

Планировалась, но совсем не в тех масштабах что в реальности. Например перовначально планировали усилить ЛВО всего двумя дивизиями, в ноябре пересмотрели в сторону некоторого увеличения сил, но не намного (та же 44 сд получила приказ о переброске 10 ноября, а до этого её направлятть никуда не планировали, даже перевели на штаты мирного времени).


>это не те батальоны. Там была хитрость - чтобы впитать сотни тысяч резервистов, не создавая новые части и подразделения, просто пополняли подразделения, где-то мелькало, что в роты добавляли по 200 чел.

Это были вполне себе нормальные батальоны, численностью от 750 до 1000 человек. Грубо говоря, каждой нашей сд севернее Ладоги в первые дни противостояло в среднем 1000-2000 человек.

>
>там есть замечательные директивы, вплоть до Сталина, которые показывают, что ситуацию высшее руководство поняло до 10-го декабря. Впреки прежнему решению - не разрушать ж/д узлы и мосты - начали требовать именно разрушать.

Эта директива вообще странная, поскольку у ВВС 9 армии кроме нескольких И-15бис ничего больше не было на тот момент, а следовательно разрушать мосты просто нечем было. А разрушать требовали потому, что к 10 декабря стало ясно, что план наступления 9-й армии уже провалился, сроки безнадежно сорваны и его на ходу начали переигрывать. В частности переориентировав 44-ю сд с южного фланга в центр. А следовательно, нужно было уже воевать "по настоящему", в том числе начинать воздействие на коммуникации противника, в т.ч. ж/д мосты, перспектива быстрого захвата которых стала совсем иллюзорной.
От Паршев
К Slon-76 (12.01.2011 21:16:13)
Дата 12.01.2011 21:59:44

Re: Сравнение РККА...


>(та же 44 сд получила приказ о переброске 10 ноября, а до этого её направлятть никуда не планировали, даже перевели на штаты мирного времени).

просто решили воевать в пожарном порядке, тем не менее планировали же перебросить ещё до войны



>Это были вполне себе нормальные батальоны, численностью от 750 до 1000 человек.


у нас-то по штату в батальоне 463 чел

> Грубо говоря, каждой нашей сд севернее Ладоги в первые дни противостояло в среднем 1000-2000 человек.

То в первые дни. Речь о том, что противник перебрасывал к 10-м числам дополнительные силы по ж/д, сколько - другой вопрос. Каждый поезд - батальон

>Эта директива вообще странная, поскольку у ВВС 9 армии кроме нескольких И-15бис ничего больше не было на тот момент, а следовательно разрушать мосты просто нечем было.


"Но так ведь надо же что-то делать!"(с)


> А разрушать требовали потому, что к 10 декабря стало ясно, что план наступления 9-й армии уже провалился, сроки безнадежно сорваны и его на ходу начали переигрывать. В частности переориентировав 44-ю сд с южного фланга в центр. А следовательно, нужно было уже воевать "по настоящему", в том числе начинать воздействие на коммуникации противника, в т.ч. ж/д мосты, перспектива быстрого захвата которых стала совсем иллюзорной.

В общем, противник добился паритета, а то и перевеса в силах :) иначе паника по поводу ж/д непонятна.
От Slon-76
К Паршев (12.01.2011 21:59:44)
Дата 12.01.2011 22:52:28

Re: Сравнение РККА...

>>Это были вполне себе нормальные батальоны, численностью от 750 до 1000 человек.
>
>у нас-то по штату в батальоне 463 чел

Да Вы что! Даже саперный батальон по штату 498 человек, а стрелковый гораздо многочисленнее, около 800 чел (точно просто не помню сейчас).

>То в первые дни. Речь о том, что противник перебрасывал к 10-м числам дополнительные силы по ж/д, сколько - другой вопрос. Каждый поезд - батальон

Ну так я и говорю, что к 10-м числам за счет неиспользованных на перешейке резервов удалось существенно усились группировки войск на второстепенных направлениях. В частности 9 пд, формируемая в Оулу и являвшаяся резервом финской Ставки, один свой полк перебросила против 54 гсд, а другой - против 163-й.

>
>В общем, противник добился паритета, а то и перевеса в силах :) иначе паника по поводу ж/д непонятна.

Да не было никакой паники, наши вообще очень долго не понимали что происходит и не могли реально оценить силы противника, а потому не принимали адекватных мер.
От Паршев
К Slon-76 (12.01.2011 22:52:28)
Дата 13.01.2011 00:09:45

Re: Сравнение РККА...

>>>Это были вполне себе нормальные батальоны, численностью от 750 до 1000 человек.
>>
>>у нас-то по штату в батальоне 463 чел
>
>Да Вы что! Даже саперный батальон по штату 498 человек, а стрелковый гораздо многочисленнее, около 800 чел (точно просто не помню сейчас).


Ну не знаю, здесь по штату августа 1939 463:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B4





>Ну так я и говорю, что к 10-м числам за счет неиспользованных на перешейке резервов удалось существенно усились группировки войск на второстепенных направлениях. В частности 9 пд, формируемая в Оулу и являвшаяся резервом финской Ставки, один свой полк перебросила против 54 гсд, а другой - против 163-й.

это не второстепенное на самом деле направление. Думаю, финны его считали первостепенным - прорвись Советы к Ботническому, войне пришёл бы конец


>Да не было никакой паники, наши вообще очень долго не понимали что происходит и не могли реально оценить силы противника, а потому не принимали адекватных мер.

перечитайте то, что Вы мне посоветовали - ещё до 11 декабря наше руководство потребовало сорвать сосредоточение финских сил против 9-й армии (вопреки первоначальным планам взять всё с ходу, целым). Другое дело, что это не удалось - резервов-то не оказалось :( нечем ни срывать перевозки, ни усиливать войска.
От объект 925
К Паршев (13.01.2011 00:09:45)
Дата 13.01.2011 06:19:50

Ре: Сравнение РККА...

>Ну не знаю, здесь по штату августа 1939 463:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B4
+++
вы не туда смотрите. Здесь 996 человек.
http://rkka.ru/org/str/chng39-41.html
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (13.01.2011 06:19:50)
Дата 13.01.2011 10:56:51

Ре: Сравнение РККА...

>>Ну не знаю, здесь по штату августа 1939 463:
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B4
>+++
>вы не туда смотрите. Здесь 996 человек.
> http://rkka.ru/org/str/chng39-41.html
>Алеxей
осталось лишь выяснить, успели ли с сентября раздуть батальон вдвое.
Кстати, стрелкового оружия по сентябрьскому штату в батальоне всего 520 единиц.
От марат
К Паршев (13.01.2011 10:56:51)
Дата 13.01.2011 12:34:33

Ре: Сравнение РККА...

>>>Ну не знаю, здесь по штату августа 1939 463:
>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B4
>>+++
>>вы не туда смотрите. Здесь 996 человек.
>> http://rkka.ru/org/str/chng39-41.html
>>Алеxей
>осталось лишь выяснить, успели ли с сентября раздуть батальон вдвое.
>Кстати, стрелкового оружия по сентябрьскому штату в батальоне всего 520 единиц.
Здравствуйте!
Там же написано - штат кадровой дививзии, т.е. то что после войны называли "кастрированной". Для участия в войне их развертывали. Причем стоит вспомнить БУС 6.09.1939 г в связи с польским походом.
С уважением, Марат
От Iva
К Паршев (12.01.2011 21:59:44)
Дата 12.01.2011 22:35:49

Re: Сравнение РККА...

Привет!


>В общем, противник добился паритета, а то и перевеса в силах :) иначе паника по поводу ж/д непонятна.

а мобильности противника для паники не хватит :-)

Кроме того - у страха глаза велики - поэтому, возможно, противник добился "перевеса", по крайней мере в мозгах.

Владимир
От Паршев
К Iva (12.01.2011 22:35:49)
Дата 13.01.2011 00:11:42

Практика критерий истины



>Кроме того - у страха глаза велики - поэтому, возможно, противник добился "перевеса", по крайней мере в мозгах.

Сталин требовал уничтожать мосты и узлы именно от 9-й армии, явно чтобы сорвать переброску тада финских войск - и как в воду глядел, основная неприятность в той войне случилась именно там.