От mpolikar
К negeral
Дата 13.01.2011 18:01:23
Рубрики 11-19 век;

а как интерпретируют действия Иисуса "некоторые последователи..." ?


действительно интересно.
От negeral
К mpolikar (13.01.2011 18:01:23)
Дата 13.01.2011 18:14:22

Примерно так:

Приветствую

Был де человек, который умел, а главное имел право, вести за собой людей. Собрав некоторое количество народу пришёл в Иерусалим, разогнал из храма фарисеев (с которыми до этого вёл постоянную дискуссионную борьбу), за что в общем-то и был обвинён и казнён. Ересь полная, но они же в него не веруют. А временной отрезок доказывают тем, что
а) Весной на деревьях нет смокв.
б) Один из апостолов в это же время говорит "Рави, давай сделаем три кущи тебе одну, Илии одну и Моисею одну" а кущи строятся на праздник кущ.
в) собираться за столом принято на праздник кущ (уж не знаю, постятся ли евреи перед Пейсахом).
По совокупности три факта говорят о том, что события происходили осенью.
А виноват де во всём Иосиф Флавий, который не так донёс до римлян иудейскую историю, а уж с римлян и вовсе напереводили кто как.
Счастливо, Олег
От mpolikar
К negeral (13.01.2011 18:14:22)
Дата 14.01.2011 12:32:54

тогда есть вопрос

а как объясняется "некоторыми последователями..", почему стал широко известен (и нетолько...) именно этот "конунг", а прочие сгинули в сумерках истории?
От Игорь Островский
К mpolikar (14.01.2011 12:32:54)
Дата 14.01.2011 15:41:52

Re: тогда есть...

>а как объясняется "некоторыми последователями..", почему стал широко известен (и нетолько...) именно этот "конунг", а прочие сгинули в сумерках истории?

Мог бы стать и другой, но тогда бы Вы спрашивали - а почему сгинул в сумерках Иисус?
От mpolikar
К Игорь Островский (14.01.2011 15:41:52)
Дата 14.01.2011 15:51:33

но если подобных бунтарей было много, почему .... именно Иисус?

что-то отличало его принципиально или это случайность?
От Игорь Островский
К mpolikar (14.01.2011 15:51:33)
Дата 14.01.2011 16:55:55

Re: но если...

>что-то отличало его принципиально или это случайность?

Скорее случайность.
Да и вообще, евангельский персонаж это фигура явно синтетическая, с несколькими реальными прототипами.
По моему мнению, сначала легендостроители разделили одну реальную личность на две - Иисуса и Иоанна Крестителя, затем дополнили Иисуса за счет др. прототипов.
Если же принять, что Иисус и Креститель это все же разные люди, то ясно, что главным в секте был Креститель, но ушлые ученики Иисуса задним числом задвинули его на второй план.
От Евгений Путилов
К Игорь Островский (14.01.2011 16:55:55)
Дата 15.01.2011 12:42:31

Re: но если...

>>что-то отличало его принципиально или это случайность?
>
>Скорее случайность.

Вы бы дальше не говорили ничего. А то ведь далеко не все подходят к этой теме с линейкой и амперметром, как Вы.

От Игорь Островский
К Евгений Путилов (15.01.2011 12:42:31)
Дата 15.01.2011 19:26:52

Re:


>Вы бы дальше не говорили ничего. А то ведь далеко не все подходят к этой теме с линейкой и амперметром, как Вы.

Боже ж ты мой, а ведь еще 25 лет тому взад все кругом были сплошные атеисты. Как щас помню!
И вот, вдруг уверовали...
От Chestnut
К Игорь Островский (15.01.2011 19:26:52)
Дата 16.01.2011 02:07:18

Re: Re:

>>Вы бы дальше не говорили ничего. А то ведь далеко не все подходят к этой теме с линейкой и амперметром, как Вы.
>
>Боже ж ты мой, а ведь еще 25 лет тому взад все кругом были сплошные атеисты. Как щас помню!

и хорошо как было, никто не мешал...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Игорь Островский (14.01.2011 16:55:55)
Дата 14.01.2011 18:08:24

Re: но если...

>Да и вообще, евангельский персонаж это фигура явно синтетическая

интересно. и в чем появляется эта явстенность?

>Если же принять, что Иисус и Креститель это все же разные люди, то ясно, что главным в секте был Креститель, но ушлые ученики Иисуса задним числом задвинули его на второй план.

И почему же Вам это ясно, учитывая что Иоанн Креститель вообще не был в "секте"?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (14.01.2011 18:08:24)
Дата 14.01.2011 22:06:14

Re:

>интересно. и в чем появляется эта явстенность?

>И почему же Вам это ясно, учитывая что Иоанн Креститель вообще не был в "секте"?

Учите матчасть. Причем настоящим образом.
От Chestnut
К Игорь Островский (14.01.2011 22:06:14)
Дата 16.01.2011 02:09:39

Re: Re:

>>интересно. и в чем появляется эта явстенность?
>
>>И почему же Вам это ясно, учитывая что Иоанн Креститель вообще не был в "секте"?
>
>Учите матчасть. Причем настоящим образом.

матчасть (а не "гипотезы" и "реконструкции") нигде не говорит, что Иоанн Креститель был частью круга Иисуса

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (16.01.2011 02:09:39)
Дата 16.01.2011 16:17:35

Re:

>матчасть (а не "гипотезы" и "реконструкции") нигде не говорит, что Иоанн Креститель был частью круга Иисуса

Вы, должно быть, неканоническими текстами руководствуетесь.
Никак сектант?
От Chestnut
К Игорь Островский (16.01.2011 16:17:35)
Дата 17.01.2011 16:20:32

Re: Re:

>>матчасть (а не "гипотезы" и "реконструкции") нигде не говорит, что Иоанн Креститель был частью круга Иисуса
>
>Вы, должно быть, неканоническими текстами руководствуетесь.
>Никак сектант?

исключительно каноническими. а вот Вы какими -- не вполне понятно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К mpolikar (14.01.2011 15:51:33)
Дата 14.01.2011 15:55:11

принципиально его отличало то, что он был Бог и Сын Божий

и про остальных бунтарей книжек не написали. Ну не смогли они воскреснуть телесно "на третий день по Писанию"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От bagrus
К Chestnut (14.01.2011 15:55:11)
Дата 15.01.2011 02:52:58

это как раз ерунда, в то время боги были на всякий вкус

>Ну не смогли они воскреснуть телесно

Да мало "воскреснуть", но и в прямом смысле перенестись телесно в другой мир.

>"на третий день по Писанию"

На третий день по Писанию - это ретроспективные додумки евангелистов в стремлении придать веса их младым сектанским верованиям. В писании нигде не сказано, что придёт Мессия, что он умрёт позорным образом, а потом ещё и восреснет. Те места из Библии, которые приводят в данном контексте как доказательство - либо беззастенчивое передёргивание с отрывом от контекста, либо просто баг греческого перевода Септуагинта, которым часто пользовались евангелисты. Особо выпукло это в истории с Марией, которая согласно типа Писанию вдруг стала девой. Тут имеем и передёргивание, и баг перевода вместе. В глазах иудея того времени подобная идея об Иисусе - бедном крестьянине, закончившем жизнь как последний вор - как Мессии вызвала бы в лучшем случае смех. Поэтому доказательная база евангелистам была крайне необходима. В Писании сказано, что Мессия придёт из Вифлеема. В итоге Матфей и Лука, пытаясь натянуть биографию Иисуса на глобус библейского пророчества, выдумали каждый свою историю, как так случилось, что Иисус родом из Назарета, но родился в Вифлееме. И истории эти, совершенно несовместимые между собой, служат наглядным примером не просто передёргивания, а прямого сочинительства, в попытке подвести пророческую базу под жизнь Иисуса.


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К bagrus (15.01.2011 02:52:58)
Дата 18.01.2011 03:11:29

Сейчас в МГУ делают научный перевод библии.

Доброго здравия!
Пока лишь Ветхий завет. Но забавные несостыковки вылезают.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От bagrus
К Bronevik (18.01.2011 03:11:29)
Дата 18.01.2011 09:18:20

Давно пора.

К сожалению, достойного русского перевода Библии нет. На английком - есть, на русском, всилу известных причин, его делать было просто некому. Синоидальные переводы слишком отягощены вопросами сохранения собсетвенного понимания учения, а секулярных переводов просто нет. На западе этим занимаются давно, причём именно с позиции перевода Библии как литературного памятника, со ссылками, толкованием багов и неясностей греческого оригинала и т.д. Большенство современных историков ссылаются на The New Oxford Annotated Bible (New Revised Standard Version) как на самый продвинутый перевод.

>Доброго здравия!
>Пока лишь Ветхий завет. Но забавные несостыковки вылезают.
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От СБ
К bagrus (15.01.2011 02:52:58)
Дата 16.01.2011 02:27:16

Скучные какие-то разоблачения, безо внутренней логики. (-)
От Chestnut
К bagrus (15.01.2011 02:52:58)
Дата 16.01.2011 02:05:51

Re: это как...

>Особо выпукло это в истории с Марией, которая согласно типа Писанию вдруг стала девой. Тут имеем и передёргивание, и баг перевода вместе.

да, есть такая отмазка

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К bagrus (15.01.2011 02:52:58)
Дата 15.01.2011 10:10:32

Re: это как...

да Вы просто безбожник какой-то.
От Bronevik
К Chestnut (14.01.2011 15:55:11)
Дата 14.01.2011 22:44:32

предлагая символы веры, не забывайте ставить кавычки!;)) (-)
От Евгений Путилов
К Bronevik (14.01.2011 22:44:32)
Дата 15.01.2011 12:40:40

это дел атеистов, "кавычить" Христа. Ну и иудеев тоже. (-)
От Bronevik
К Евгений Путилов (15.01.2011 12:40:40)
Дата 15.01.2011 19:50:24

Вопросы веры недискутабельны.)) (-)
От negeral
К mpolikar (14.01.2011 12:32:54)
Дата 14.01.2011 13:24:15

Вы меня спрашиваете, так это не моя точка зрения

Приветствую
У меня, как у человека православного, вполне каноническая точка зрения на этот вопрос.
Счастливо, Олег
От bagrus
К negeral (13.01.2011 18:14:22)
Дата 13.01.2011 23:48:37

Re: Примерно так:

То, что вы написали - это крайне маргинальный взгляд, и он мало кем в академической среде поддерживается. Так как оффтопик, то кратко - консенсус состоит в том, что Иисуса сцапали именно на Пасху, куда по случаю праздника и приехал префект Пилат для поддержания порядка. Иисус получил вовсе не за религиозные воззрения, на которых Пилату было положить. И с именно Фарисеями Иисус спорить, скорее всего, не мог, т.к. Храмом заведывали в то время не они. Иисус декларировал, что скоро (т.е. в пределах жизни его поколения), Б-г вернёт в свои руки контроль за Землёй. В этом смысле Иисус проповедовал типичный для того времени апокалиптицизм. Это новое Царство Б-жие должно было наступить в скором времени здесь, на земле (а не на небесах, это поздние додумки), и соответсетвенно всяким царям будет несладно, ибо "первые станут последними". Вот именно это, т.е. антигосударственные речи, да ещё в период Пасхи, и довели его до цугундера. Т.е. казнён он был за подстрекательство. Причём эпизод этот был, скорее всего, совершенно рядовым и крайне малозначотельным. Поймали бузетёра - на крест, без церемоний. Это, повторю, в общих чертах мнение академического (не-религиозного) сообщества по теме.
От negeral
К bagrus (13.01.2011 23:48:37)
Дата 14.01.2011 13:25:33

Даже спорить не буду, ибо точка зрения, повторюсь - не моя, но она есть. (-)
От объект 925
К bagrus (13.01.2011 23:48:37)
Дата 14.01.2011 06:16:38

Ре: взгляд со стороны, Олег привел аргументы, вы вместо того чтобы их

опровергнуть, рассказали свою версию.
Ну что ж, тоже позиция.
Алеxей
От bagrus
К объект 925 (14.01.2011 06:16:38)
Дата 14.01.2011 08:19:25

Ре: взгляд со стороны,

Но раз просите.

>а) Весной на деревьях нет смокв.

Смысл истории не в плодах, а в проклятии Иисуса, благодаря которому дерево засохло. Далее по тексту Иисус разъясняет, что когда вы видите фиговое дерево с со свежей листвой (т.е. на дворе весна), конец (света) близок. Т.е. ученики, вспомнившие про внезапно засохшее дерево, должны были в этот момент сложить два и два и понять, что усыхание дерева - это знак скорых перемен, эсхатона. Фиги же есть неудачная попытка Марка объяснить, с чего это Иисуса потянуло к дереву вообще. Такая марковская странность не удивляет, их много во всех Еванглиях. Достаточно вспомнить, что у Луки Ирод помирает почти тогда же, когда объявлена перепись Иудеи, хотя между событиями емнип 15 лет. А у Матфея главные враги - Фарисеи, что чрезвычайно странно, ибо во времена Иисуса сила была не за ними. Во власть они вступили как раз тогда, когда Матфей писал, т.е. он больше проблемы своей коммуны описывает. Т.o. авторских фантазий в Еванглиях пруд пруди.

>) Один из апостолов в это же время говорит "Рави, давай сделаем три кущи тебе одну, Илии одну и Моисею одну" а кущи строятся на праздник кущ.

Первое, здесь описываются событe ДО событий с арестом и распятием. Т.е. противоречия нет. А во-вторых, ремарка апостолов очень логична для Марка. Ведь в Марке апостолы так до самого конца и не понимают, кто таков Иисус. Они видят в нём пророка, человека вроде Илии или Моисея. Увидев всех разом, предлагают сбацать удобства. Т.е. совершенно типичный марковский штрих. К событиям собственно ареста и распятия отношения прамого не имеет.

>в) собираться за столом принято на праздник кущ (уж не знаю, постятся ли евреи перед Пейсахом).

Ну тут совсем просто. Собираться за стол принято именно на Пасху. В трёх каноничных Еванглие Иисус с учениками именно едят пасхальную еду, после убиения агнцев в Храме. А вот в Иоанне - нет, всё сдвинуто на день, там сам Иисус как бы агнец.

Дело ещё в том, что опровергать привязку распятия Иисуса к Пасхе нет никакого смысла. Можно ковыряться и изызскивать блох и нестыковки, но арест Иисуса вполне себе ложится в период Пасхи. Все четыре Еваглия прямо говорят, что всё произошло именно на Пасху, и описывают именно пасхальные события. И торговцы в Храме (агнцев на себе тащить издалека тяжко, проще на месте купить), и Пилат (он жил-то не в Иерусалиме вовсе). Т.е. данный вопрос как раз из тех, что сомнению особо не подвергаются.


>Алеxей
От Паршев
К negeral (13.01.2011 18:14:22)
Дата 13.01.2011 22:45:00

Ну это уж совсем шиза, вопрос-то не про Сына Божьего

(а кто из людей не сын божий?), а объявлял ли он себя мессией.