От IAM
К Исаев Алексей
Дата 14.01.2011 14:37:04
Рубрики WWII; Танки;

Re: Т.е. ничем

>>>Так что попадание в полосу 6 тд тыловиков из 1 тд - изрядное допущение.
>>Допущение вполне логичное. Достаточно на карту посмотреть.
>На карту автодорог Прибалтики или на карту разгранлиний XXXXI тк? Вы на какую смотрели?

На карту автодорог, естественно ))). Если у Вас есть конкретные маршруты тыловых колонн после перенарезки, то выкладывайте, не стесняйтесь.

>>>Перечитайте еще раз, что я написал. Слов "швах в июне с 76-мм снарядами" там нет. Так что не надо выдумывать.
>>Да перечитал. Если в июне со снарядами было уже все хорошо,

>И этого утверждения тоже там нет. Есть операнты, соединенные логическим &("и").

Ok. Напишите конкретно, что Вы имели ввиду, написав следующее:
При этом по результатам апрельской проверки с 76-мм снарядами у КВ 2 тд было совсем плохо. Именно этим объясняется то, что советские танкисты использовали таран, а не расстрел, 35(t) 6 тд(описано немцами, причем в документах тоже).

А то ведь есть другие свидетельства, что с 76-мм снарядами все не совсем плохо было во 2-й ТД:
В течение дня батальон шесть раз переходил в атаку, причиняя значительный ущерб фашистам. За два дня наша рота потеряла один танк. Без преувеличения можно сказать, что не долю каждого КВ приходилось по десятку и более уничтоженных вражеских машин. В условиях скоротечного боя и быстроменяющейся обстановки самыми эффективными являлись КВ с 76-мм пушкой и большим запасом снарядов. Танки КВ с пушкой калибра 152 мм и 30 бетонобойными и осколочно-фугасными снарядами были громоздкими, и это лишало их главного преимущества — маневра и огня.

>>Так что это Вы что то выдумали.
>"В бессильной злобе...".
Смешно. Ну какая злоба.

>А вот не надо было говорить как отрезать "Райсеняйский КВ" это КВ-1.
))))) "Райсеняйский КВ" это КВ-1. Сказал - как отрезал.

>>>А что тут невероятного? Никто же не пишет, что он пачками валил атакующие танки. Один выстрел по батарее 50-мм, один по 88-мм зенитке.
>>Напомните, пожста, где написано, что было всего два выстрела.
>
>По 88-мм точно один выстрел был. В общем эпизоды "грузовики", "ПАК-38", "88 Флак" и "последний бой" вполне укладываются в 30 выстрелов б/к КВ-2.
Про два выстрела, значит, кто-то додумал?

>>>Нет. На Раусе как раз свет клином не сошелся. Это подтверждается документами 6 тд.
>>Ну дак я пишу, что с товарищами придумывал. Рассказ про подрыв ствола это что-то из разряда "Дайте мне железный крест".
>
>А в чем проблема-то? Танк неподвижен. ДОТы-то подрывали. Причем в финальной фазе боев с 2 тд 3 МК саперы из 6 тд подорвали, причем успешно, танк КВ на другом берегу Дубиссы. Информации о награждении их чем-то там не имею.
Действительно, а в чем проблема? Подошел, подвесил на дуло, отошел и взорвал, пока все спят.

>>>>Скорострельность, скорость поворота МТ-1 и т.п.
>>>Они не являются критичными в данных условиях. Тут не танковый бой все же.
>>Да? И для эпизодов с грузовиками и с батареей ПТО тоже.?
>
>Да. Ну сколько 152-мм снарядов надо на грузовики. Ну три, ну четыре. На то, чтобы не уничтожить, а просто отогнать с потерей нескольких чедовек две ПАК-38 тоже явно не десяток снарядов нужен.

Вы описание Рауса то читали? 4 Пака с их скорострельностью добились только 8 попаданий, после чего два из них, стоящих в отдалении друг от друга, были уничтожены, а от остальных расчеты отогнаны/сбежали от орудий.

И пулеметы не надо сбрасывать со счетов.

>>Читайте посты выше.
>Читаю. Вижу незнание фактов и удивляюсь безапелляционности.
Какие факты? Все факты указывают на КВ-1. Что это был КВ-2 нет ни одного факта.

>>>На допущении и непонимании структуры боя 6 тд и 1 тд немцев с 2 тд 3 МК.
>>Причем здесь какая то "структура" боя?
>
>При том, что танк из фотографий гешихта 1 тд был записан в "расейняйские". Хотя у 1 тд своих КВ хватало.
Это вся "структура"? А в какие их записать?

>>>Приводились, в том числе на форуме.
>>Ссылочки, пожста?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/index/find.htm
Не вежливо. Тезис об "ошибочности" Рауса выдвинули Вы. Поэтому, ройтесь в поиске сами.

>Я уже привык, что Вы читать не умеете, поэтому Ctrl-C Ctrl-V:
>На карте из гешихта 1 тд просто нет нужных пунктов(Восилишкис, Жайгинис, Шаукотас). Приходится позиционировать местоположение через "район Тутувеная".
Вы сами то ту карту посмотрели прежде чем написать ""район Тутувеная"?. Ваши объяснения на выкручивания похожи.

>>>Есть большая разница между воспоминаниями в 1950-х и отчетом, написанным по горячим следам(26 июня 1941 г.)
>>Я не спорю. Правда, в отчетах "написанным по горячим следам" тоже встречается интересная информация про 50-мм минометы в КВ.
>Значит они действительно там были.
Откуда Вам это известно? В нижестоящем звене есть такие свидетельства? А то может "они действительно там были" появилось в процессе перепева донесений?

>Там вообще много интересной информации. Так явно указывается, что ни 152-мм, ни 76-мм бронебойных снарядов ни в одном из танков не обнаружено.
А этот подлые фошисты с собой из Германии привезли
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/big_kv1-L11-004-003.jpg

>>>>Как насчет номера КВ-2 из-под Гродно?
>>>Б-9648
>>Спасибо. Сенсации не случилось.
>
>А какая должна быть сенсация? Это должен был быть не КВ-2? КВ-2 из Прибалтики? Танк с этим номером был отгружен в 1940 г. с ЛКЗ в Белосток т.е. в 6 МК.
Все это мне уже известно. Спасибо Малышу.
Сенсация была бы, если бы номер был из тех, которые и предназначались в Гродно. А так никакой сенсации.

>Ну так как, есть его фото? Причем я примерно знаю как он должен выглядеть. :-) Ваш ход!
Замечательно. Постите приметы - попробуем опознать по фото.

>>Чей это документ?
>Все того же OKH/FHO.
Понятно. Благодарю.
От Исаев Алексей
К IAM (14.01.2011 14:37:04)
Дата 14.01.2011 16:16:00

Re: Т.е. ничем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На карту автодорог, естественно ))).

Вот потому и позволяете себе допущения.

>Если у Вас есть конкретные маршруты тыловых колонн после перенарезки, то выкладывайте, не стесняйтесь.

"Дяденька, дай десять копеек"(С).

>Ok. Напишите конкретно, что Вы имели ввиду, написав следующее:
>При этом по результатам апрельской проверки с 76-мм снарядами у КВ 2 тд было совсем плохо. Именно этим объясняется то, что советские танкисты использовали таран, а не расстрел, 35(t) 6 тд(описано немцами, причем в документах тоже).

Я имел в виду, что у нас есть факты, которые объясняются если связать одно с другим. Т.е. тараны с отсутствием 76-мм снарядов весной.

>А то ведь есть другие свидетельства, что с 76-мм снарядами все не совсем плохо было во 2-й ТД:

ГлавПУР-style воспоминания через много лет после войны. Как и Раус, впрочем.

>В течение дня батальон шесть раз переходил в атаку, причиняя значительный ущерб фашистам. За два дня наша рота потеряла один танк. Без преувеличения можно сказать, что не долю каждого КВ приходилось по десятку и более уничтоженных вражеских машин. В условиях скоротечного боя и быстроменяющейся обстановки самыми эффективными являлись КВ с 76-мм пушкой и большим запасом снарядов. Танки КВ с пушкой калибра 152 мм и 30 бетонобойными и осколочно-фугасными снарядами были громоздкими, и это лишало их главного преимущества — маневра и огня.

Ктож не знает старика Крупского! Однако бетонобойных снарядов по итогам апрельской проверки во 2 тд 3 МК был 0% от штата. Прописью: Ноль.
Ну и традиционное вранье про потери противника "не долю каждого КВ приходилось по десятку и более уничтоженных вражеских машин" и неуязвимость КВ "Неуязвимыми оказались КВ с их мощной броневой защитой, от снарядов на их броне оставались лишь вмятины"(из непроцитированной части статьи тов. Осадчего) на котором позднее выросли резуны-солонины.

>>А вот не надо было говорить как отрезать "Райсеняйский КВ" это КВ-1.
>))))) "Райсеняйский КВ" это КВ-1. Сказал - как отрезал.

Тут как говориться - "не мешки ворочать". Особенно в свете того, что был предъявлен кандидат ни к селу, ни к городу(из полосы 1 тд).

>>По 88-мм точно один выстрел был. В общем эпизоды "грузовики", "ПАК-38", "88 Флак" и "последний бой" вполне укладываются в 30 выстрелов б/к КВ-2.
>Про два выстрела, значит, кто-то додумал?

Нам известно, что зенитку КВ просто опередил. Т.е. результат был достигнут с одного выстрела. Стрельба по ПАК-38, судя по результатам, также не потребовала большого расхода боеприпасов.

>Действительно, а в чем проблема? Подошел, подвесил на дуло, отошел и взорвал, пока все спят.

Проблем никаких. Тем более что прецедент успешного подрыва таки имеется.

>>Да. Ну сколько 152-мм снарядов надо на грузовики. Ну три, ну четыре. На то, чтобы не уничтожить, а просто отогнать с потерей нескольких чедовек две ПАК-38 тоже явно не десяток снарядов нужен.
>Вы описание Рауса то читали?

Нафига мне Раус, когда у меня есть ЖБД 6 тд и даже ЖБД 6-й шутцен-бригады? Там написано, что ПАКи были согнаны с позиций с потерей трех человек из их расчетов.

>И пулеметы не надо сбрасывать со счетов.

В смысле КВ-2 мог работать пулеметами и тогда 30 снарядов точно хватит? Совершенно согласен.

>>>Читайте посты выше.
>>Читаю. Вижу незнание фактов и удивляюсь безапелляционности.
>Какие факты? Все факты указывают на КВ-1. Что это был КВ-2 нет ни одного факта.

См. предыдущие сообщения.
1)со снарядами 76-мм в конце апреля был швах&в июне 1941 г. использовали таран => ситуация со снарядами 76-мм сохранилась в июне.
2) "расейняйский КВ" вел достаточно активный огневой бой & п.1) => это скорее КВ-2
3) трудности с повреждением снаряда&у КВ-2 был бронированный ствол => это скорее КВ-2.

>>При том, что танк из фотографий гешихта 1 тд был записан в "расейняйские". Хотя у 1 тд своих КВ хватало.
>Это вся "структура"? А в какие их записать?

В участвовавшие в прорыве на северо-запад в полосе 1 тд. С другого берега Дубиссы.

>>>>Приводились, в том числе на форуме.
>>>Ссылочки, пожста?
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/index/find.htm
>Не вежливо. Тезис об "ошибочности" Рауса выдвинули Вы. Поэтому, ройтесь в поиске сами.

Т.е. даже поиск ниасиливаете. Помочь? Вы уж если заняли позицию получения информации узбекским методом и методом "Дяденька, дай десять копеек"(С), то по крайней мере простейшие действия делайте сами.

>Вы сами то ту карту посмотрели прежде чем написать ""район Тутувеная"?.

Да. Посмотрел. Если нашли на ней Восилишкис, Жайгинис, Шаукотас - подчеркните их в Paint-е красной линией.

>Ваши объяснения на выкручивания похожи.

Когда кажется народ рекомендует креститься. А Вы читать сначала научитесь. Без необходимости выделять Вам нужное жирным шрифтом.

>>>Я не спорю. Правда, в отчетах "написанным по горячим следам" тоже встречается интересная информация про 50-мм минометы в КВ.
>>Значит они действительно там были.
>Откуда Вам это известно?

Из немецкого документа с подробнейшим описанием КВ-1 и КВ-2, отправленном в OKH/FHO.

>>Там вообще много интересной информации. Так явно указывается, что ни 152-мм, ни 76-мм бронебойных снарядов ни в одном из танков не обнаружено.
>А этот подлые фошисты с собой из Германии привезли
> http://kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/big_kv1-L11-004-003.jpg

Это не бронебойный снаряд. Это ОФ обычный.
Опять же, никто не утверждает, что в июне снарядов не было вовсе ни в одном танке. Безапелляционные заявления это по Вашей части, ага. Тараны вкупе с данными апрельского отчета говорят о серьезных проблемах с 76-мм боеприпасами во 2 тд. Я бы не исключал, что снарядами могли разжиться уже в процессе боев, в частности добыв их у остатков 48 сд уже в районе Расейняя. Т.е. КВ-1 воевавшие с 6 тд снарядов еще не имели и таранили, а те, что бились с 1 тд сутками позже уже надыбали снаряды.

>Сенсация была бы, если бы номер был из тех, которые и предназначались в Гродно. А так никакой сенсации.

Вообще говоря, имелся в виду контрудар под Гродно КМГ Болдина.

>>Ну так как, есть его фото? Причем я примерно знаю как он должен выглядеть. :-) Ваш ход!
>Замечательно. Постите приметы - попробуем опознать по фото.

Ну я так и думал, что фото кандидата не будет. "Дяденька, дай десять копеек"(С).

С уважением, Алексей Исаев
От IAM
К Исаев Алексей (14.01.2011 16:16:00)
Дата 14.01.2011 17:35:20

Re: Т.е. ничем

>Вот потому и позволяете себе допущения.
Конечно, позволю. Какое дело тыловым колоннам до разгранлиний с 24.06.

>>Если у Вас есть конкретные маршруты тыловых колонн после перенарезки, то выкладывайте, не стесняйтесь.
>"Дяденька, дай десять копеек"(С).
А есть они у Вас?

>>Ok. Напишите конкретно, что Вы имели ввиду, написав следующее:
>>При этом по результатам апрельской проверки с 76-мм снарядами у КВ 2 тд было совсем плохо. Именно этим объясняется то, что советские танкисты использовали таран, а не расстрел, 35(t) 6 тд(описано немцами, причем в документах тоже).
>
>Я имел в виду, что у нас есть факты, которые объясняются если связать одно с другим. Т.е. тараны с отсутствием 76-мм снарядов весной.
Фиксируем - сведений о наличии 76-мм снарядов в июне во 2-й ТД у Вас нет.


>ГлавПУР-style воспоминания через много лет после войны. Как и Раус, впрочем.
Понятно. Раус - это ГлавПУР-style.

>Ктож не знает старика Крупского! Однако бетонобойных снарядов по итогам апрельской проверки во 2 тд 3 МК был 0% от штата. Прописью: Ноль.
Кому-то нужна Ваша "апрельская" щедрость?

>>>А вот не надо было говорить как отрезать "Райсеняйский КВ" это КВ-1.
>>))))) "Райсеняйский КВ" это КВ-1. Сказал - как отрезал.
>
>Тут как говориться - "не мешки ворочать".
Это конечно. Вы тут много "немешков наворочали".

>Особенно в свете того, что был предъявлен кандидат ни к селу, ни к городу(из полосы 1 тд).
Кандидат как кандидат. Вы доказать его "ни к селу, ни к городу" не смогли, как не пытались . Кто, кстати, Вам сказал про полосу 1-й ТД?

>>>По 88-мм точно один выстрел был. В общем эпизоды "грузовики", "ПАК-38", "88 Флак" и "последний бой" вполне укладываются в 30 выстрелов б/к КВ-2.
>>Про два выстрела, значит, кто-то додумал?
>
>Нам известно, что зенитку КВ просто опередил. Т.е. результат был достигнут с одного выстрела. Стрельба по ПАК-38, судя по результатам, также не потребовала большого расхода боеприпасов.

Кому-это "Нам"? Откуда это Вам известно? Из описания Рауса? Так это ж ГлавПУР-style. В общем, натянули все-таки сову про два выстрела.

>>Действительно, а в чем проблема? Подошел, подвесил на дуло, отошел и взорвал, пока все спят.
>Проблем никаких. Тем более что прецедент успешного подрыва таки имеется.
Кстати, это ведь тоже Раус. Может он врет про подрыв ствола. Или это тоже в КТВ его бригады есть?

>>>Да. Ну сколько 152-мм снарядов надо на грузовики. Ну три, ну четыре. На то, чтобы не уничтожить, а просто отогнать с потерей нескольких чедовек две ПАК-38 тоже явно не десяток снарядов нужен.
>>Вы описание Рауса то читали?
>
>Нафига мне Раус, когда у меня есть ЖБД 6 тд и даже ЖБД 6-й шутцен-бригады?
Не читали, значит. А ЖБД 6-й ТД теперь есть у всех.

>Там написано, что ПАКи были согнаны с позиций с потерей трех человек из их расчетов.
Нуи где здесь могущество 152-мм снаряда? Это говорит в пользу КВ-1.

>>И пулеметы не надо сбрасывать со счетов.
>В смысле КВ-2 мог работать пулеметами и тогда 30 снарядов точно хватит?
 Нет, не этом смысле. В смысле большего сектора обстрела и без поворота башни. А с пулеметом у радиста в шаровой установке и еще больше.

>>>>Читайте посты выше.
>>>Читаю. Вижу незнание фактов и удивляюсь безапелляционности.
>>Какие факты? Все факты указывают на КВ-1. Что это был КВ-2 нет ни одного факта.
>
>См. предыдущие сообщения.
>1)со снарядами 76-мм в конце апреля был швах&в июне 1941 г. использовали таран => ситуация со снарядами 76-мм сохранилась в июне.
>2) "расейняйский КВ" вел достаточно активный огневой бой & п.1) => это скорее КВ-2
>3) трудности с повреждением снаряда&у КВ-2 был бронированный ствол => это скорее КВ-2.
Это туфта, а не факты. Потому как базируются на допущениях и ГлавПУР-style.

>>>При том, что танк из фотографий гешихта 1 тд был записан в "расейняйские". Хотя у 1 тд своих КВ хватало.
>>Это вся "структура"? А в какие их записать?
>В участвовавшие в прорыве на северо-запад в полосе 1 тд. С другого берега Дубиссы.
Ну и что мешает их записать в "Рассейняйские"? "р-н Тутувенай" мешает?

>>Не вежливо. Тезис об "ошибочности" Рауса выдвинули Вы. Поэтому, ройтесь в поиске сами.
>
>Т.е. даже поиск ниасиливаете. Помочь? Вы уж если заняли позицию получения информации узбекским методом и методом "Дяденька, дай десять копеек"(С), то по крайней мере простейшие действия делайте сами.

Т.е. доказать "ошибочность" Рауса у Вас не получается. Поэтому, может не надо тут свистеть про узбекский метод и десять копеек. Нету у Вас копеек.

>>Ваши объяснения на выкручивания похожи.
>
>Когда кажется народ рекомендует креститься.
Ну так это ведь, когда кажется? А здесь выкручивания и есть. Так что незачем мне крестится.

>А Вы читать сначала научитесь. Без необходимости выделять Вам нужное жирным шрифтом.
Вы лучше сами читать научитесь. Хотя бы то что пишите.

>>>>Я не спорю. Правда, в отчетах "написанным по горячим следам" тоже встречается интересная информация про 50-мм минометы в КВ.
>Из немецкого документа с подробнейшим описанием КВ-1 и КВ-2, отправленном в OKH/FHO.
Подтверждения из нижестоящих звеньев есть?

>>>Там вообще много интересной информации. Так явно указывается, что ни 152-мм, ни 76-мм бронебойных снарядов ни в одном из танков не обнаружено.
>>А этот подлые фошисты с собой из Германии привезли
>> http://kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/big_kv1-L11-004-003.jpg
>
>Это не бронебойный снаряд. Это ОФ обычный.
Плохо, стало быть, было с бронебойными снарядами. Однако, по Вашим же словам, они "Рассеняйскому" танку и не к чему были. Не танковый же бой.

>Опять же, никто не утверждает, что в июне снарядов не было вовсе ни в одном танке.
Конечно, никто не утверждает. Почитайте чего Вы написали
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2130782.htm
>Безапелляционные заявления это по Вашей части, ага.
Они хоть основаны на фактах. А Ваша "склонность" к КВ-2 - просто сова на глобус.

>Тараны вкупе с данными апрельского отчета говорят о серьезных проблемах с 76-мм боеприпасами во 2 тд.
Туфта это. Если б война 22 апреля начилась еще ладно. А так - сова на глобус. Снаряды в танках были.

>Т.е. КВ-1 воевавшие с 6 тд снарядов еще не имели и таранили, а те, что бились с 1 тд сутками позже уже надыбали снаряды.
Как часто наши КВ таранили их Шкоды? На фоне одного или двух случаев и отчета типа "Пришлите нам ЖК и РК и побольше Мы победили страшные таранящие тяжелые русские панцеры" Вы бредовую теорию построили.

>>Сенсация была бы, если бы номер был из тех, которые и предназначались в Гродно. А так никакой сенсации.
>Вообще говоря, имелся в виду контрудар под Гродно КМГ Болдина.
Ну и почитайте свой пост про Гродно.

>>>Ну так как, есть его фото? Причем я примерно знаю как он должен выглядеть. :-) Ваш ход!
>>Замечательно. Постите приметы - попробуем опознать по фото.
>Ну я так и думал, что фото кандидата не будет. "Дяденька, дай десять копеек"(С).
Мои кандидаты касались машины 1941 года выпуска. А здесь нужны другие. Так что постите приметы. Хоть какой то шерсти клок будет с этой беседы.


От Vitold
К IAM (14.01.2011 17:35:20)
Дата 14.01.2011 18:19:16

Re: Т.е. ничем

>>ГлавПУР-style воспоминания через много лет после войны. Как и Раус, впрочем.
>Понятно. Раус - это ГлавПУР-style.
Раус - это литературная обработка материалов из разных источников. Первоисточник эпизода с одиноким танком известен - Small unit action. Литературные фантазии видны голым глазом, например появление КВ-1 (в первоисточнике просто КВ) и 80-мм орудие (в первоисточнике о калибре неговорится вообще).

>>>Действительно, а в чем проблема? Подошел, подвесил на дуло, отошел и взорвал, пока все спят.
>>Проблем никаких. Тем более что прецедент успешного подрыва таки имеется.
>Кстати, это ведь тоже Раус. Может он врет про подрыв ствола. Или это тоже в КТВ его бригады есть?
Так вы читали KTB бригады Рауса или нет? Если нечитали, то скажу - эпизод с пробой подорвать гусеницу и ствол там имеется. Цитата нужна?

>>Нафига мне Раус, когда у меня есть ЖБД 6 тд и даже ЖБД 6-й шутцен-бригады?
>Не читали, значит. А ЖБД 6-й ТД теперь есть у всех.
Так и давайте опиратся на ЖБД дивизии и бригады, а не на художественно обработанных воспоминании.

>>Там написано, что ПАКи были согнаны с позиций с потерей трех человек из их расчетов.
>Нуи где здесь могущество 152-мм снаряда? Это говорит в пользу КВ-1.
С таким же успехом это говорить и в пользу КВ-2.
От IAM
К Vitold (14.01.2011 18:19:16)
Дата 14.01.2011 18:48:21

Re: Т.е. ничем

>>>ГлавПУР-style воспоминания через много лет после войны. Как и Раус, впрочем.
>>Понятно. Раус - это ГлавПУР-style.
>Раус - это литературная обработка материалов из разных источников.
Это известная информация из предисловия к русскому изданию.

>Первоисточник эпизода с одиноким танком известен - Small unit action.
У Вас он есть? Насколько описание Рауса из книги соответствует этой брошюрке? Упоминаются там конкретные цифры потерь немцев? А статьи Рауса, про которые Ньютон пишет, Вы нашли?

>Литературные фантазии видны голым глазом, например появление КВ-1 (в первоисточнике просто КВ) и 80-мм орудие (в первоисточнике о калибре неговорится вообще).
Про это я в курсе. Вы же сами это написали два года назад на МВФ.

>Так вы читали KTB бригады Рауса или нет? Если нечитали, то скажу - эпизод с пробой подорвать гусеницу и ствол там имеется. Цитата нужна?
Нет, не читал. На Вашу книгу надеялся. Цитата не нужна.
Хорошо, что имеется упоминание. Можно тогда сказать, что изложение Ньютона выглядит достаточно достоверно?

>>>Нафига мне Раус, когда у меня есть ЖБД 6 тд и даже ЖБД 6-й шутцен-бригады?
>>Не читали, значит. А ЖБД 6-й ТД теперь есть у всех.
>Так и давайте опиратся на ЖБД дивизии и бригады, а не на художественно обработанных воспоминании.
Совершенно не понимаю почему надо опиратся только на ЖБД и отвергать воспоминания, которые, в общем, подтверждаются данными из ЖБД. В ЖБД, думаете, только достоверная информация изложена.

>>>Там написано, что ПАКи были согнаны с позиций с потерей трех человек из их расчетов.
>>Нуи где здесь могущество 152-мм снаряда? Это говорит в пользу КВ-1.
>С таким же успехом это говорить и в пользу КВ-2.
Тут уж надо определиться. Или точность невысока. Или мощность невысока. Иначе трех человек можно объяснить только занижением реальных потерь в ЖБД.
От Vitold
К IAM (14.01.2011 18:48:21)
Дата 14.01.2011 21:49:05

Re: Т.е. ничем

>>Первоисточник эпизода с одиноким танком известен - Small unit action.
>У Вас он есть? Насколько описание Рауса из книги соответствует этой брошюрке? Упоминаются там конкретные цифры потерь немцев? А статьи Рауса, про которые Ньютон пишет, Вы нашли?
Можно еще долго и нудно спорить. Если честно, что аргументы ув.IAM меня неубедили, но его заслуга в том, что он заставил меня еще раз внимательно просмотрет текст Small unit action. И там я нашел аргумент, которого отразить будет очень трудно.
Я ошибался и за эту ошибку прошу прощения, о калибре орудия танка там все таки говорится.

small unit actions
[175K]


...a few 76-mm. shells, which destroyed two guns and damaged two others.
Кое какое недоумение вызывает только упоминание 4 Паков (2+2), так как в ЖБД говорится только о двух
От IAM
К Vitold (14.01.2011 21:49:05)
Дата 15.01.2011 06:23:01

Re: Т.е. ничем

>>У Вас он есть? Насколько описание Рауса из книги соответствует этой брошюрке? Упоминаются там конкретные цифры потерь немцев? А статьи Рауса, про которые Ньютон пишет, Вы нашли?
>Можно еще долго и нудно спорить.
Я ведь здесь не спорю. Меня интересует все ли источники Ньютона известны.

>Если честно, что аргументы ув.IAM меня неубедили,
Вы недооцениваете техническую сторону.

>о калибре орудия танка там все таки говорится.
Это хорошо.
От Skvortsov
К Vitold (14.01.2011 21:49:05)
Дата 14.01.2011 22:21:24

Re: Т.е. ничем

>Кое какое недоумение вызывает только упоминание 4 Паков (2+2), так как в ЖБД говорится только о двух

Особенно с учетом того, что в роте ПТО было только три 50-мм Pak. Остальные взвода имели девять 37-мм.
От ЖУР
К Skvortsov (14.01.2011 22:21:24)
Дата 15.01.2011 08:27:57

Почему же? Были дивизии у которых по 4 шт. 6 тд одна из них (-)
От Skvortsov
К ЖУР (15.01.2011 08:27:57)
Дата 15.01.2011 09:14:43

Re: Смотрим картинку:


http://s008.radikal.ru/i303/1101/bd/e532af02d547.jpg


От ЖУР
К Skvortsov (15.01.2011 09:14:43)
Дата 15.01.2011 09:17:14

Ну а теперь посмотрите майский глидерунг. (-)
От ЖУР
К ЖУР (15.01.2011 09:17:14)
Дата 15.01.2011 09:45:58

Вот он





ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (15.01.2011 09:45:58)
Дата 15.01.2011 09:57:00

Смотреть гаубичный полк предлагаете? (-)
От ЖУР
К Skvortsov (15.01.2011 09:57:00)
Дата 15.01.2011 10:02:57

При чем тут полк? Не понял. (-)
От Skvortsov
К ЖУР (15.01.2011 10:02:57)
Дата 15.01.2011 10:17:41

Не обращайте внимания. Вижу 4 шт. 5-см в мае. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (15.01.2011 10:17:41)
Дата 15.01.2011 10:20:26

Можно еще посмотреть июньский у Нейхостер на сайте. И там 4 шт. (-)
От IAM
К Skvortsov (14.01.2011 22:21:24)
Дата 15.01.2011 06:34:21

Re: Т.е. ничем

>>Кое какое недоумение вызывает только упоминание 4 Паков (2+2), так как в ЖБД говорится только о двух
>
>Особенно с учетом того, что в роте ПТО было только три 50-мм Pak.
Это точно. Не два? Или я с пехотной путаю?
От Skvortsov
К IAM (14.01.2011 18:48:21)
Дата 14.01.2011 21:37:57

Re: Т.е. ничем

>Хорошо, что имеется упоминание. Можно тогда сказать, что изложение Ньютона выглядит достаточно достоверно?

>Совершенно не понимаю почему надо опиратся только на ЖБД и отвергать воспоминания, которые, в общем, подтверждаются данными из ЖБД. В ЖБД, думаете, только достоверная информация изложена.

Сравните факты (кол-во пушек, дистанции, фамилии и тд)

http://s007.radikal.ru/i302/1101/f5/7efe052f363f.jpg




с приведенной Вами цитатой из Рауса и принимайте решение, достоверно ли изложение Ньютона

Поэтому я приказал батарее лейтенанта Венгенрота, недавно снабженной новыми противотанковыми пушками, пробраться через лес, приблизиться к танку и уничтожить его. Командир батареи и его бравые солдаты просияли от радости при такой почетной задаче и отправились в лес полные уверенности, что быстро с ней справятся.
С командного пункта на вершине холма мы наблюдали, как они быстро скользили по лесу от лощины к лощине. Десятки солдат карабкались на крыши, забирались на вершины деревьев или усаживались на ветвях, увлеченно ожидая, чем кончится это рискованное предприятие. Все видели, как пушки приблизились на расстояние менее 1000 метров от танка. Он спокойно стоял посреди дороги, казалось, не замечая приближающуюся угрозу. Вторая пушка, которая какое-то время находилась вне поля зрения, вдруг появилась перед танком из ближайшей лощины и заняла рядом с ней хорошо замаскированную огневую позицию. В последующие полчаса оставшиеся два орудия было вручную передвинуты в схожие позиции.
Пока мы с гребня холма следили за танком, кто-то предположил, что он, возможно, поврежден и покинут экипажем, так как иначе трудно было объяснить, почему он неподвижно стоит посреди дороги, образуя прекрасную цель… Внезапно сверкнул первый выстрел одной из противотанковых пушек. В мгновение ока бронебойный снаряд преодолел 600 метров. Яркий огонь, казалось, сопровождался звуком сильного взрыва. Прямое попадание! Последовали второй и затем третий удары.
Офицеры и солдаты, подобно зрителям на стадионе, приветствовали криками состязающихся в стрельбе. "Удар! Браво! С танком покончено!" Он не двигался, пока в него не попало, по крайней мере, восемь снарядов. Затем его башня повернулась, внимательно выбрала цель, и несколькими 80 мм снарядами методично заставила замолчать нашу противотанковую батарею. Два из наших 50 мм орудий были разнесены в клочья, два оставшихся серьезно повреждены. Батарея замерла. Лейтенанту Венгенроту пришлось отвести остатки персонала в безопасное укрытие, чтобы избежать дальнейших потерь.
От IAM
К Skvortsov (14.01.2011 21:37:57)
Дата 15.01.2011 06:27:11

Re: Т.е. ничем

>Сравните факты (кол-во пушек, дистанции, фамилии и тд)
>
http://s007.radikal.ru/i302/1101/f5/7efe052f363f.jpg


>с приведенной Вами цитатой из Рауса и принимайте решение, достоверно ли изложение Ньютона

Сравнил. Спасибо. Только вот почему упоминается 1 рота? Она же, судя по ЖБД дивизии, в другой БГ была. Кстати, этот полковник Koll какую должность занимал на 24.06.?



От ЖУР
К IAM (15.01.2011 06:27:11)
Дата 15.01.2011 08:04:16

Командир 11 тп (-)
От IAM
К ЖУР (15.01.2011 08:04:16)
Дата 15.01.2011 09:19:12

Спасибо. В общем, в свете вновь ...

...открывшихся фактов "Райсеняйский КВ" это КВ-1 с Ф-32 №52 и есть. На РККА, насколько помню, было такое предположение.
От ЖУР
К IAM (15.01.2011 09:19:12)
Дата 15.01.2011 09:24:35

Re: Спасибо. В

А Вы не могли бы еще раз(уже на РККА) изложить Вашу версию?

ЖУР
От IAM
К ЖУР (15.01.2011 09:24:35)
Дата 15.01.2011 09:33:54

Изложу. Может еще какие детали выплывут. (-)
От Skvortsov
К IAM (15.01.2011 09:33:54)
Дата 15.01.2011 09:51:37

Только внешний вид должен соответствовать этому:



http://s002.radikal.ru/i200/1101/ac/22fd814a79b0.jpg


От IAM
К Skvortsov (15.01.2011 09:51:37)
Дата 15.01.2011 10:07:10

Совершенно не обязательно.

>
http://s002.radikal.ru/i200/1101/ac/22fd814a79b0.jpg



Кстати, если допустить, что искомый танк это №52, потом перечитать Рауса/Ньютона внимательно, то можно вполне составить действительную картину происходящего. Меня раньше всегда интересовал вопрос - почему танкисты не покинули танк ночью?


От Skvortsov
К IAM (15.01.2011 10:07:10)
Дата 15.01.2011 10:35:38

Почему не обязательно? (-)
От IAM
К Skvortsov (15.01.2011 10:35:38)
Дата 15.01.2011 11:49:07

Re: Почему не...

Потому как 13 попаданий и одна дырка это перебор. Скорее, всего 12 промахов (стреляли то издалека и быстро) и одно попадание с дыркой. Танк не отреагировал. Стрельбу прекратили.
От Skvortsov
К IAM (15.01.2011 11:49:07)
Дата 15.01.2011 12:24:03

Не фантазируйте.

>Потому как 13 попаданий и одна дырка это перебор. Скорее, всего 12 промахов (стреляли то издалека и быстро) и одно попадание с дыркой. Танк не отреагировал. Стрельбу прекратили.

Написано точно - одно пробитие из 13 попаданий.

Количество выстрелов не приведено.
От ЖУР
К Skvortsov (15.01.2011 12:24:03)
Дата 15.01.2011 12:30:02

А для ахт-ахт соотношение не страннное 13:1?

Ощущение что попадали в исключительно в лоб корпуса.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (15.01.2011 12:30:02)
Дата 15.01.2011 13:25:11

Кстати, зенитки 1. Flak3 тоже из БГ "Koll". (-)
От ЖУР
К Skvortsov (15.01.2011 13:25:11)
Дата 15.01.2011 13:37:46

С зенитками как раз проблем нет.

Раус пишет что их подтянули от Расейняя и вели огонь они с противоположной стороны т.е. с юга.
А вот как рота РАК из БГ"Koll" могла вести огонь с севера непонятно.



ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (15.01.2011 12:30:02)
Дата 15.01.2011 12:51:59

Re: Или в башню цилиндрической формы, с рикошетом.


Если серьезно, дистанция и с какого направления стреляли не указаны.
Поэтому это гадание на кофейной гуще.

Тип танка я не знаю.
От IAM
К IAM (15.01.2011 09:33:54)
Дата 15.01.2011 09:51:21

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/76417.htm (-)
От ЖУР
К IAM (15.01.2011 09:51:21)
Дата 15.01.2011 10:03:29

Спасибо (-)
От AFirsov
К Skvortsov (14.01.2011 21:37:57)
Дата 15.01.2011 01:11:54

Кстати, вопрос по эффективности огня:

> Два из наших 50 мм орудий были разнесены в клочья, два оставшихся серьезно повреждены. Батарея замерла. Лейтенанту Венгенроту пришлось отвести остатки персонала в безопасное укрытие, чтобы избежать дальнейших потерь.

Может ли 3" снаряд в клочья разнести приличное орудие? Ну вырвать кусок щита, как
на японской пушке в музее ...ской армии, но в КУСКИ? Полно впечатление, что
шарашили 6" снарядами.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От IAM
К AFirsov (15.01.2011 01:11:54)
Дата 15.01.2011 06:28:15

Re: Кстати, вопрос...

>Может ли 3" снаряд в клочья разнести приличное орудие? Ну вырвать кусок щита, как
Не надо понимать все буквально. Это воспоминания через третьи руки.
От Skvortsov
К AFirsov (15.01.2011 01:11:54)
Дата 15.01.2011 01:51:52

Re: Кстати, вопрос

>> Два из наших 50 мм орудий были разнесены в клочья, два оставшихся серьезно повреждены. Батарея замерла. Лейтенанту Венгенроту пришлось отвести остатки персонала в безопасное укрытие, чтобы избежать дальнейших потерь.
>
>Может ли 3" снаряд в клочья разнести приличное орудие? Ну вырвать кусок щита, как
>на японской пушке в музее ...ской армии, но в КУСКИ? Полно впечатление, что
>шарашили 6" снарядами.

Вы цитируете Рауса, он же Ньютон, он же Карл Фридрих Иероним фрайхерр фон Мюнхгаузен. Поэтому обсуждать не стоит.
А выписку об эпизоде из КТВ 6.Schuetzen Brigade я привел перед текстом Рауса.
От IAM
К Skvortsov (15.01.2011 01:51:52)
Дата 15.01.2011 06:32:29

Re: Кстати, вопрос

>он же Карл Фридрих Иероним фрайхерр фон Мюнхгаузен. Поэтому обсуждать не стоит.
На Ньютона Вы ярлык поторопились навешать. Его источником могли быть еще и статьи/брошюры типа "Der Landser". Оттуда и прямая речь, и фамилии, и дополнительное описание.
От Vitold
К IAM (14.01.2011 14:37:04)
Дата 14.01.2011 15:14:55

Re: Т.е. ничем

>А то ведь есть другие свидетельства, что с 76-мм снарядами все не совсем плохо было во 2-й ТД:
>В течение дня батальон шесть раз переходил в атаку, причиняя значительный ущерб фашистам. За два дня наша рота потеряла один танк. Без преувеличения можно сказать, что не долю каждого КВ приходилось по десятку и более уничтоженных вражеских машин. В условиях скоротечного боя и быстроменяющейся обстановки самыми эффективными являлись КВ с 76-мм пушкой и большим запасом снарядов. Танки КВ с пушкой калибра 152 мм и 30 бетонобойными и осколочно-фугасными снарядами были громоздкими, и это лишало их главного преимущества — маневра и огня.
На воспоминания надо смотреть осторожно.
Интерестно кто придумал последнее предложение в приведенной цитате (о бронебойных снарядах), в рукописном варианте воспоминании Осадчего такого нету.

>Вы описание Рауса то читали? 4 Пака с их скорострельностью добились только 8 попаданий, после чего два из них, стоящих в отдалении друг от друга, были уничтожены, а от остальных расчеты отогнаны/сбежали от орудий.

Читали. Читали и KTB бригады Рауса, где пишется, что танк обстреливали два Пака. Кстати там же пишется, что танк уничтожил не 4 и не 12, а всего 2 (два) грузовика.

>Какие факты? Все факты указывают на КВ-1. Что это был КВ-2 нет ни одного факта.
Если нетрудно, перечислите эти факты.
От IAM
К Vitold (14.01.2011 15:14:55)
Дата 14.01.2011 17:56:54

Re: Т.е. ничем

>На воспоминания надо смотреть осторожно.
Кто-то с этим спорит?

>Интерестно кто придумал последнее предложение в приведенной цитате (о бронебойных снарядах), в рукописном варианте воспоминании Осадчего такого нету.
В этой цитате, вроде, про бронебойные снаряды тоже ничего нет. Вы воспоминания Осадчего где смотрели?

>Читали.
Вы ведь не Исаев.

>Читали и KTB бригады Рауса, где пишется, что танк обстреливали два Пака. Кстати там же пишется, что танк уничтожил не 4 и не 12, а всего 2 (два) грузовика.
И что это доказывает?

>>Какие факты? Все факты указывают на КВ-1. Что это был КВ-2 нет ни одного факта.
>Если нетрудно, перечислите эти факты.
В первую очередь, это технические особенности (скорострельность, скорость поворота башни, высота танка и т.д.), которые соответствуют описанию Рауса и никак не противоречат данных из ЖБД. Это даже не принимая во внимание само положение танка на дороге. Напомните, кстати, пожста, ссылку, где приведен Ваш разговор с местным дедом.
Далее - статистика. 39 против 18-ти. Плюс воспоминания Осадчего о фильтрах. Их на ГлавПур не спишешь.
Ну и еще. Теория Исаева оказалась несостоятельной. А если не КВ-2, то значит "Райсеняйский КВ" это КВ-1.
От Vitold
К IAM (14.01.2011 17:56:54)
Дата 14.01.2011 18:52:11

Re: Т.е. ничем

>>Интерестно кто придумал последнее предложение в приведенной цитате (о бронебойных снарядах), в рукописном варианте воспоминании Осадчего такого нету.
>В этой цитате, вроде, про бронебойные снаряды тоже ничего нет. Вы воспоминания Осадчего где смотрели?
Извиняюсь, в моем сообшении надо читать не "бронебойных", а "бетонобойных", я имел ввиду приведенную вами цитату.
Воспоминания Осадчего я читал в ВиЖ'овском варианте и в рукописном (точнее - машинописном) варианте.

>>Читали и KTB бригады Рауса, где пишется, что танк обстреливали два Пака. Кстати там же пишется, что танк уничтожил не 4 и не 12, а всего 2 (два) грузовика.
>И что это доказывает?
Это доказывает, что для этого было потрачено совсем немного боеприпасов.

>>Если нетрудно, перечислите эти факты.
>В первую очередь, это технические особенности (скорострельность, скорость поворота башни, высота танка и т.д.), которые соответствуют описанию Рауса и никак не противоречат данных из ЖБД. Это даже не принимая во внимание само положение танка на дороге. Напомните, кстати, пожста, ссылку, где приведен Ваш разговор с местным дедом.
Для чего нужна была скорострельность и скорость поворота башни? Разве для Паков, но и это обяснимо - пока повернули, пока выстрелили раза два - три, те и успели попасть в танк 8 раз. А высота причем?
Про дед вы имеете ввиду вот это? http://www.rytufrontas.net/e107_plugins/content/content.php?content.26

>Далее - статистика. 39 против 18-ти. Плюс воспоминания Осадчего о фильтрах. Их на ГлавПур не спишешь.
Если учитывать количество по маркам, то да, бОльшая вероятность, что там было КВ-1. Но только вероятность. Даже если в 2тд был 1 (один) КВ-2, то все равно была бы вероятность, что там был танк именно такой марки. Так и давайте говорить о вероятностях. Стопроцентно марку "того" танка пока никто недоказал, вы тоже.
>Ну и еще. Теория Исаева оказалась несостоятельной. А если не КВ-2, то значит "Райсеняйский КВ" это КВ-1.
Исаев говорит "небыло 76мм снарядов, потому это КВ-2". Но оспаривание этого утверждение еще никак недоказывеат факта, что там "стопроцентно был КВ-1". Имеется только догадки и предполежение.
От IAM
К Vitold (14.01.2011 18:52:11)
Дата 14.01.2011 19:30:57

Re: Т.е. ничем

>Извиняюсь, в моем сообшении надо читать не "бронебойных", а "бетонобойных", я имел ввиду приведенную вами цитату.
Понятно.

>Воспоминания Осадчего я читал в ВиЖ'овском варианте и в рукописном (точнее - машинописном) варианте.
Насколько помню, машинописный Вы смотрели в музее Расейняя, а ВиЖевскую рукопись Осадчего Вы видели?

>>>Читали и KTB бригады Рауса, где пишется, что танк обстреливали два Пака. Кстати там же пишется, что танк уничтожил не 4 и не 12, а всего 2 (два) грузовика.
>>И что это доказывает?
>Это доказывает, что для этого было потрачено совсем немного боеприпасов.
Нет, не доказывает. Вы ведь не знаете насколько точный был огонь.

>>>Если нетрудно, перечислите эти факты.
>>В первую очередь, это технические особенности (скорострельность, скорость поворота башни, высота танка и т.д.), которые соответствуют описанию Рауса и никак не противоречат данных из ЖБД. Это даже не принимая во внимание само положение танка на дороге. Напомните, кстати, пожста, ссылку, где приведен Ваш разговор с местным дедом.
>Для чего нужна была скорострельность и скорость поворота башни? Разве для Паков, но и это обяснимо - пока повернули, пока выстрелили раза два - три, те и успели попасть в танк 8 раз.
Паки стояли не рядом и на фоне леса. Так что скорострельность и быстрота поворота была очень даже важна и необходима. А если танк стоял как показывает дед, то про КВ-2, видимо, уже можно и не говорить.

>А высота причем?
Имеет значение в эпизоде с зениткой.

>Про дед вы имеете ввиду вот это? http://www.rytufrontas.net/e107_plugins/content/content.php?content.26
Да это. Спасибо.
Он жив еще? Если жив, при случае, можете ему показать снимки вот этого
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-052-015.jpg

>>Далее - статистика. 39 против 18-ти. Плюс воспоминания Осадчего о фильтрах. Их на ГлавПур не спишешь.
>Если учитывать количество по маркам, то да, бОльшая вероятность, что там было КВ-1. Но только вероятность.

Я учитываю весь комплекс известных данных, которые свидетельствуют, что "Расейняйский КВ" это КВ-1. Но не кто не мешает Вам считать это только моим мнением. Кстати, а Вы оригинальную книгу Ньютона видели?