От Сергей Зыков
К All
Дата 03.01.2011 07:24:37
Рубрики Прочее; Современность; Космос;

СССР США. Совместный полет на Луну

Через полтора года, 20 сентября 1963 года, выступая на Генеральной Ассамблее ООН, Кеннеди, вновь обратившись к идее совместной американо-советской экспедиции на Луну, сказал: «Почему первый полет человека на Луну должен быть делом межгосударственной конкуренции? Зачем нужно Соединенным Штатам и Советскому Союзу, готовя такие экспедиции, дублировать исследования, конструкторские усилия и расходы? Уверен, нам следует изучить, не могут ли ученые и астронавты наших двух стран — а по сути, всего мира — работать вместе в покорении космоса, послав однажды на Луну в этом десятилетии не представителей какого-то одного государства, но представителей всех наших стран».
Предложение Кеннеди встретило смешанную реакцию в Соединенных Штатах и не нашло отклика в СССР. Но Кеннеди не удалось отговорить от его планов. 12 ноября 1963 года он поручил директору НАСА «взять лично на себя инициативу и основную ответственность в рамках правительства за развитие самостоятельной программы космического сотрудничества с Советским Союзом». Эта программа, сказал Кеннеди, должна включить «предложения по совместной высадке на Луну».
Спустя десять дней Кеннеди был убит (а ответа на его выступление от 20 сентября со стороны СССР не было). О совместной программе полета на Луну больше никто не упоминал.

хм, а версию что ДФК ликвидировало НАСА никто еще не изучал?

Вопрос собственно вот в чем, такое предложение американцев вызвано какой либо информацией о подготовке к полету советского трехместного КЛА?
ВОСХОД-1 полетел через год после заявления.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Восход_(КА)

Статья из журнала Лайф конца 1963 года. перевод машинный


[1185K]


LIFE - 11 Oct 1963 - Page 101

An Ingenious scheme for meeting the Russians in space
HOW WE CAN JOIN A MOON TRIP
Гениальный схема заседании русских в космосе
Как мы можем присоединиться MOON TRIP

SPACE RENDEZVOUS. Soviet spacecraft (center) and US bug prepare to join, or "dock," in orbit. Docking head on bug fits into spacecraft's collar.

SPACE свидание. Советский космический аппарат (в центре) и капсула США готовится, чтобы присоединиться, или "Док", на орбите. Док голову на ошибку вписывается в воротник корабля.

President Kennedy's recent proposal to the UN that the United States and Russia cooperate in going to the moon drew dissents from many space experts. They said that joining Soviet and US equipment would present enormous technical problems and require an unthinkable disclosure of secret information. But last week Thomas Turner, an engineer with Republic Aviation Corp., devised an ingenious scheme for making the President's plan work.

недавнее предложение президента Кеннеди в ООН, что США и Россия сотрудничают при переходе на Луну обратил согласен с многими экспертами пространстве. Они сказали, что вступление советских и американских оборудование настоящем огромные технические проблемы и требуют немыслимые раскрытия секретной информации. Но на прошлой неделе Томас Тернер, инженер с Республикой авиации корпорации, разработали гениальные схемы для принятия плана работы Президента.

Orbiting the earth in a three-seat Soviet spacecraft, two Russian cosmonauts prepare to receive an American astronaut, arriving in a US lunar landing vehicle nicknamed the "bug" (see drawing above). This delicate docking, or joining, of the two nations' vehicles in orbit would be the key to their joint moon flight. Previous ideas for a cooperative moon flight envisioned mating the necessary vehicles atop a single huge booster rocket on earth and launching them together. This produces the security problems discussed on the next page. But Turner's flight plan, diagramed at left, calls for two initial launchings one from the USSR, one from the US. The Russians fire into earth orbit a spacecraft with a three-seat capsule and a rocket to drive it from earth orbit into moon orbit and back to earth. Into this same orbit the US would fire the two-seat bug already being developed by the US to ferry astronauts between the Apollo lunar orbiting vehicle and the moon. After the two dock, the astronaut would join the Russians in their capsule for the flight into lunar orbit. Once there, the astronaut and a cosmonaut would enter the bug, descend to the moon, then fly back to rejoin the remaining cosmonaut in the capsule. They would then leave the bug drifting in space and all three would return to earth in the Russian spacecraft.

На орбите Земли в трех сидений советских космических кораблей, два русских космонавтов подготовиться к получению американского астронавта, прибывающих в США посадки лунных транспортных средств прозвищу "ошибка" (см. рисунок выше). Это деликатный док, или присоединение, транспортных средств двух стран на орбите будет ключом к их совместного полета Луны. Предыдущая идеи для совместных полетов луны, предусмотренных спаривания необходимые средства на вершине одной огромной ракеты-носителя на земле и запуска их вместе. Это создает проблемы безопасности обсуждаются на следующей странице. Но план полета Тернера, схематически слева, звонки для двух начальных запусков один из СССР, один из США. Русские пожара на околоземную орбиту космический аппарат с тремя место капсулы и ракеты вести это от Земли орбите на Луне орбиту и обратно на Землю. В эту же орбиту США будет стрелять двухместный ошибка уже разрабатывается в США для парома между астронавтами лунной орбитальной Аполлон транспортного средства и луны. После двух док, астронавт бы присоединиться к русским в их капсулы для полета в лунной орбиты. Оказавшись там, астронавт и космонавт вступит ошибка, спуск на Луну, а затем лететь обратно, чтобы вернуться в остальных космонавтов в капсуле. Они бы тогда Написать ошибка дрейфующих в пространстве и во всех трех вернется на землю в русских корабля.

JOINT MOON FLIGHT
СОВМЕСТНЫЙ MOON ПОЛЕТ

COSMONAUTS, I PRESUME: WE LINK UP IN SPACE
It is the orbital docking of the US bug to the Soviet spacecraft that gets around the technical and security problems of a joint flight. The docking mechanism, shown in the drawing at right, is crucial to the plan. If American engineers wanted to mate their bug with a Russian spacecraft and booster on earth, they would have to know all the Soviet booster's characteristics. Otherwise the combined bug-spacecraft-booster could not withstand the stresses and vibrations of launch. But boosters also propel intercontinental ballistic missiles, and the Russians refuse to reveal the secrets of any of their rockets. With space docking, this disclosure becomes unnecessary. The Russians launch their own spacecraft. And the US launches the bug — with a much smaller booster than our separate moon program calls for. The only hardware requiring cooperative development by the two countries is the docking contrivance — the docking head on the bug and the docking collar of the spacecraft must lock together securely. To facilitate even this cooperation, Turner suggests the US bug manufacturer could build both collar and head and supply the collar to the Russians. They would simply fit it on the face of their spacecraft. The only other exchanges of information required by the docking scheme would be on communications and on settling on a common atmosphere to be maintained in both bug and capsule. At a time when both the US and the Soviet Union are concerned about the enormous costs of their moon programs, the plan for this joint venture offers especially attractive economic benefits. Instead of building all the units necessary for a lunar landing, each nation could concentrate only on its parts of the program. The US, for example, could stop or slow work on its own three-man spacecraft and huge booster. Russia could avoid development of the sophisticated bug. This division of labor, saving billions, could have the further advantage of advancing, by months or even years, the day men finally get to the moon.

Космонавтов, я полагаю: мы связываем в космосе
Это орбитальная стыковка ошибка США в Советский космический корабль, который получает около технических проблем и проблем безопасности совместного полета. Стыковочный механизм, показано на рисунке справа, имеет решающее значение для плана. Если американские инженеры хотели Mate их ошибка с русских корабля и ракеты-носителя на земле, они должны были бы знать все советские руля по характеристикам. В противном случае комбинированных ошибка-корабль-ракета-носитель не выдержала напряжения и колебаний запуска. Но ускорители также продвинуть межконтинентальных баллистических ракет, и русские отказались раскрыть тайны любого из своих ракет. С пространстве док, это раскрытие становится ненужным. Русские запуска своих космических аппаратов. И США запускает ошибка - с гораздо меньшим, чем наша ракета-носитель отдельную программу луны требует. Только устройств, требующих совместного развития двух стран стыковки приспособление - док голову на ошибку и стыковки воротник корабля должны блокироваться вместе надежно. Для облегчения даже этого сотрудничества, Тернер предлагает американский производитель ошибка может построить как воротник и головой и питания воротник к русским. Они бы просто установите ее на лицо своего космического корабля. Единственный обмен информации, необходимой стыковки схема будет на связи и по урегулированию на общую атмосферу должны поддерживаться в обоих ошибку и капсулы. В то время, когда США и Советский Союз обеспокоены огромные затраты на их программ луны, план для этого совместное предприятие предлагает особо привлекательные экономические выгоды. Вместо того чтобы строить все единицы необходимые для лунной посадки, каждая страна может сосредоточиться только на своей части программы. США, например, может остановить или замедлить работу по своей собственной трех человек, космические аппараты и огромные ракеты-носителя. Россия может избежать развития сложных ошибка. Это разделение труда, экономя миллиарды, может иметь дополнительное преимущество продвижения, на месяцы или даже годы, день мужчин, наконец, добраться до луны.

OUR ASTRONAUT JOINS THEIRS. The cutaway drawing at right shows the first vital transfer when the US astronaut leaves the bug through a tunnel and enters the Soviet spacecraft as they orbit earth. A spring- actuated catch locks on the docking head, the cylinder which protrudes from the front of the bug into the capsule's docking collar.

НАШИ астронавт ВОШЕЛ их. Разрезе рисунок справа показывает первые жизненные передачи, когда американский астронавт листья ошибка через туннель и входит в советских космических кораблей, поскольку они на околоземной орбите. Весной-приводом поймать замки на док-головой, цилиндр, который выступает из передней ошибка в док воротник капсулы.


От Денис Фалин
К Сергей Зыков (03.01.2011 07:24:37)
Дата 05.01.2011 02:41:44

Думаю Кеннеди лукавил, когда такое предлагал...


Это ИМХО сродни советским предложениям и всеобщем разоружении и ликвидации ядерного оружия. Предлагая их советские лидеры были уверены в отказе и только давали тем самым повод советской пропаганде позлорадствовать над империалистами.

Собственно сам полет американцев на Луну был реакцией на советские космические успехи. Если до 2 апреля 1961 этот план был отметен Кеннеди, т.к. расходы казались феноменальными, то после Гагарина выхода у США уже не было. Надо было чем то отвечать и как можно быстрее. В том же 61г. программа "Аполлон" была пробита в Конгрессе. В 62г пила расходов на "Луну" в США визжала на полную катушку. Представьте себе, что расходы в 62 бюджетном году на НАСА были 530 млрд $. Учитывая ВВП США был в то время примерно 3трл. $ это составляет 18% ВВП страны!!!! Никаким "Мисталям" такие расходы не снились. Тогда же была знаменитая речь Кеннеди - "мы полетим на Луну не потому что это легко, а потому что это трудно..". Размер советской экономики в то время был примерно 25% от американской и понятно, что потянуть адекватный проект СССР не смог.

О каком совместном полете можно тут говорить. Разделить бремя расходов было просто невозможно. Нужно было как минимум взаимное желание лидеров двух стран на совместный полет. А в США думаю были сильные лоббисты в лице компаний получивших выгодные контракты на разработку составных частей лунной программы.
У меня тоже в этой связи вопрос- а что мог предложить СССР для такого совместного полета?
РН у нас объективно говоря не получилась бы при том уровне технологий ТОЧНО!! Даже при полном сосредоточении всех усилий на этом направлении. Все остальное американцы сделали сами без особых проблем (кроме странного выбора кислородной атмосферы в Аполлонах). Единственное что приходит на ум - это автоматическая стыковка. Но и её удалось отработать только к концу 60-х.

С уважением.
От Сергей Зыков
К Денис Фалин (05.01.2011 02:41:44)
Дата 05.01.2011 13:00:15

Re: Думаю Кеннеди

> У меня тоже в этой связи вопрос- а что мог предложить СССР для такого совместного полета?

так это вы знаете что СССР предложить было особо нечего. Но "советский космический блеф" делал своё дело. И американцы возможно рассчитывали со своей лунной кабинкой впрыгнуть в последний вагон советского ракетного поезда уходящего на Луну. Онкуда им было знать что перспективный КА "восход" те же яйца что и "восток", они и про "восток" немного знали. Может там было мнение что "восход" - аналог "аполлона".
От Денис Фалин
К Денис Фалин (05.01.2011 02:41:44)
Дата 05.01.2011 03:02:07

С порядком я ошибся )

Правильно читать

Представьте себе, что расходы в 62 бюджетном году на НАСА были 530 млн. $. Учитывая ВВП США был в то время примерно 3трл. $ это составляет 1,8% ВВП страны.

Для сравнения расходы на ОИ 2014г составят за 4 года 520 млрд рублей при ВВП России 39трлн. рублей. Или 1,3 % от ВВП РФ 2009года.
От tarasv
К Денис Фалин (05.01.2011 03:02:07)
Дата 05.01.2011 05:46:50

Re: И опять ошиблись

>Представьте себе, что расходы в 62 бюджетном году на НАСА были 530 млн. $. Учитывая ВВП США был в то время примерно 3трл. $ это составляет 1,8% ВВП страны.

Бюджет НАСА в 1962году был 1,5млрд и по данным самой НАСА это составляло 1,18% федерального бюджета, а никак не ВВП США. В американской статистике без поллитры не разберешься но Белый Дом дает расходы правительства в 1962 в 106млрд а ВВП в 560млрд что повышает долю расходов НАСА до 1,4% федерального бюджета. Никакими почти 2% от ВВП там никогда и не пахло. Даже в рекордном для НАСА 1966году когда они получили почти 6млрд при федеральном бюджете 134,5млрд и ВВП 755,8 млрд.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Leopan
К Сергей Зыков (03.01.2011 07:24:37)
Дата 04.01.2011 10:14:12

В конце 60-х была в Питере космическая выставка

так там дядька, явно имеющий отношение к предмету, якобы экскурсовод, говорил, что программа была, один из "Лун" был оборудован манекеном, который благополучно вернулся на Землю.
И на этом программу закрыли, как неперспективную.
От Денис Лобко
К Leopan (04.01.2011 10:14:12)
Дата 04.01.2011 15:30:34

это облёт Луны без высадки, даже без выхода

Здоровенькi були!
>так там дядька, явно имеющий отношение к предмету, якобы экскурсовод, говорил, что программа была, один из "Лун" был оборудован манекеном, который благополучно вернулся на Землю.
>И на этом программу закрыли, как неперспективную.

...на окололунную орбиту. Была такая программа, выводили "Протоном" корабль Л1, который представлял собой (утрированно) "Союз" без бытового отсека. Об этой програме хорошо написано в космических дневниках Каманина.

С уважением, Денис Лобко.
От SerB
К Leopan (04.01.2011 10:14:12)
Дата 04.01.2011 10:37:15

Это не "одна из Лун", а один из "Зондов" - облет Луны без выхода на орбиту (-)
От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (03.01.2011 07:24:37)
Дата 03.01.2011 14:22:30

Re: СССР США....

статья из попмеханики за март 1963 год.
how space detectives rate russia's moon probes
наверное большого мнения они были о наших КК что на луну хотели на них лететь :)

1 мег
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Maler/(110103140041)_howspasedetectivesraterussiasmoonprobes.rar
От Паршев
К Сергей Зыков (03.01.2011 07:24:37)
Дата 03.01.2011 13:49:14

Странное это дело. Точно помню, что Хрущёв заявлял о неучастии в лунной гонке

вполне официально. Из-за рискованности. ПО-моему, после объявления Кеннеди о их лунной программе. Но ни в одной публикации по вопросу об этом не упоминается. Неужели почудилось?
От Presscenter
К Паршев (03.01.2011 13:49:14)
Дата 03.01.2011 13:57:54

Тем не менее...

Хрущев говорил Келдышу "Луну американцам не отдавать" (источник - Черток).
От Паршев
К Presscenter (03.01.2011 13:57:54)
Дата 03.01.2011 14:55:44

Это никак не подтверждается

скучной информацией о ходе наших программ в 61-63.
Тут или прямое враньё, или интерпретация.
От tarasv
К Паршев (03.01.2011 14:55:44)
Дата 03.01.2011 16:26:30

Re: Это прекрасно подтверждается

>скучной информацией о ходе наших программ в 61-63.
>Тут или прямое враньё, или интерпретация.

Постановление 1960года о создании носителя для межпланетного корабля вы видели, постановление 1964 года о пилотируемом полете на Луну тоже, так что не надо на Чертока наезжать. Или вам всенепременно нужно публичное заявление типа коммунизма к 1980му году?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (03.01.2011 16:26:30)
Дата 03.01.2011 17:23:44

Re: Это прекрасно...

>>скучной информацией о ходе наших программ в 61-63.
>>Тут или прямое враньё, или интерпретация.
>
> Постановление 1960года о создании носителя для межпланетного корабля вы видели, постановление 1964 года о пилотируемом полете на Луну тоже, так что не надо на Чертока наезжать. Или вам всенепременно нужно публичное заявление типа коммунизма к 1980му году?

Да, желательно бы.
В постановлении кстати следов деятельности Хрущева не видно - http://www.cosmopark.ru/n1/cksovmin655-268.htm

проект в январе, потом возбращен на доработку, принят, финансирования даже на стартовый комплекс для Н-1 нету... это не "лунная гонка".
Черток видимо проинтерпретировал указание придумать что-то в области беспилотного освоения Луны, что и было в реальности.
Прав был Хрущев в плане осторожности в космосе, и последующие катастрофы это подтвердили.
От tarasv
К Паршев (03.01.2011 17:23:44)
Дата 03.01.2011 18:04:05

Re: Это прекрасно...

>Да, желательно бы.
>В постановлении кстати следов деятельности Хрущева не видно - http://www.cosmopark.ru/n1/cksovmin655-268.htm

Нужных вам следов нет, а ненужные в полный рост - русским по белому написанно "летим" и в сроки позволяющие в случае если все пойдет удачно утереть нос американцам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (03.01.2011 18:04:05)
Дата 03.01.2011 18:51:29

Re: Это прекрасно...

>>Да, желательно бы.
>>В постановлении кстати следов деятельности Хрущева не видно - http://www.cosmopark.ru/n1/cksovmin655-268.htm
>
> Нужных вам следов нет, а ненужные в полный рост - русским по белому написанно "летим" и в сроки позволяющие в случае если все пойдет удачно утереть нос американцам.

Действительно ненужные - никаких следов решений Хрущева тут нет.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Паршев (03.01.2011 18:51:29)
Дата 03.01.2011 20:41:58

Re: Это прекрасно...

>Действительно ненужные - никаких следов решений Хрущева тут нет.

Сможете доказать что Первый секретарь ЦК КПСС и Председатель СМ СССР в одном лице ни сном ни духом не ведал о том что принимается такое постановление? ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (03.01.2011 20:41:58)
Дата 03.01.2011 21:12:58

Re: Это прекрасно...

>>Действительно ненужные - никаких следов решений Хрущева тут нет.
>
> Сможете доказать что Первый секретарь ЦК КПСС и Председатель СМ СССР в одном лице ни сном ни духом не ведал о том что принимается такое постановление? ;)

Позитивное доказательство - на утверждающем. Следов-то нет.
От tarasv
К Паршев (03.01.2011 21:12:58)
Дата 03.01.2011 22:14:55

Re: Это прекрасно...

>Позитивное доказательство - на утверждающем. Следов-то нет.

Достаточно названия органа который утвердил это постановление - возглавлял его Хрущев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Presscenter
К Паршев (03.01.2011 14:55:44)
Дата 03.01.2011 15:29:39

Я указал где-то дату???

>скучной информацией о ходе наших программ в 61-63.

В указанные годы (и даже есколько раньше) появились проекты "Север" и начался проект Н-1, имевшие к Луне непосредственное отношение (правда без высадки)

>Тут или прямое враньё, или интерпретация.

А вот уже в 1964-м, когда стало ясно, что Браун всерьез пошел вперед, тогда наши и начали суетиться. Поздно.
От Паршев
К Presscenter (03.01.2011 15:29:39)
Дата 03.01.2011 17:26:27

Re: Я указал...


>А вот уже в 1964-м, когда стало ясно, что Браун всерьез пошел вперед, тогда наши и начали суетиться. Поздно.

"Наши" чего только не суетились, вплоть до ядерных двигателей, но Хрущев на американскую лунную программу отреагировал однозначно - "не участвуем". Только весной 1964 года была какая-то встреча Королёва с Хрущёвым, но и там Королёв однозначной поддержки лунного проекта не получил.
От Evg
К Presscenter (03.01.2011 13:57:54)
Дата 03.01.2011 14:10:44

Re: Это очень правильно

>Хрущев говорил Келдышу "Луну американцам не отдавать" (источник - Черток).

Когда дело касается флаговтыкательства.
Публике говорить одно, а инженерам другое. Успеем - молодцы, Не успеем - не очень то и хотелось.
От ARTHURM
К Сергей Зыков (03.01.2011 07:24:37)
Дата 03.01.2011 12:15:44

В 1963 на Луну полететь человеки могли. В 2011 - нет

В 1963 году сказал бы кто что во втором десятилетии 21 века - 2011!!! в космос будут летать те же самые русские ракеты что и тогда - причем единственые способные доставлять человеков на орбиту - в лицо б рассмеялись. Ан вот так оно и есть. 21 век во всю, а ни звездолетов, ни телепортации. Всех достижений -комп Каспарова в шахматы обыграл (а кошку от собаки по фотографии так и не отличит), да электрические интернеты с сотовой связью. Остальное все как было в 63 так там и осталось.
Вот взять 20-й век. Начало. Самолеты, дредноуты, радио, (броне)автомобили, теории относительности, квантовая механика - прогресс пер как на дрожжах. А сейчас что - коллайдер запустят бозон выявят - так в те же 60-е месяца не проходило чтоб какую частицу не открывали. Казалось вот еще чуть чуть и все тайны мира откроются человечеству. И нет таких рубежей на котором оно б остановилось в погоне за светом, пространством, мудростью и знанием!
Вообщем с унынием остается глядеть на наше поколение увы, увы :(. Печально будущее его - прогресс сдох, причем не только технический и научный, а социально политический тоже. Капитализм в самом дурном варианте везде засел и рулит миром.

2011 УЖЕ - ГДЕ ЗВЕЗДОЛЕТЫ!!!???

С уважением
От Thorn
К ARTHURM (03.01.2011 12:15:44)
Дата 04.01.2011 13:05:19

Re: В 1963...

Звездолеты пока нет. А вот прогрес в биологии - несомнен.
От fenix~mou
К ARTHURM (03.01.2011 12:15:44)
Дата 04.01.2011 09:55:40

Ничего удивительного, всё по Марксу.

Здравствуйте.

Который Карл - не путать с Г. Маркесом.

>Вот взять 20-й век. Начало. Самолеты, дредноуты, радио, (броне)автомобили, теории относительности, квантовая механика - прогресс пер как на дрожжах.
Прогресс прёт в тех областях которые этого обеспечены фундаментально.
Самолёты, дредноуты и радио - это прогресс станочной металобработки и электричества начиная с 19го века.
Современнная цивилизация которая тратит 90% процентов средств развития на освоение искуственной информационной среды - это прогресс квантов в начале и середине 20го века.

>А сейчас что - коллайдер запустят бозон выявят - так в те же 60-е месяца не проходило чтоб какую частицу не открывали. Казалось вот еще чуть чуть и все тайны мира откроются человечеству. И нет таких рубежей на котором оно б остановилось в погоне за светом, пространством, мудростью и знанием!
Ну теорфизика сейчас в глубокой ...э-э-э стагнации, понятно прогресс замедлился.
Хорошей войны не хватает.

>Вообщем с унынием остается глядеть на наше поколение увы, увы :(. Печально будущее его - прогресс сдох, причем не только технический и научный, а социально политический тоже. Капитализм в самом дурном варианте везде засел и рулит миром.
Это вы зря.
Почитайте Вильяма Гибсона, то что из серии киберпанка - возможно какие-то соображения появятся на этот счёт. Несмотря на то что Гибсон безусловно по ту сторону железной стены(той самой за которой голая блондинка в наколках стреляет из двух пистолетов в некрасивого брюнета и во все стороны летят брызги).

>2011 УЖЕ - ГДЕ ЗВЕЗДОЛЕТЫ!!!???
А зачем? Так хочется нагадить в масштабах галактики?
От Лейтенант
К fenix~mou (04.01.2011 09:55:40)
Дата 04.01.2011 12:41:21

Re: Ничего удивительного,...

>А зачем? Так хочется нагадить в масштабах галактики?

Или экспансия или коллапс рано или поздно. Хотелось бы чтобы "Большое Человечество" продолжало существовать после того как земная цивилизация навернется. А нынешняя глобализация это такое откровеное складывание всех яиц в одну корзину, совмещенное с закукливанием и монументальным строительством, что сценарий "Падение Римской Империи" кажется слишком оптимистичным. Больше на "Остров Пасхи" похоже.
От fenix~mou
К Лейтенант (04.01.2011 12:41:21)
Дата 05.01.2011 20:45:12

Да есть пока куда расширятся.

Здравствуйте.

>Или экспансия или коллапс рано или поздно. Хотелось бы чтобы "Большое Человечество" продолжало существовать после того как земная цивилизация навернется. А нынешняя глобализация это такое откровеное складывание всех яиц в одну корзину, совмещенное с закукливанием и монументальным строительством, что сценарий "Падение Римской Империи" кажется слишком оптимистичным. Больше на "Остров Пасхи" похоже.

Освоение територий типа Сибири или Крайнего Севера как-то всё же проще чем освоение ваккума и далёких звёзд.
Джунгли, пустыни - сколько свободной територии на земле.
Океан - огромные ресурсы.
Понятно что при капиталистической организации это проблематично - свободный рынок так устроен, что в его условиях вероятней сокращение населения посредством войн, чем освоение Крайнего Севера.
Но то же самое в целом относится и к звездолётам.
От А.Б.
К fenix~mou (05.01.2011 20:45:12)
Дата 05.01.2011 21:35:14

Re: Главное - вовремя остановиться.

Пока потребление кислорода "экономическими двуногими животными" не превысило его воспроизводство флорой планеты. ;)
От А.Б.
К Лейтенант (04.01.2011 12:41:21)
Дата 04.01.2011 14:53:44

Re: Появятся проблемы...

повернется и прогресс.

>Или экспансия или коллапс рано или поздно.

Есть еще варианты - осознанного сосуществования с биосферой.
От Лейтенант
К А.Б. (04.01.2011 14:53:44)
Дата 04.01.2011 19:02:20

У людей такого варианта нет. Для этого людям нужно сначала нучиться пребывать

в полной гармонии с собой. Боюсь рывок в галактику это все-же попроще будет.
Потму как пребывание в социальной гармонии дает возможность выхода в большой космос просто "в придачу", а наоборот - нет.
От Hokum
К ARTHURM (03.01.2011 12:15:44)
Дата 04.01.2011 04:21:04

Re: В 1963...

>Всех достижений -комп Каспарова в шахматы обыграл (а кошку от собаки по фотографии так и не отличит), да электрические интернеты с сотовой связью. Остальное все как было в 63 так там и осталось.

Пять баллов. Вообще-то сотовая связь, персональный компьютер и Интернет по влиянию на общество кроют первый спутник, Гагарина и лунную программу как бык овцу. Принципиально иной образ жизни - от новых методик обучения, цифрового проектирования и массы новых профессий, до кучи бытовых мелочей, меняющих абсолютно все.
Вопрос на засыпку - что изменилось лично для Вас после полетов Гагарина, Аполлонов, Шаттла, Бурана? А после появления ПК, лаптопа, мобильника, GPS, электронной почты, Интернета и Скайпа?
От NV
К Hokum (04.01.2011 04:21:04)
Дата 04.01.2011 14:12:19

Ну, после спутника появился GPS :)


>Вопрос на засыпку - что изменилось лично для Вас после полетов Гагарина, Аполлонов, Шаттла, Бурана? А после появления ПК, лаптопа, мобильника, GPS, электронной почты, Интернета и Скайпа?

а иначе бы и не появился. А уж после чего тефлон появился и современные смазки :)

Виталий
От Лейтенант
К Hokum (04.01.2011 04:21:04)
Дата 04.01.2011 12:45:14

Вот то-то и оно

мечтали что люди обретут физическое могущество оставаясь людьми, а вместо этого - уход в разного рода виртуал (который сдохнет вместе с населением после первого же "ледяного дождя" в планетарном маштабе).
От Ibuki
К Лейтенант (04.01.2011 12:45:14)
Дата 04.01.2011 15:32:29

Re: Вот то-то...

>мечтали что люди обретут физическое могущество оставаясь людьми, а вместо этого - уход в разного рода виртуал (который сдохнет вместе с населением после первого же "ледяного дождя" в планетарном маштабе).
Точно, так, "клетка для орхидей". Это же объясняет отсутствие инопланетных контактов. Ну не может "органическая слизь копошащаяся на поверхности планет" (с) Станислав Лем, обрести могущество звезд, законы физики и удельный импульс реактивных двигателей надежно запирают ее в пределах собственной звездной системы. А дальше развитие информационных технологий, замыкание выходов на входы и полная изоляция от внешнего мира.
От ttt2
К ARTHURM (03.01.2011 12:15:44)
Дата 03.01.2011 20:38:29

Видите ли в 2011 на Луну лететь человекам точно незачем и в 1963 возможно .

Полет человека на Луну сейчас ничего кроме выброшенных денег реально не принесет

Сами же ругаете поиски бозонов и оправдываете огромные траты на луну. Есть точка зрения что и 60-х это было только безумно дорогое флаговтыкательство, особенно в СССР

Выбрасывать многие миллиарды когда не могли мясом народ обеспечить - неверно. И в США безумный рост госдолга как раз тогда и начался

>В 1963 году сказал бы кто что во втором десятилетии 21 века - 2011!!! в космос будут летать те же самые русские ракеты что и тогда - причем единственые способные доставлять человеков на орбиту - в лицо б рассмеялись.

Не вижу никаких причин для смеха. Смысл человеческой деятельности не в постоянном пропихивании абстрактных новинок а в экономике

Пуски полезной нагрузки старыми ракетами просто в настоящий момент дешевле всего. Прекрасный проект Шаттл просто экономически не оправдался

>21 век во всю, а ни звездолетов, ни телепортации. Всех достижений -комп Каспарова в шахматы обыграл (а кошку от собаки по фотографии так и не отличит), да электрические интернеты с сотовой связью. Остальное все как было в 63 так там и осталось.

С чего вы взяли что сейчас должны вообще быть звездолеты и телепортация? Это просто нелепое прожектерство.

А новшеств за последние 50 лет немеряно, если вы не видите не значит их нет

Может простят меня за офф но только краткий перечень

В 1963 году человек даже с отказывающими почками - покойник. Сейчас пересаживают почти все кроме головы. В прошлый год как раз первый раз пересадили лицо

Когда появились УЗИ, компьютерная томография, резонанс, всякие шунтирования вы не знаете?

Автомобили-гибриды, подушки безопасноси, АБС и тп?

В 1963 в Европе даже цветного телевидения не было. Сейчас - плоские телевизоры в метр диагонали, спутниковые тарелки, телевидение ВЧ и 3Д?

А то что в Дании чуть не половину электроэнергии дают ветряки?

И тд и тп

так что разговоры про смерть прогресса просто болтовня

>Вот взять 20-й век. Начало. Самолеты, дредноуты, радио, (броне)автомобили, теории относительности, квантовая механика - прогресс пер как на дрожжах.

А то что новых дредноутов не строили 20 лет после окончания войны вы забыли?

Отсутствие массовых изменений в военной технике как раз заслуга мебельщиков - наших, американских, британских и спасибо им за это

>С уважением

С уважением
От Эвок Грызли
К ttt2 (03.01.2011 20:38:29)
Дата 04.01.2011 15:38:25

Re: Видите ли...

>В 1963 в Европе даже цветного телевидения не было. Сейчас - плоские телевизоры в метр диагонали, спутниковые тарелки, телевидение ВЧ и 3Д?

Это Камерон хорошо в "Аватаре" обыграл, да. Без маски на улицу желательно не выходить зато там красочная голореклама в пять слоев так что неба не видно; у инвалида маленькая облупленная комнатушка зато телеэкран во всю стену.

>Автомобили-гибриды, подушки безопасноси, АБС и тп?

Угу. А потом легкий снежок, сантиметров на 5-10 - и все эти замечательные вещи стоят на вымершей улице. Или там вулкан чихнул - и по всей европе самолеты сидят на полосах.

Потому как "прогресс" который имеем сейчас это скорее совершенствование в мастерстве тонко и красиво нарезать имеющуюся булку, чем в умении сделать этих булок с запасом.
От Cat
К Эвок Грызли (04.01.2011 15:38:25)
Дата 05.01.2011 15:58:14

Запас никому не нужен

Это просто грамотный (или не очень) риск-менеджмент. Никто не будет закладываться на маловерояные события типа вулкана или "ледяного дождя". Это все равно что по улице в каске ходить, боясь сосулек (хотя каждый год кого-то сосульками убивает). Вспомните, как в 30-е наделали противогазы на все население, а толку?
От NV
К Эвок Грызли (04.01.2011 15:38:25)
Дата 04.01.2011 19:45:31

"Вот можете же, если захотите !"(с)


>Потому как "прогресс" который имеем сейчас это скорее совершенствование в мастерстве тонко и красиво нарезать имеющуюся булку, чем в умении сделать этих булок с запасом.

очень хорошо и образно сказано. Надо будет запомнить.

Виталий
От Евгений Путилов
К ttt2 (03.01.2011 20:38:29)
Дата 03.01.2011 23:20:10

чисто про космос

Доброго здравия!

Добавлю чисто про космос. К моменту полета на Луну человечество вобщем еще считало, что Млечный путь - это и есть вся Вселенная. Об ее истинных размерах, количестве галактик (примерном, разумеется, в той части Вселенной, к-рая поддается нашему изучению на данный момент), основах мироздания, других планетах, ВОЗМОЖНОСТИ ЖИЗНИ БЕЗ СОЛНЕЧНОГО (или иной звзды) ТЕПЛА И СВЕТА (то есть без фотосинтеза) - представление появилось только к 80-90-м гг.

С уважением, Евгений Путилов.
От tarasv
К Евгений Путилов (03.01.2011 23:20:10)
Дата 04.01.2011 00:17:41

Re: чисто про...

>Добавлю чисто про космос. К моменту полета на Луну человечество вобщем еще считало, что Млечный путь - это и есть вся Вселенная.

Человечество так уже не считало. То что туманность Андромеды отдельная галактика предположили еще в начале прошлого века, а результат измерения расстояния до нее в 20е годы отличался от современного всего в два раза.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Путилов
К tarasv (04.01.2011 00:17:41)
Дата 04.01.2011 15:18:08

Re: чисто про...

Доброго здравия!
>>Добавлю чисто про космос. К моменту полета на Луну человечество вобщем еще считало, что Млечный путь - это и есть вся Вселенная.
>
> Человечество так уже не считало. То что туманность Андромеды отдельная галактика предположили еще в начале прошлого века, а результат измерения расстояния до нее в 20е годы отличался от современного всего в два раза.

Минуточку. Что Вселенная безгранична и в ней всякого много, состоящего из мельчайших частиц - такие идеи высказывали и античные греки. Но это были только предположения, а не мнение человечества. Однозначный ответ о множественности галактик, доказанный научно - это все же вторая половина 20 века. Разве нет?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Евгений Путилов.
От tarasv
К Евгений Путилов (04.01.2011 15:18:08)
Дата 04.01.2011 16:26:37

Re: чисто про...

>Но это были только предположения, а не мнение человечества. Однозначный ответ о множественности галактик, доказанный научно - это все же вторая половина 20 века. Разве нет?

Нет это Эдвин Хаббл, тот в честь которого назван орбитальный телескоп, доказал в конце 20х. К началу 40х это то что туманность Андромеды это относительно близко по меркам всей вселенной уже было общепринятое научное знание.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Добрыня
К ttt2 (03.01.2011 20:38:29)
Дата 03.01.2011 20:59:00

А отбеливание зубов? А силиконовые имплантанты? Прогресс так и прёт.

Приветствую!
Да, развитие науки остановилось - нет смысла этого отрицать. Человечество вычерпало малозатратную жилу, открывшуюся благодаря использованию электричества, пара, ДВС и атомного распада. Дальнейшее развитие требует непомерно больших затрат. И люди будут воспевать новые модели фарфоровых зубов, новые версии виндовз и новые методики липосакции как вершину прогресса.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От И. Кошкин
К Добрыня (03.01.2011 20:59:00)
Дата 05.01.2011 18:49:19

Все-таки интернет не только полезен, но и вреден. Каждый дурак, прочитав Вики...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...лезет спорить с мудрецами и писать в блогЪ.

И. Кошкин
От VVS
К И. Кошкин (05.01.2011 18:49:19)
Дата 05.01.2011 20:06:06

Re: Все-таки интернет

>...лезет спорить с мудрецами и писать в блогЪ.

Наоборот! Это огромное счастье! Раньше мудрецы в таких случаях тихо хмыкали в своем тесном кружке, а теперь среди их ответного мата данному дураку сторонние читатели вполне могут почерпнуть много полезного :-)
От ttt2
К Добрыня (03.01.2011 20:59:00)
Дата 03.01.2011 21:26:54

Re: видимо изза этого

как это прекрасно - поставить на одну доску спасение жизней людей и чистку зубов - продолжайте и далее

с 1963 по 2008 продолжительность жизни в США возросла на 9 лет по сравнению с крошечным ростом 1,2 года с 1953 по 1963 - так когда было замедление?

>Да, развитие науки остановилось - нет смысла этого отрицать. Человечество вычерпало малозатратную жилу, открывшуюся благодаря использованию электричества, пара, ДВС и атомного распада.

Вы бы подумали что написали

Именно благодаря дефициту энергии надо развиваться и будем развиваться. Раз есть дешевый бензин - нафига что то изобретать, будем доедать сливки

Кончилась бы быстрее нефть - быстрее перевели транспорт на батареи. Именно нужда стимулирует открытия

Сейчас наука развивается быстрее чем в большинстве периодов истории.

А попытка выдвигать требования "каждые 20 лет новую ядерную энергию и новое электричество" смешны

С уважением
От Добрыня
К ttt2 (03.01.2011 21:26:54)
Дата 03.01.2011 21:33:35

Re: видимо изза...

Приветствую!
>как это прекрасно - поставить на одну доску спасение жизней людей и чистку зубов - продолжайте и далее

Понимаете, то, о чём Вы писали, в той или иной степени было уже в 30е-60 годы. Стало доступнее.

>с 1963 по 2008 продолжительность жизни в США возросла на 9 лет по сравнению с крошечным ростом 1,2 года с 1953 по 1963 - так когда было замедление?

Это главным образом результат внедрения антибиотиков - привет из 40х годов.


>Именно благодаря дефициту энергии надо развиваться и будем развиваться. Раз есть дешевый бензин - нафига что то изобретать, будем доедать сливки
>Кончилась бы быстрее нефть - быстрее перевели транспорт на батареи. Именно нужда стимулирует открытия

Чтобы развиваться - нужны непомерные затраты в виде увеличения образования, а культ пепси и культ книги сильно противоречат друг другу.

>Сейчас наука развивается быстрее чем в большинстве периодов истории.

Очень заметно. Буря в стакане, пардон.

>А попытка выдвигать требования "каждые 20 лет новую ядерную энергию и новое электричество" смешны

Никто не требует. Это - факт. А вот попытка выдать силиконовые титьки за невиданный прогресс действительно смешна.

>С уважением
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От ttt2
К Добрыня (03.01.2011 21:33:35)
Дата 03.01.2011 21:51:09

Re: видимо изза...

>Понимаете, то, о чём Вы писали, в той или иной степени было уже в 30е-60 годы. Стало доступнее.

Компьютерная томография была? Безоперационная хирургия? Пересадки были?

А что вы знаете про то что пока малодоступно?

Например лечение антипротонами? Биопротезы рук?

По вашему безрукий человек который получил возможность двигать пальцами будет говорить про замедление прогресса?

>Это главным образом результат внедрения антибиотиков - привет из 40х годов.

Абсолютно неверно. Антибиотики в развитых странах отработали в 50-х

>Чтобы развиваться - нужны непомерные затраты в виде увеличения образования, а культ пепси и культ книги сильно противоречат друг другу.

У вас несколько странная манера спора - два разных утверждения в одном предложении

Почему затраты на образование непомерные?

Вот нечего летать на луну а образование развивать

Культура Пепси - что делать, не вся молодежь такая, хватает нормальных парней и девушек

>Никто не требует. Это - факт. А вот попытка выдать силиконовые титьки за невиданный прогресс действительно смешна.

Вы сами титьки выдвинули и сами протом героически опровергаете - успехов и дальше

С уважением
От Казанский
К ttt2 (03.01.2011 21:51:09)
Дата 05.01.2011 19:06:33

Re: видимо изза...

>>Понимаете, то, о чём Вы писали, в той или иной степени было уже в 30е-60 годы. Стало доступнее.
>
>Компьютерная томография была? Безоперационная хирургия? Пересадки были?

>А что вы знаете про то что пока малодоступно?

>Например лечение антипротонами? Биопротезы рук?

>По вашему безрукий человек который получил возможность двигать пальцами будет говорить про замедление прогресса?



Извините что влезаю в ваш спор,но перечисленные вами методы и способы лечения рядовому россиянину недоступны и видимо так и останутся не доступны.
От Добрыня
К ttt2 (03.01.2011 21:51:09)
Дата 03.01.2011 21:59:16

Вы просто не в курсе

Приветствую!
>Компьютерная томография была? Безоперационная хирургия? Пересадки были?
Вы хоть в курсе, когда был открыт ЯМР? А про Демихова, пересадившего голову собека в 54 году - в курсе?
В общем, несерьёзно это.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Hokum
К Добрыня (03.01.2011 21:59:16)
Дата 04.01.2011 04:40:20

Re: Вы просто...

А турбину изобрел Герон Александрийский. А вертолет - Леонардо да Винчи. И что?
Изобретение или открытие начинает оказывать влияние на общество не раньше, чем появляется промышленный образец или технология, доступные как минимум государству или высшему классу (а лучше среднему). Все прочее - игры в ничем не обеспеченные приоритеты в стиле "первый нах". Любимое занятие советских пропагандистов, кстати. С закономерным итогом.
От Добрыня
К Hokum (04.01.2011 04:40:20)
Дата 04.01.2011 11:11:11

Речь о науке. (-)
От Booker
К Добрыня (03.01.2011 21:59:16)
Дата 04.01.2011 01:42:54

Ххе, тогда никакого прогресса в радио нет с 1888 года.

>Вы хоть в курсе, когда был открыт ЯМР?

Потому что от открытия эффекта или явления до его практического применения могут пройти десятилетия.

С уважением.
От Добрыня
К Booker (04.01.2011 01:42:54)
Дата 04.01.2011 11:15:37

А мы именно про науку

Приветствую!
И радио - это ещё множество замечательных открытий, от радиолокации до радиоастрономии.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Booker
К Добрыня (04.01.2011 11:15:37)
Дата 04.01.2011 14:09:24

Про какую науку? Тут всё время сбиваются на дредноуты и самоли.

Критерии тогда предъявите, будем говорить предметно. В чём измерять прогресс физики, скажем, по десятилетиям?

То, что можно открыть с помощью эбонитовой палочки и шёлкового платка - уже открыто. Для исследований требуются сумасшедшие энергии и сверхдорогие приборы. Хоть для детекции бозона, хоть для фиксации гравитационных волн.

С уважением.
От Добрыня
К Booker (04.01.2011 14:09:24)
Дата 04.01.2011 16:02:45

Всё топично. Ибо всё, что появилось в военном деле нового - только GPS-коррекция

Приветствую!
Управление и связь улучшились. И всё.
Причина именно в том, что заделы, которые дала наука 19века - первой половины 20 века, закончились - авиация, танки, ОМП.
А наука тем временем остановилась - остановился и прогресс военной техники.
Сейчас доедаются старые заделы - и соответственно, через несколько десятков лет остановится и прогресс бытовой.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Anvar
К Добрыня (04.01.2011 16:02:45)
Дата 04.01.2011 18:17:20

Re: Всё топично....

>Приветствую!
>Управление и связь улучшились. И всё.
>Причина именно в том, что заделы, которые дала наука 19века - первой половины 20 века, закончились - авиация, танки, ОМП.
>А наука тем временем остановилась - остановился и прогресс военной техники.
>Сейчас доедаются старые заделы - и соответственно, через несколько десятков лет остановится и прогресс бытовой.

Очень хорошее выступление Капицы было на эту тему - смысл примерно в следующем:
успех проекта атомной бомбы создал огромный финансовый кредит для физиков и химиков, который они и тратили где-то до 80-х.
сейчас (с 80-х) основное бабло вкладывается в генную инженерию и биотехнологии и стоит ждать открытий здесь.
Сейчас есть эйфория по поводу IT-технологий (которая наблюдается и на данном форуме) :-)
От Booker
К Добрыня (04.01.2011 16:02:45)
Дата 04.01.2011 17:10:07

Ну, так связь не сама собой улучшилась. Пример совершенствования технологии,

невозможный без комплексного развития фундаментальных исследований - микропроцессорные технологии.
>Причина именно в том, что заделы, которые дала наука 19века - первой половины 20 века, закончились - авиация, танки, ОМП.
>А наука тем временем остановилась - остановился и прогресс военной техники.

Я правильно понял, что 22-нанометровые микропроцессорные технологии, на которые вот-вот выйдут, не были реализованы в 1960-м просто потому, что не очень-то и хотели?

Я правильно понял, что Вы не видите разницы между армией США 60-х и современной? Ведь ничего не изменилось, те же танки-самолёты? А что можно было бы считать прогрессом? Летающе-плавающий танк, лёгким движением руки выныривающий из Марианской впадины и выходящий на околоземную орбиту?
Ещё раз прошу, дабы тему не забалтывать - сформулируйте критерий прогресса! А то Вы говорите: "Улучшилась связь и управление, и всё", кагбэ не замечая, за счёт чего они улучшились. А это ведь целые направления в физике, математике и материаловедении!

С уважением.
От ttt2
К Добрыня (03.01.2011 21:59:16)
Дата 03.01.2011 22:11:06

Я был не в курсе вашего уровня

>Вы хоть в курсе, когда был открыт ЯМР? А про Демихова, пересадившего голову собека в 54 году - в курсе?

Ну это уже бред пошел. Вы сначала прочитайте что такое пересадка а что такое пришивание

Для вашего чисто общего развития - пересадка это не пришивание а сохранение полной функциональности органа

Пересадки же головы не было и вряд ли будет в близком будущем

Увы

>В общем, несерьёзно это.

Совершенно согласен. Почитайте хоть что сначала

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (03.01.2011 20:59:00)
Дата 03.01.2011 21:17:57

А медицина, генетика, химия это не науки?


>Да, развитие науки остановилось - нет смысла этого отрицать.

Не отождествляйте "науку" с "техникой". Да, в технической области человечество подошло к порогу физических и энергетических пределов.

>И люди будут воспевать новые модели фарфоровых зубов, новые версии виндовз и новые методики липосакции как вершину прогресса.

Извините, но вот достижения в стоматологии за последние 20 лет существенно облегчили лично мою жизнь. И вероятно не только мою. Собственно этой всей медицины касается. Дальнейший прогресс может быть связан с искусственным увеличением продолжительности жизни, регенерацией тканей и т.п.
В биологии и химии - с увеличиением продуктивности производства питательной биомассы и решением проблемы голода.
В химии - созданием материалов с предзадаными свойствами.
Это несколько отличается от фарфоровых зубов и силиконовых сисек, не находите?
Да, человечество как и прежде работает над комфортом своего проживания на планете.
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (03.01.2011 21:17:57)
Дата 04.01.2011 01:02:00

в астрономии прогресс грандиозный

или астрофизике, не знаю уж как правильно сказать. И при этом прогнозируемый - прорыва и ждали в 80-е гг от Хаббла и других новых инструментов, можно Шкловского почитать. Понятно, всего этого добились благодаря прогрессу в электронике и компьютерах.
Как написал ЕМНИП гендиректор НПО Лавочкина Хартов, благодаря этим открытиям (сделанным благодаря новым инструментам в космосе и на земле) выяснилось, что нам пока известны законы, описывающие 4% Вселенной (остальное приходится на темную энергию и материю). Может, физически это не совсем правильно, но как-то так примерно.
От Добрыня
К А.Никольский (04.01.2011 01:02:00)
Дата 04.01.2011 11:10:51

Как раз ничего грандиозного

Приветствую!
Действительно, есть ряд серьёзных открытий за 30 лет. Экзопланеты, тёмная энергия, пояс Койпера.

Сравниваем с хаббловским расширением Вселенной, открытием галактик, пульсаров, квазарови, чёрных дыр, нейтронных звёзд, реликтового излучения, открытием позитронов, мюонов и гиперонов в космических лучах, открытием радиационных поясов, проникновением в космос, высадками автоматов на планеты и людей на Луну и т.д. и т.п.
Жила истощилась - и более того, делается мало для дальнейших исследований.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От СБ
К Добрыня (04.01.2011 11:10:51)
Дата 05.01.2011 02:31:00

Re: Как раз...

>Приветствую!
>Действительно, есть ряд серьёзных открытий за 30 лет. Экзопланеты, тёмная энергия, пояс Койпера.

>Сравниваем с хаббловским расширением Вселенной, открытием галактик, пульсаров, квазарови, чёрных дыр, нейтронных звёзд, реликтового излучения, открытием позитронов, мюонов и гиперонов в космических лучах, открытием радиационных поясов, проникновением в космос, высадками автоматов на планеты и людей на Луну и т.д. и т.п.
>Жила истощилась - и более того, делается мало для дальнейших исследований.
 Жила не истощилась - уперлись, ИМХО, в предел познания при имеющихся технических средствах. Тёмная материя и тёмная энергия - это ведь не нечто наблюдавшееся, хотя бы по косвенным признакам (как в случае чёрных дыр), а умозрительные сущности, введенные, чтобы заткнуть дыру между предсказаниями и результатами наблюдений.

>С уважением, Д..
>Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (03.01.2011 21:17:57)
Дата 03.01.2011 21:26:54

Там прогресс так же скуден

Приветствую!


>Извините, но вот достижения в стоматологии за последние 20 лет существенно облегчили лично мою жизнь. И вероятно не только мою. Собственно этой всей медицины касается. Дальнейший прогресс может быть связан с искусственным увеличением продолжительности жизни, регенерацией тканей и т.п.

Пардон, но всё, что достигнуто - это то, что уколы, использовавшиеся при вырывании зубов, ныне используются и при санации. Ну светоотвердевающие материалы стали использовать - но почему-то мне кажется что это опять же разработка очень старая.

>В биологии и химии - с увеличиением продуктивности производства питательной биомассы и решением проблемы голода.

Улучшение есть, но не сказать, что какое-то особенное. В основном - за счёт большей механизации труда.

>В химии - созданием материалов с предзадаными свойствами.

Вот про химию ничего не знаю. О каких материалах речь? Вроде полимеры всё те же, что и раньше.

>Это несколько отличается от фарфоровых зубов и силиконовых сисек, не находите?
>Да, человечество как и прежде работает над комфортом своего проживания на планете.

Именно фарфоровые зубы и силиконовые титьки как результат работ 30-60х годов.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От ttt2
К Добрыня (03.01.2011 21:26:54)
Дата 03.01.2011 21:36:54

насчтет скудного прогресса

Как раз в 1963 в Японии было 100 (сто) человек старше 100 лет

Сейчас там таких 45 тысяч

Вообще прогресса нет :)

А генная история - даже понимания такой науки тогда не было, а теперь только благодаря ей многие непонятные вещи поняты

Сельское хозяйство - урожайность зерновых с 1963 по миру выросла вдвое - скудный прогресс

Еще - в 50х у половины квартир во Франции туалеты были на улице - а сейчас?

С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (03.01.2011 21:36:54)
Дата 03.01.2011 22:30:37

По поводу японских долгожителей вынужден разочаровать

Недавно японцы провели сплошную проверку в одном крупном городе - оказалось 90 процентов долгожителей - виртуальные. Родственники просто десятилетиями получали пенсию умерших пользуясь полным отсутствием контроля.
От ttt2
К Лейтенант (03.01.2011 22:30:37)
Дата 03.01.2011 22:45:04

Re:

>Недавно японцы провели сплошную проверку в одном крупном городе - оказалось 90 процентов долгожителей - виртуальные. Родственники просто десятилетиями получали пенсию умерших пользуясь полным отсутствием контроля.

Я в курсе с самого начала, но это не те долгожители. Считала совсем другая организация по другому принципу

Японцы специально заявили что подсчет 100 летних о котором я говорил верный - просто тут это офффтоп

С уважением
От Добрыня
К ttt2 (03.01.2011 22:45:04)
Дата 04.01.2011 11:12:06

После того как Вы сравнили десятилетний период с пятидесятилетним? :-) (-)
От Коля-Анархия
К Добрыня (04.01.2011 11:12:06)
Дата 04.01.2011 18:32:33

ну справедливости ради, - с 45-тилетним... (-)
От Добрыня
К ttt2 (03.01.2011 21:36:54)
Дата 03.01.2011 21:49:27

Туалеты как показатель развития науки? :-)

Приветствую!
>Как раз в 1963 в Японии было 100 (сто) человек старше 100 лет
>Сейчас там таких 45 тысяч

Ммм, а можно источник данных?
Скажем, Ваши данные о США не подтвердились.


>А генная история - даже понимания такой науки тогда не было, а теперь только благодаря ей многие непонятные вещи поняты

Например?

>Сельское хозяйство - урожайность зерновых с 1963 по миру выросла вдвое - скудный прогресс

Благодаря росту механизации в основном и внедрению удобрений.

>Еще - в 50х у половины квартир во Франции туалеты были на улице - а сейчас?

Сабж.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От ttt2
К Добрыня (03.01.2011 21:49:27)
Дата 03.01.2011 22:03:35

Re:

>>Как раз в 1963 в Японии было 100 (сто) человек старше 100 лет
>>Сейчас там таких 45 тысяч
>
>Ммм, а можно источник данных?

Например

http://www.lenta.kz/world/?article=321058

>Скажем, Ваши данные о США не подтвердились.

Учитесь гуглом пользоваться :)

>>А генная история - даже понимания такой науки тогда не было, а теперь только благодаря ей многие непонятные вещи поняты
>
>Например?

Мне вам лекцию тут читать про пра еву и пра адама, про генные отличия кроманьонцев и неандертальцев, про "бутылочное горлышко" и тд и тп?

>Благодаря росту механизации в основном и внедрению удобрений.

ГМК соя, замораживание яйцеклеток и тп - чего тогда не было

С уважением
От Добрыня
К Добрыня (03.01.2011 20:59:00)
Дата 03.01.2011 21:01:17

Я к тому, что про пересаживание голов, ветряки и пр. я читал в журналах 30х-50х (-)
От Белаш
К ARTHURM (03.01.2011 12:15:44)
Дата 03.01.2011 15:53:33

Hubble, "Келлер"... Вполне работают. (-)
От Фигурант
К ARTHURM (03.01.2011 12:15:44)
Дата 03.01.2011 14:19:32

А нужен этот Джо? Вот сказали бы Европа (я спутнике :)), ну или Марс хотя бы :)) (-)
От Технолог Петухов
К ARTHURM (03.01.2011 12:15:44)
Дата 03.01.2011 13:32:13

В 2011 не летают на Луну как раз потому, что полетели в 69м....

И увидели, что по большому счету человеку делать там нечего....
Тогда - была гонка за престижем, а сейчас - потратить еще 100 миллиардов и привезти еще несколько ведер лунных камней? Кто денег даст на это в то время как кризис и все такое?

Уто же касается полетов в дальний космос - увы, двигатели на химии фактически вышли на теоретически дуступные параметры. Дальнейшее улучшение будет стоит бешенных денег при весьма небольшом приросте характеристик.

ЗЫ А насчет прогресса -посмотрите, какие сейчас научились делать великолепные межпланетные автоматические станции...
От Presscenter
К Технолог Петухов (03.01.2011 13:32:13)
Дата 03.01.2011 13:47:28

Re: В 2011...


>ЗЫ А насчет прогресса -посмотрите, какие сейчас научились делать великолепные межпланетные автоматические станции...

А чем современная МКС принципиально в смысле прогресса отличается от станции "Мир" (начало разработок аж с 1976 года)? ИМХО, практически ничем.
От Технолог Петухов
К Presscenter (03.01.2011 13:47:28)
Дата 03.01.2011 15:03:43

Ключевое слово - "автоматические". (-)
От Presscenter
К Технолог Петухов (03.01.2011 15:03:43)
Дата 03.01.2011 15:32:20

Ну хорошо.

Автоматические. Однако, "Венеры", "Пионеры" и тд - тоже результат 20 века на основании того, что было продумано и даже реализовано уже в 60-е 70-е гг прошлого века.
От Технолог Петухов
К Presscenter (03.01.2011 15:32:20)
Дата 03.01.2011 16:03:42

Re: Ну хорошо.

>Автоматические. Однако, "Венеры", "Пионеры" и тд - тоже результат 20 века на основании того, что было продумано и даже реализовано уже в 60-е 70-е гг прошлого века.

Да Вы посмотрите, что эти Венеры и Пионеры умели делать - передать температуру-давление-напряженность магнитного поля (не всегда :-)), ну и несколько фоток невысокого качества (опять-же не всегда). И какие эксперименты выполняют нынешние автоматы... Сравните, наконец, те-же марсоходы с луноходами, орбитальные телескопы.
От МУРЛО
К Технолог Петухов (03.01.2011 16:03:42)
Дата 03.01.2011 18:55:16

И сколько этих венер с пионерами пуляли. Как из пулемета. А теперь из каждой

неудачи трагедию делают. Беспилотная космонавтика огромный рывок сделала.
От Технолог Петухов
К МУРЛО (03.01.2011 18:55:16)
Дата 03.01.2011 19:52:08

История с "Венерами" очень поучительна :

c четвертои или пятой (сейчас не вспомню) итерации таки измеряли, что на поверхности Венеры очень жарко и очень большщое давление....
От NV
К Технолог Петухов (03.01.2011 19:52:08)
Дата 03.01.2011 22:52:10

С четвертой

>c четвертои или пятой (сейчас не вспомню) итерации таки измеряли, что на поверхности Венеры очень жарко и очень большщое давление....

третья не сработала. А четвертая была рассчитана даже на приводнение. Вот такой тогда был уровень знаний.

Пятая и шестая уже делались из четкого понимания того, что Венера - филиал ада.

Виталий
От МУРЛО
К Технолог Петухов (03.01.2011 13:32:13)
Дата 03.01.2011 13:45:35

Точно. И есть надеда на создание оптических и радио супертелескопов (интерферов) (-)
От Booker
К ARTHURM (03.01.2011 12:15:44)
Дата 03.01.2011 13:28:01

А что из перечисленного вами действительно нужно, а что - игрушки?

Имхо, интернеты с мобилами лично мне дают возможность понимать в первом приближении текст на любом языке. Связываться с человеком в любой точке земного шара за смешные деньги и иметь с ним долгие беседы, буквально с глазу на глаз. Получать такую информацию за 5 минут, которую 50 лет назад надо было искать сутками и далеко не в любой точке нашей необъятной Родины.

А Юпитеры подождут, равно как и бозоны Хиггса, я бы сказал. Важнее - рывок в медицине и фармакологии, повышение безопасности на транспорте и всякое такое мелкое и скушное. Я вот, скорее, на автомобиля-робота с надеждой уповаю.

С уважением.
От jeesup
К Booker (03.01.2011 13:28:01)
Дата 04.01.2011 00:09:20

Ре: А что...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
Имхо, интернеты с мобилами лично мне дают возможность понимать в первом приближении текст на любом языке.

Почитайте Аристотеля в гуглевом переводе
От Паршев
К Booker (03.01.2011 13:28:01)
Дата 03.01.2011 14:53:15

Re: А что...



>А Юпитеры подождут, равно как и бозоны Хиггса, я бы сказал. Важнее - рывок в медицине и фармакологии, повышение безопасности на транспорте и всякое такое мелкое и скушное.

Статистика смертности на транспорте с Вами согласна - надо бы повышать безопасность, надо бы.
Как и рывок в медицине не помешал бы, особенно в части доступности её для ширнармасс.
Выражаясь менее иронично - отказ от освоения космоса и т.п. почему-то не привел к реальному улучшению жизни сверх той тенденции, которая была в период освоения.
А доступность информации даже напротив - совпадает с одичанием и оглуплением
От Пехота
К Паршев (03.01.2011 14:53:15)
Дата 03.01.2011 15:14:51

Re: А что...

Салам алейкум, аксакалы!

>А доступность информации даже напротив - совпадает с одичанием и оглуплением

Ну да. Если раньше надо было знать, то сейчас достаточно только знать где найти. Завтра достаточно будет только знать того, кто может найти. А дальше что?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От NV
К Booker (03.01.2011 13:28:01)
Дата 03.01.2011 14:11:50

И еще шопиться, шопиться, шопиться ;-)

>Имхо, интернеты с мобилами лично мне дают возможность понимать в первом приближении текст на любом языке. Связываться с человеком в любой точке земного шара за смешные деньги и иметь с ним долгие беседы, буквально с глазу на глаз. Получать такую информацию за 5 минут, которую 50 лет назад надо было искать сутками и далеко не в любой точке нашей необъятной Родины.

предположим, развитие средств коммуникации очень даже ожидалось. Правда, не столько мобильных, сколько визуальных - фантасты таки бредили видеофонами. А толку от этих бесед с глазу на глаз - люди в итоге разучились и письма писать, и лично, без посредства техники (по настоящему с глазу на глаз) общаться, и просто мысли выражать. А про информацию - ну вот она типа доступна, а толку ? Информацию-то не потреблять надо, а перерабатывать, а вот с этим как раз проблемы. Это не реферат из интернетов содрать, пару слова переставить и в школу сдать.

>А Юпитеры подождут, равно как и бозоны Хиггса, я бы сказал. Важнее - рывок в медицине и фармакологии, повышение безопасности на транспорте и всякое такое мелкое и скушное. Я вот, скорее, на автомобиля-робота с надеждой уповаю.

Эх, и где ж мой любимый искусственный интеллект. В основном там же где и был в 80-е.

Виталий
От Пехота
К NV (03.01.2011 14:11:50)
Дата 03.01.2011 15:02:20

Спаси нас Всевышний от искусственного интеллекта

Салам алейкум, аксакалы!

А если мы не предвидим всех последствий? А если мы переоцениваем одни последствия и недооцениваем другие? Если, наконец, совершенно ясно, что мы просто не в состоянии держать под контролем даже самые очевидные и неприятные последствия? Если для этого требуются совершенно невообразимые энергетические ресурсы и моральное напряжение (как это, кстати, и случилось с Массачусетсской машиной, когда на глазах у ошеломленных исследователей зародилась и стала набирать силу новая, нечеловеческая цивилизация Земли)?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От sergе ts
К Пехота (03.01.2011 15:02:20)
Дата 03.01.2011 17:11:36

Не беспокойтесь, любую катастрофу которую способен вуызвать искуственный

интеллект естественный может вызвать с не меньшим успехом. Даже если рассматривать возможность что ИИ озадачется проблемой зачистки планеты от человечества, сами люди сделают это с гораздо большей вероятностью. Как уже указали ниже опасность от тупых геномодифицированных микробов гораздо выше чем от гипотетического ИИ.
От hardy
К sergе ts (03.01.2011 17:11:36)
Дата 04.01.2011 13:11:18

Re: Не беспокойтесь,...

>интеллект естественный может вызвать с не меньшим успехом. Даже если рассматривать возможность что ИИ озадачется проблемой зачистки планеты от человечества, сами люди сделают это с гораздо большей вероятностью.

"Во время оно жили на Тральфамадоре существа, совсем не похожие на машины. Они были ненадежны. Они были плохо сконструированы. Они были непредсказуемы. Они были недолговечны. И эти жалкие существа полагали, что все сущее должно иметь какую-то цель и что одни цели выше, чем другие.
Эти существа почти всю жизнь тратили на то, чтобы понять, какова цель их жизни. И каждый раз, как они находили то, что им казалось целью Жизни, эта цель оказывалась такой ничтожной и низменной, что существа не знали, куда деваться от стыда и отвращения.
Тогда, чтобы не служить столь низким целям, существа стали делать для этих целей машины. Это давало существам возможность на досуге служить более высоким целям. Но даже когда они находили более высокую цель, она все же оказывалась недостаточно высокой.
Тогда они стали делать машины и для более высоких целей. И машины делали все так безошибочно, что им в конце концов доверили даже поиски цели жизни самих этих существ.
Машины совершенно честно выдали ответ: по сути дела, никакой цели жизни у этих существ обнаружить не удалось. Тогда существа принялись истреблять друг друга, потому что никак не могли примириться с бесцельностью собственного существования.
Они сделали еще одно открытие: даже истреблять друг друга они толком не умели. Тогда они и это дело передоверили машинам. И машины покончили с этим делом быстрее, чем вы успеете сказать "Тральфамадор".

"Сирены Титана". Курт Воннегут

>Как уже указали ниже опасность от тупых геномодифицированных микробов гораздо выше чем от гипотетического ИИ.

о, я-я, дело Круза живет и побеждает :)
От Пехота
К sergе ts (03.01.2011 17:11:36)
Дата 03.01.2011 18:19:32

Не беспокойтесь,

Салам алейкум, аксакалы!
>интеллект естественный может вызвать с не меньшим успехом. Даже если рассматривать возможность что ИИ озадачется проблемой зачистки планеты от человечества, сами люди сделают это с гораздо большей вероятностью. Как уже указали ниже опасность от тупых геномодифицированных микробов гораздо выше чем от гипотетического ИИ.

Одно дело, когда, выходя на улицу, Вы рискуете случайно попасть под машину, потерявшую управление, и совсем другое, когда некто, управляя машиной, гоняется за Вами по городу, имея целью Вас задавить при полном отсутствии дорожной полиции.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От sergе ts
К Пехота (03.01.2011 18:19:32)
Дата 03.01.2011 18:31:20

Я и говорю. Маньяка боятся больше чем ДТП

Хотя вероятность погибнуть от него гораздо меньше
От Пехота
К sergе ts (03.01.2011 18:31:20)
Дата 03.01.2011 18:43:16

Смотря от чего считать вероятность

Салам алейкум, аксакалы!
>Хотя вероятность погибнуть от него гораздо меньше

Просто маньяков меньше, чем автомобилей. Однако же оказавшись наедине с незнакомым автомобилем на тёмной улице Вы, наверняка, будете чувствовать себя спокойней, чем наедине с маньяком.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Игорь Абрамов
К Пехота (03.01.2011 15:02:20)
Дата 03.01.2011 16:55:56

В настоящее время нет даже подходов к чему-то оапоминающему ИИ

Если речь идет о фориах близких, к описанным фантастами.

А вот что реальную опасность для человечетва предстваляет, так это неумеренные игры с биообъектами. Когда создаются организмы доселе на Земле не существовавшие. Либо на уровне микробиологии, либо генной инженерии, а то и их комбинации.
От И. Кошкин
К Игорь Абрамов (03.01.2011 16:55:56)
Дата 05.01.2011 18:10:19

Да-да-да, я смотрел кино: там такой вирус на уровне вывели - все стали зомби! (-)
От Hokum
К Игорь Абрамов (03.01.2011 16:55:56)
Дата 04.01.2011 05:05:39

Нюанс в том...

... что для подавляющего большинства профессий, от шофера до проститутки, человеческий интеллект заведомо избыточен. Хватит интеллекта осы или муравья.
От Паршев
К Hokum (04.01.2011 05:05:39)
Дата 04.01.2011 13:05:04

Ну да.

Общество с разделением труда очень эффективно в плане снижения интеллектуальных способностей его членов. По сравнению с человеком, жившим лет 150000 тому назад, мы просто дебилы. Наш предок всю цивилизацию носил в голове.
Скажем, у домашних животных, отбираемых по специализации, ещё лучше по экстерьеру, где поведение практически не важно - десяти поколений достаточно для получения породы неуравновешенных идиотов.
От Фигурант
К Паршев (04.01.2011 13:05:04)
Дата 04.01.2011 15:45:09

То есть мы дебилы по сравнению с аборигеном из бразильских джунглей, да?

Он там тоже всю "цивилизацию" носит в голове :))
Ну и конечно цивилизация 150 тыс. лет тому назад - это сильно...
Может наша цивилизация именно в этом и состоит - специализация отдельных особей чтобы всем, в том числе и дебилам, было жить не в напряг - профит всем :)
В конце концов изобретение колющего-режущего, кистеней и огня - очень нечестно в отношении к мамонтам а также и умным, мудрым представителям собственного вида, у которых вся "цивилизация" в голове, но которые не имеют оружия под рукой в темном переулке - получается что человеческое развитие позволяет дебилу убить умного ;)
От Паршев
К Фигурант (04.01.2011 15:45:09)
Дата 04.01.2011 22:03:48

Сравнивать надо с кроманьонцем, а не с лузерами, вытесненными на край обитаемого

мира
>Он там тоже всю "цивилизацию" носит в голове :))
да, и помести Вас в его условия - исход будет быстр и мучителен. А он в современном обществе может и адаптироваться, если конечно зашить антабусом.

>Ну и конечно цивилизация 150 тыс. лет тому назад - это сильно...

представляете? Цивилизация - это не только смартфон и Аншлаг.

>Может наша цивилизация именно в этом и состоит - специализация отдельных особей чтобы всем, в том числе и дебилам, было жить не в напряг - профит всем :)

Именно так, но неиспользуемый орган атрофируется, мы так устроены.

>В конце концов изобретение колющего-режущего, кистеней и огня - очень нечестно в отношении к мамонтам а также и умным, мудрым представителям собственного вида, у которых вся "цивилизация" в голове, но которые не имеют оружия под рукой в темном переулке - получается что человеческое развитие позволяет дебилу убить умного ;)

Не знаю Вашу квалификацию в рукопашке, но в случае Вашего конфликта с кроманьонцем - я бы ставил на него.
От Фигурант
К Паршев (04.01.2011 22:03:48)
Дата 04.01.2011 22:51:25

Они не лузеры, и не вытесненные, а всегда там жили :) Ну ладно сравниваем.

>мира
>>Он там тоже всю "цивилизацию" носит в голове :))
>да, и помести Вас в его условия - исход будет быстр и мучителен. А он в современном обществе может и адаптироваться, если конечно зашить антабусом.
Поместить вас можно и в условия бразильского аборигена - исход тоже будет быстрым. Однако это не означает что вы дебил по сравнению с аборигеном.

>>Ну и конечно цивилизация 150 тыс. лет тому назад - это сильно...
>
>представляете? Цивилизация - это не только смартфон и Аншлаг.
Не просто не только, а совсем нет:) Я так и думал - вы смешали понятия цивилизации и культуры. Культура в современном понимании этого термина даже у шимпанзе проявляется. Айфоны и ТВ - это именно из этой серии. Цивилизация это немного другой зверь. Если следовать современной науке, то первые цивилизации (о которых мы что-то знаем) не ранее 8/9 тысячилетия до нашей эры. Где там 150 тыс. лет тому назад цивилизация - обьясните, прошу :)

>Именно так, но неиспользуемый орган атрофируется, мы так устроены.
Это какой орган у нас неиспользуемый? Единственное что приходит в голову это малые пальчики ног, и это не орган :) До недавно времени думали что аппендикс это ни к чему, оказалось и это не так :)

>Не знаю Вашу квалификацию в рукопашке, но в случае Вашего конфликта с кроманьонцем - я бы ставил на него.
А если у меня конфликт с тигром - то я бы ставил бы на него тоже.
И даже с ядовитой медузой.
Ну а если будет равный бой с огнестрелом, то вы бы ставили бы на меня.
Что хотели сказать?
От Паршев
К Фигурант (04.01.2011 22:51:25)
Дата 04.01.2011 23:22:09

Лузеры, и вытесненные, и там жили не всегда


> Однако это не означает что вы дебил по сравнению с аборигеном.

а вот это вопрос дискуссионный. Я эрудированней благодаря письменности, но интеллект не синоним эрудированности.


>Не просто не только, а совсем нет:) Я так и думал - вы смешали понятия цивилизации и культуры. Культура в современном понимании этого термина даже у шимпанзе проявляется.

Кроманьонец - не шимпанзе. Шимпанзе - это лузер, вытесненный на периферию обитаемого мира, раньше, чем бразильский абориген. И Вы не найдёте четкой границы между цивилизацией и культурой, если не заниматься буквализмом.

> Если следовать современной науке, то первые цивилизации (о которых мы что-то знаем) не ранее 8/9 тысячилетия до нашей эры.

Вы города имеете ввиду и земледелие.

>Где там 150 тыс. лет тому назад цивилизация - обьясните, прошу :)

цивилизация - там где человеческий интеллект.


>Это какой орган у нас неиспользуемый? Единственное что приходит в голову это малые пальчики ног, и это не орган :) До недавно времени думали что аппендикс это ни к чему, оказалось и это не так :)

Я догадываюсь, почему Вы прошли мимо :) я имел ввиду мозг.


>Ну а если будет равный бой с огнестрелом, то вы бы ставили бы на меня.
>Что хотели сказать?

Не факт, что кроманьонец освоил бы калаш хуже, чем Вы. Осваивают же его пигмеи? Предупреждая возражения - Вы не сделали калаш и не придумали его.
От Фигурант
К Паршев (04.01.2011 23:22:09)
Дата 04.01.2011 23:36:01

Эээээ... они там жили до Колумба и всегда. Да, в джунглях. Лузерами...

тот факт что некоторые отдельные племена впервые открыли чуть ли не в прошлом году еще, их лузерами не делает.
Или у вас америндийские аборигены - одни ацтеки и инки что ли?

>> Однако это не означает что вы дебил по сравнению с аборигеном.
>
>а вот это вопрос дискуссионный. Я эрудированней благодаря письменности, но интеллект не синоним эрудированности.
Ну тогда и обратное тоже верно. Это же вы голословно утверждали что по сравнению с 150 тыс. тому назад жившими людьми мы дебилы. При этом я так и не понял почему и как это измерили :)


>>Не просто не только, а совсем нет:) Я так и думал - вы смешали понятия цивилизации и культуры. Культура в современном понимании этого термина даже у шимпанзе проявляется.
>
>Кроманьонец - не шимпанзе. Шимпанзе - это лузер, вытесненный на периферию обитаемого мира, раньше, чем бразильский абориген. И Вы не найдёте четкой границы между цивилизацией и культурой, если не заниматься буквализмом.
Этот буквализм называется наукой.

>> Если следовать современной науке, то первые цивилизации (о которых мы что-то знаем) не ранее 8/9 тысячилетия до нашей эры.
>
>Вы города имеете ввиду и земледелие.
Нет, я имею в виду дефиниции Тоффлера, хотя бы.

>>Где там 150 тыс. лет тому назад цивилизация - обьясните, прошу :)
>
>цивилизация - там где человеческий интеллект.
Это типа научное определение, да... приехали.

>>Это какой орган у нас неиспользуемый? Единственное что приходит в голову это малые пальчики ног, и это не орган :) До недавно времени думали что аппендикс это ни к чему, оказалось и это не так :)
>
>Я догадываюсь, почему Вы прошли мимо :) я имел ввиду мозг.
Ну так давайте, поясните почему вам кажется что мозг - неиспользуемый орган, который атрофируется :)

>>Ну а если будет равный бой с огнестрелом, то вы бы ставили бы на меня.
>>Что хотели сказать?
>
>Не факт, что кроманьонец освоил бы калаш хуже, чем Вы. Осваивают же его пигмеи? Предупреждая возражения - Вы не сделали калаш и не придумали его.
Не факт. Но это не делает его умнее чем меня. А факт - это не кроманьонец придумал калаш. И не тигр. И не медуза. Так что я не понимаю к чему этот ваш мысленный эксперимент с поединком и как он связан с вашим утверждением.
От Пехота
К Фигурант (04.01.2011 23:36:01)
Дата 04.01.2011 23:49:37

Re: Эээээ... они...

Салам алейкум, аксакалы!

>Не факт. Но это не делает его умнее чем меня. А факт - это не кроманьонец придумал калаш.

Кроманьонец придумал лук, что намного круче. А т.н. "калаш" придуман и создан не индивидуумом, а структурной единицей общества, неотъемлемой частью которого является система технического образования, промышленное производство, накопленный инженерный опыт. Уверен, что если мы перенесём М. Т. Калашникова даже в десятилетнем возрасте в каменный век, то свой знаменитый автомат он так и не создаст. Никогда. И кто в таком случае умнее?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (04.01.2011 23:22:09)
Дата 04.01.2011 23:32:47

Re: Лузеры, и...


>цивилизация - там где человеческий интеллект.

А что вы понимаете под интеллектом?


>Не факт, что кроманьонец освоил бы калаш хуже, чем Вы. Осваивают же его пигмеи? Предупреждая возражения - Вы не сделали калаш и не придумали его.

калаш придумал человек, живущий в обществе. Которое и есть "цивилизация" - которое трудом обеспечивает существование и воспроизводство себе подобных, которое изменият мир под еще более комфортное свое существование, при этом позволяет отдельным своим представителям специализироваться в отдельных занятиях, которое не может само по себе "прокормить" в природе, но может прокормить в обществе.
От Пехота
К Фигурант (04.01.2011 15:45:09)
Дата 04.01.2011 15:58:14

Хе-хе..

Салам алейкум, аксакалы!
> получается что человеческое развитие позволяет дебилу убить умного ;)

Бог создал людей, а полковник Кольт сделал их равными. :))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Antenna
К Паршев (04.01.2011 13:05:04)
Дата 04.01.2011 13:18:32

Он был глупый т.к. голодал и болел в том числе в детстве.

Голодный обучаться не может, даже связно мыслить ему получается с трудом. Сейчас идет сериал про выживателя в канадской тайге. Всего месяц живет на подножном корму, здоровый, среднего веса в начале. Постоянно жалуется на несвязность мыслей и ухудшение памяти из-за недостатка питания.
От Паршев
К Antenna (04.01.2011 13:18:32)
Дата 04.01.2011 21:58:07

Без прививок Вы (да и я) скорее всего в детстве отдали бы концы от кори или дифт

ерита. По разным оценкам процент разный, но существенный - тех, кто реально нежизнеспособен "как есть".

>Голодный обучаться не может, даже связно мыслить ему получается с трудом. Сейчас идет сериал про выживателя в канадской тайге. Всего месяц живет на подножном корму, здоровый, среднего веса в начале. Постоянно жалуется на несвязность мыслей и ухудшение памяти из-за недостатка питания.

Вот я Вас страшно сейчас удивлю - предки наши сформировались не в канадской тайге. Андерстенд почему?
От Antenna
К Паршев (04.01.2011 21:58:07)
Дата 04.01.2011 23:54:20

Re: Без прививок...

>ерита. По разным оценкам процент разный, но существенный - тех, кто реально нежизнеспособен "как есть".

>>Голодный обучаться не может, даже связно мыслить ему получается с трудом. Сейчас идет сериал про выживателя в канадской тайге. Всего месяц живет на подножном корму, здоровый, среднего веса в начале. Постоянно жалуется на несвязность мыслей и ухудшение памяти из-за недостатка питания.
>
>Вот я Вас страшно сейчас удивлю - предки наши сформировались не в канадской тайге. Андерстенд почему?

Рай был возможно в период формирования человека несколько миллионов лет назад. Позже уже все, голод и болезни.
Опыт у него предыдущей пары поколений, более старый перешел в виде смутных ритуалов. Методик обучения нет, потребности в обучении не сформировалось. Он еще банально сильно младше по возрасту современного человека. Ну совершенствовал он свою недолгую жизнь бросок копья или прыжки в танце. Где ему умнее то быть?
От Игорь Абрамов
К Hokum (04.01.2011 05:05:39)
Дата 04.01.2011 12:46:34

Не является ли это признаком кризиса

общества, устроенного подобным образом? То есть, иное общество, более полно использующее интеллект своих членов имеет шанс далеко вырваться вперед?
От Anvar
К Hokum (04.01.2011 05:05:39)
Дата 04.01.2011 09:05:58

Re: Нюанс в

>... что для подавляющего большинства профессий, от шофера до проститутки, человеческий интеллект заведомо избыточен. Хватит интеллекта осы или муравья.

А не будет точнее "для всех профессий, без исключений"?
Во всех профессиях есть те ,кто "задают планку" и те кто является просто носителем накопленных ранее знаний?
От sergе ts
К Игорь Абрамов (03.01.2011 16:55:56)
Дата 03.01.2011 17:19:31

ИИ нет, а вот сверхлюди похоже уже на горизонте.

Как выясняется мозг чрезвычайно гибок. Если удасся подключить к мозгу процессор в формате нейронных сигналов, мозг(судя по проводившимся опытам) начнёт использовать его как дополнительный сегмент коры. Эскперименты по подключению(зрение для слепых и тп)идут сейчас полным ходом. Это не говоря о биологическом направлении - ноотропики, генная инженерия. Искренне надеюсь что я до этого не доживу )))
От Пехота
К Игорь Абрамов (03.01.2011 16:55:56)
Дата 03.01.2011 17:09:51

Re: В настоящее...

Салам алейкум, аксакалы!

>А вот что реальную опасность для человечетва предстваляет, так это неумеренные игры с биообъектами. Когда создаются организмы доселе на Земле не существовавшие.

Например?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Booker
К Пехота (03.01.2011 15:02:20)
Дата 03.01.2011 15:49:27

... а с естественным мы сами справимся! )))))

>А если мы не предвидим всех последствий? А если мы переоцениваем одни последствия и недооцениваем другие?>

Не, это не катит. Мы для любого действия не предвидим всех последствий, шож теперь, застыть в неподвижности?

С уважением.
От Фигурант
К Booker (03.01.2011 15:49:27)
Дата 04.01.2011 02:08:24

Настоящий ИИ по определению будет опережать человека. Остальное дарвинизм.

Нигде никто еще не увидел что более высокий и развитый разум (плюс еще - если допустим - потенциально бессмертный, т.е. в смысле независимый от старения, скажем) подчиняется более низкому (хотя конечно есть теории что вся природа - это просто жратва и домик для бактерий - истинных хозяек Вселенной :)) ).
От И. Кошкин
К Фигурант (04.01.2011 02:08:24)
Дата 05.01.2011 19:03:03

И такое кино я тоже смотрел! Там компьютер убил почти всех человеков! (-)
От Александр Солдаткичев
К Фигурант (04.01.2011 02:08:24)
Дата 04.01.2011 11:35:04

С чего бы вдруг?

Здравствуйте

Если посмотреть на первый самолёт, первый автомобиль, первую пушку, то понятно, что и первый ИИ будет убогим - хорошо, если хотя бы уровень собаки получится.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (04.01.2011 11:35:04)
Дата 04.01.2011 12:30:29

А если посмотреть на непервый?

Тем более, что неявно предполагается способность ИИ к самосовершенствованию.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (04.01.2011 12:30:29)
Дата 04.01.2011 13:28:31

У всех непервых есть предел развития.

Здравствуйте

>Тем более, что неявно предполагается способность ИИ к самосовершенствованию.

Да ради бога - собаки тоже способны к самосовершенствованию, но человека пока не обогнали.
С чего вдруг способности ИИ будут выше, если задаёт их человек изначально?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Фигурант
К Александр Солдаткичев (04.01.2011 13:28:31)
Дата 04.01.2011 15:39:33

Я говорил о ИИ. Вы же смешивайте полноценный ИИ и ботов.

>>Тем более, что неявно предполагается способность ИИ к самосовершенствованию.
Самосовершенствование человеческого интеллекта тоже под вопросом. В рамках эволюции вида (т.е. перехода от одного вида в другой) уже не очень. Но это уже другой вид будет :))

>Да ради бога - собаки тоже способны к самосовершенствованию, но человека пока не обогнали.
Нет, также как и любой человеческий индивид, собака может просто более или менее полноценно реализовать потенциал, который в ней уже изначально заложен.
Я же говорил о сосуществовании полноценного ИИ и человека.
В конце концов между годовалым ребенком гомосапиенса и взрослым шимпанзе разницы мало. Однако уже очень быстро ребенок переходит на уровень который шимпанзе в рамках своего вида никогда не достигнет. Потому что у него этот потенциал заложен. Конечно, если ребенка отдать на попечение шимпанзе и он каким-то чудом выживет, то он будет и действовать как шимпанзе :) И у человека бывают олигофрены, а у шимпанзе более одаренные особи. Но пока одаренные шимпанзе не рулят над человеческими идиотами.

>С чего вдруг способности ИИ будут выше, если задаёт их человек изначально?
В том-то и дело, что если все задает изначально, то это будет бот, а не ИИ. В лучшем случае получится бот, который виртуозно мимикрирует под ИИ. Однако есть мнение, что ИИ никогда не получится создать путем тупого программирования, и поначалу надо понять как у нас самих мозг работает - без этого будет в лучшем случае манипулятор символов, который может даже пройти простой вариант теста Тюринга, но вечно останется в китайской комнате :) Такой вариант вполне может сосуществовать относительно мирно, если ему не дать широкие полномочия - в обратном случае получается заключательная глава I Robot :), где человечество само не замечает кто им управляет по вполне альтруистическим принципам :)

А если будет полноценный ИИ, не основанный на биологическом старении процессов (не подверженный смерти от времени) то это будет уже другой вид жизни. И будет очень трудно обьяснить этому виду что он должен дать себя спокойно отключить какому-то смертному в случае странного поведения.

Ну и конечно главный вопрос: что собирается человечество делать с таким ИИ и как собирается его использовать. Если сделает не-автономным (скажем по энергопитанию) в отношении человека, то вполне можно относительно мирно сосуществовать в рамках симбиоза разных видов. Если полностью автономным - пиши пропало. А мне кажется что рано или поздно придет соблазн из симбиоза перейти на уровень смешения и того самого human enhancement, хотя бы потому что соблазн жить или хотя бы мыслить вечно у человека всегда будет.

И тогда homo sapiens спокойно вымрет как вид, и будет гибрид в прошлом искуственного ИИ и гомосапиенса. Это в лучшем варианте.
От Александр Солдаткичев
К Фигурант (04.01.2011 15:39:33)
Дата 04.01.2011 16:16:23

Это вы смешиваете ИИ и Абсолютный Разум.

Здравствуйте

>Самосовершенствование человеческого интеллекта тоже под вопросом. В рамках эволюции вида (т.е. перехода от одного вида в другой) уже не очень. Но это уже другой вид будет :))

>Нет, также как и любой человеческий индивид, собака может просто более или менее полноценно реализовать потенциал, который в ней уже изначально заложен.

>Я же говорил о сосуществовании полноценного ИИ и человека.

Из ваших слов видно, что ограниченность интеллекта человека и собаки вам понятна.
Однако, если ИИ будет ограничен, вы отказываетесь считать его полноценным. На каком основании?
Интеллект людей или собак вы тоже считаете неполноценным?

Вы подменяете задачу - вместо ИИ вы говорите о бесконечно самосовершенствующемся ИИ.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Фигурант
К Александр Солдаткичев (04.01.2011 16:16:23)
Дата 04.01.2011 16:45:24

При чем тут слово абсолютный, не понял. :)))

>Здравствуйте

>>Самосовершенствование человеческого интеллекта тоже под вопросом. В рамках эволюции вида (т.е. перехода от одного вида в другой) уже не очень. Но это уже другой вид будет :))
>
>>Нет, также как и любой человеческий индивид, собака может просто более или менее полноценно реализовать потенциал, который в ней уже изначально заложен.
>
>>Я же говорил о сосуществовании полноценного ИИ и человека.
>
>Из ваших слов видно, что ограниченность интеллекта человека и собаки вам понятна.
Если не понятно, повторю еще раз: интеллект человека ограничен его возможностями в рамках его вида. При этом мы еще не постигли толком как наш мозг работает и где эти границы, так что что-то утверждать по поводу ограниченности интеллекта вообще - анти-научно. Можно говорить только в рамках вида, и задатся философским вопросом если, скажем, гибрид человека-киберпротез на неврональном уровне все еще принадлежит виду гомо сапиенс или нет. Но это буквоедство.

>Однако, если ИИ будет ограничен, вы отказываетесь считать его полноценным. На каком основании?
Вы не поняли что я сказал. Я говорил только о ограничении в рамках ИИ. Если ИИ будут ограничивать именно разумные процессы, то тогда это уже не ИИ по определению так как не пройдет даже тест Тюринга (что само по себе тоже не абсолютный показатель). Вы просто определитесь что для вас лично означает ИИ. Я же просто исхожу из принятого научного определения что такое ИИ.

>Вы подменяете задачу - вместо ИИ вы говорите о бесконечно самосовершенствующемся ИИ.
Там ни слова об этом нет. Потому что ИИ или есть, или нет, и все. Ограничивать можно возможности ИИ реализовать свой потенциал - также как и можно приковать человека к больничной койке, например. Не дать автономное питание, не дать передвигатся итд итп. Но о ограничении самого разума речь идти не может, потому что тогда это уже не ИИ.


>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Фигурант (04.01.2011 16:45:24)
Дата 04.01.2011 18:12:14

При том, что без верхней границы ваш ИИ устремится в бесконечность.

Здравствуйте

>Если не понятно, повторю еще раз: интеллект человека ограничен его возможностями в рамках его вида.

ИИ тоже чем-то ограничен.

>Вы не поняли что я сказал. Я говорил только о ограничении в рамках ИИ. Если ИИ будут ограничивать именно разумные процессы, то тогда это уже не ИИ по определению так как не пройдет даже тест Тюринга (что само по себе тоже не абсолютный показатель).

Есть собака, у её интеллекта есть потолок.
Человек - то же самое.
У ИИ тоже будет потолок. Почему вы считаете, что он будет выше собачьего?
Кстати, уже на человеке видно, что интеллект вовсе не стремится самосовершенствоваться до предела своих возможностей - почему вы требуете этого от ИИ?

>Там ни слова об этом нет. Потому что ИИ или есть, или нет, и все. Ограничивать можно возможности ИИ реализовать свой потенциал - также как и можно приковать человека к больничной койке, например. Не дать автономное питание, не дать передвигатся итд итп. Но о ограничении самого разума речь идти не может, потому что тогда это уже не ИИ.

Вы почему то считаете, что созданный ИИ сразу же будет выше, чем у человека. Я не вижу для этого никаких оснований. Допустим, сделают ИИ с уровнем собаки - не искусственно, а потому что лучше не смогут. И будут они существовать в таком состоянии вечно, никакого дальнейшего развития у такого ИИ не будет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Фигурант
К Александр Солдаткичев (04.01.2011 18:12:14)
Дата 04.01.2011 22:36:00

В бесконечность чего? Ну ладно, я понял почему мы не допоняли друг-друга.

Я говорил все время о ИИ как эквивалента - как минимум функционального - человеческого разума (по минимуму, проходящий тест Тюрига). Вы же говорили о другом. Понятно что так не получается. Попробую еще раз пояснить.

>>Если не понятно, повторю еще раз: интеллект человека ограничен его возможностями в рамках его вида.
>
>ИИ тоже чем-то ограничен.
Да конечно, в рамках своего "вида", т.е. версии, итерации, модели, предназначения или как там называть это будут. Я просто говорю о ИИ который настоящий И - т.е. разум на уровне человека. Запихать его в машину размером в дом - он будет ограничен так и этак, запихать в дроида - будет ограничен чем-то другим итд. Но если это искуственный интеллект который НЕ ограничен главным ограничением человека, т.е. старением и выходом из строя мыслительных процессов во времени, то он по этому параметру уже будет выше чем человек, так как опыт, навыки, внутреннее самосознание, познавание итд. не ограничено временными рамками как чел. жизнь. И эволюция получится автоматом. Поначалу с нашей помошью, конечно, или даже в наше благо.

>Есть собака, у её интеллекта есть потолок.
>Человек - то же самое.
Ну именно это и я говорил с самого начала.... Вы продолжайте рассуждать в рамках одного вида. Собака тест Тюринга не пройдет никогда.

>У ИИ тоже будет потолок. Почему вы считаете, что он будет выше собачьего?
А кому нужен такой ИИ который на уровне собаки, если уже есть собаки? Я же говорил что я понимаю под ИИ, т.е. классическое определение. Вы говорите что у меня нету верхней планки (где-то это правда, так как я исхожу из того, что эволюция ИИ будет порождать новые и новые виды ИИ), но у вас нету нижней :) Если уж собака у вас подходит под цель ИИ, то почему не амеба? Амебоидное ИИ тоже будем считать интеллектом? :)))

>Кстати, уже на человеке видно, что интеллект вовсе не стремится самосовершенствоваться до предела своих возможностей - почему вы требуете этого от ИИ?
Потому что, как я уже говорил в моем первом ответе, человек ограничен своим видом - гомо сапиенс. При этом мы не знаем границы неврологического развития даже гомо сапиенса - может они уже достигнуты давно, а может совсем нет. Но дело не в этом - ИИ это во 1-х другой вид, во 2-х это будет каждый раз другой вид. Каждый будет ограничен параметрами своего вида, но не эволюцией. Также как и первые гоминиды были ограничены, и гомо сапиенс ограничен, взятые в отдельности, но эволюция налицо. А раз ИИ искуственный, то эволюция у него тоже не будет подчинятся законам передачи генного кода и все (может) пойти быстрее :))

>Вы почему то считаете, что созданный ИИ сразу же будет выше, чем у человека. Я не вижу для этого никаких оснований.
Ну кому нужен тогда такой ИИ? Что в нем интеллектуального? Это будет просто бот, или ваша же механическая собачка или горилла. Тогда смысла никакого нет говорить о ИИ.

От Ibuki
К Фигурант (04.01.2011 22:36:00)
Дата 04.01.2011 23:07:33

Re: В бесконечность...

>Ну кому нужен тогда такой ИИ? Что в нем интеллектуального? Это будет просто бот, или ваша же механическая собачка или горилла. Тогда смысла никакого нет говорить о ИИ.
Да Вы что!? Военные с руками оторвут такого бота на роль операторов боевых машин, который пройдет "ограниченный" тест Тьюринга с использованием в качестве контрольной группы отличников боевой и политической подготовки.

Самый парадокс, что не прохождение слепого теста ботом может быть даже лучше для потребителя. Я имею в виду, что если цикл "обнаружение-идентификация-поражение" бота будет многократно короче человеческого это выдаст его с головой на "слепом" тесте, но при этом будет только в плюс боту. Парадокс. Не интеллект в классическом понимании, но лучше интеллекта.
От Фигурант
К Ibuki (04.01.2011 23:07:33)
Дата 04.01.2011 23:16:54

Да я же не говорил что боты не нужны. Еще как. Но просто это не ИИ.

>Парадокс. Не интеллект в классическом понимании, но лучше интеллекта.
Да нету тут парадокса, все есс-но. Спецализированную задачу лучше решает специалист, в данном случае девайс заточенный под конкретную задачу. Тот же комп заточенный под шахматы победит Каспарова. Однако это не значит что это каким-то боком относится к ИИ. ИИ пойдет на выборы против Каспарова и победит :)
От Ibuki
К Фигурант (04.01.2011 23:16:54)
Дата 04.01.2011 23:38:36

Re: Да я...

>Да нету тут парадокса, все есс-но. Спецализированную задачу лучше решает специалист, в данном случае девайс заточенный под конкретную задачу. Тот же комп заточенный под шахматы победит Каспарова. Однако это не значит что это каким-то боком относится к ИИ. ИИ пойдет на выборы против Каспарова и победит :)

Ну так программа проходящая классический тест Тьюринга тоже может решать только конкретную задачу. А не все многообразие человеческой деятельности. Не распознавать или синтезировать речь, не играть в шахматы и не ходить на выборы.

"Слепой" тест, когда скажем на учениях 1 танк из 10 управляется ботом, и нет никакой возможности у наблюдающих со стороны отличить его поведение от управляемых людьми вполне укладывается в дух теста Тьюринга.

Или тест Тьюринга не годится? А что тогда годится?
От Фигурант
К Ibuki (04.01.2011 23:38:36)
Дата 04.01.2011 23:45:33

Re: Да я...

>Или тест Тьюринга не годится? А что тогда годится?
для полноценного ИИ (т.е. равного человеку) тест Тюринга не годится, это выяснили уже давно (о китайской комнате я уже упоминал). Как тестировать именно разум в смысле самосознания - это уже высокая философия :)
Ну и конечно вы говорите просто о хорошем боте. И такие уже существуют в бесчисленных ипостасях - начиная с калькулятора :) Он тоже заложен под задачу, которую человек может выполнить, и выполняет ее гораздо лучше и быстрее. И так далее итп вплоть до БПЛА :) И конечно их надо больше и лучше :)
От Игорь Абрамов
К Лейтенант (04.01.2011 12:30:29)
Дата 04.01.2011 12:49:53

ИТ и электроника тут дает интересный пример саморазвития.

По крайней мере с 70х годов, результаты развития компьютеров микроэлектроники и смежных отраслей в очень немалой степени использовались для саморазвития технологии. Грубо говоря, компьютереы проектировали компьютеры (равно как и на заре машиностроения машины стали делать машины и это дало технологический рывок.).
От sergе ts
К Фигурант (04.01.2011 02:08:24)
Дата 04.01.2011 08:45:31

"более высокий и развитый разум"-У нас правят не Перельманы а Буши с Ельцинами (-)
От Фигурант
К sergе ts (04.01.2011 08:45:31)
Дата 04.01.2011 15:21:53

Вы сравнивайте представителей одного вида. Я же совсем о другом. (-)
От Лейтенант
К sergе ts (04.01.2011 08:45:31)
Дата 04.01.2011 12:33:48

А с чего Вы решили, что Перельман умнее чем Буш с Ельциным?

У них просто специализация разная.
От sergе ts
К Лейтенант (04.01.2011 12:33:48)
Дата 05.01.2011 12:32:09

Ну и получите руководящий ИИ который нажравшись в стельку белого шума

будет дирижировать оркестром, путать Боливию с Бразилией, и ронять собственный процессрный блок со стойки случайно введя в резонанс кондиционеры со спикерами. Потому что он руководит и физика с географией не его специализация.
От NV
К Лейтенант (04.01.2011 12:33:48)
Дата 04.01.2011 14:20:47

Да, пример академика Сахарова показателен

в политике - полное дитя. К тому же внешне управляемое.

Виталий
От Пехота
К Booker (03.01.2011 15:49:27)
Дата 03.01.2011 16:50:54

Напомните, пожалуйста

Салам алейкум, аксакалы!
>>А если мы не предвидим всех последствий? А если мы переоцениваем одни последствия и недооцениваем другие?>
>
>Не, это не катит. Мы для любого действия не предвидим всех последствий, шож теперь, застыть в неподвижности?

... в литературе пример мирного сосуществования естественного и искусственного интеллекта. Только настоящего искусственного интеллекта, а не технологического решения на уровне бортового компьютера КА.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Cat
К Пехота (03.01.2011 16:50:54)
Дата 04.01.2011 14:27:10

"Двухсотлетний человек" :) (-)
От Пехота
К Cat (04.01.2011 14:27:10)
Дата 04.01.2011 23:53:09

При всём уважении, "Двухсотлетний человек" это сказка для девочек. (-)
От sergе ts
К Пехота (03.01.2011 16:50:54)
Дата 04.01.2011 08:43:38

Читайте серию "Культура" Банкса - одного из лидеров совр НФ (-)
От Лейтенант
К sergе ts (04.01.2011 08:43:38)
Дата 04.01.2011 12:28:32

Там ЕИ у ИИ на положении "домашних любимцев"

Им об этом в открытую не говорят, но все настолько очевидно, что единственная конкурирующая по силе цивилизация ведет войну с Культурой на уничтожение именно по мотивам "не хотим порабощения ИИ". И проигрывает, кстати.
Единственное что как-то скрашивает ситуацию - это то что некоторые ИИ друг друга откровенно в гробу видели.
От СБ
К Лейтенант (04.01.2011 12:28:32)
Дата 04.01.2011 14:30:41

Re: Там ЕИ...

>Им об этом в открытую не говорят, но все настолько очевидно, что единственная конкурирующая по силе цивилизация ведет войну с Культурой на уничтожение именно по мотивам "не хотим порабощения ИИ". И проигрывает, кстати.
 Конкурентов по силе там хватает. Просто они либо замкнуты на себе, либо затевать галактическую войну с отморозками, когда обе стороны могут отстраивать военную инфраструктуру с нуля до выдачи на-гора новых флотов максимум за недели, никому особо не хочется.

А в остальном верно. Весь секрет успеха Культуры - в принятии автором того, что ИИ (в подавляющей массе) будет добрым хозяином за аксиому мира.
От vladvitkam
К СБ (04.01.2011 14:30:41)
Дата 04.01.2011 22:08:30

Re: ну, ежели как аксиому...


> А в остальном верно. Весь секрет успеха Культуры - в принятии автором того, что ИИ (в подавляющей массе) будет добрым хозяином за аксиому мира.

ИИ люди просто пофиг.
Это вообще интересный вопрос - что не пофиг ИИ?
Ответа я не знаю

Все, что не пофиг людям (и что пофиг - тоже) - прямо или косвенно основывается на их животной природе.
А ИИ-то - не животное
От Фигурант
К vladvitkam (04.01.2011 22:08:30)
Дата 04.01.2011 22:40:45

Re: ну, ежели

>Это вообще интересный вопрос - что не пофиг ИИ?
Посмею предположить что ИИ не будет пофиг ИИ :) А то какой-то странный разум получится :) Ну м.б. конечно у ИИ тоже будет депрессии и состояние где все пофиг :)

>Все, что не пофиг людям (и что пофиг - тоже) - прямо или косвенно основывается на их животной природе.
>А ИИ-то - не животное
Но оно создано человеком (допустим). Которое, если построит его по схеме индивидуального (а не коллективного, скажем, ну и куча вариантов) разума, внесет сам туда запретный райский плод и базовые инстинкты индивидуальности :)
От vladvitkam
К Фигурант (04.01.2011 22:40:45)
Дата 04.01.2011 23:03:01

Re: ну, ежели


>>Все, что не пофиг людям (и что пофиг - тоже) - прямо или косвенно основывается на их животной природе.
>>А ИИ-то - не животное
>Но оно создано человеком (допустим). Которое, если построит его по схеме индивидуального (а не коллективного, скажем, ну и куча вариантов) разума, внесет сам туда запретный райский плод и базовые инстинкты индивидуальности :)

поведение человека, помимо инстинктов и внедренных программ (воспитанием семьей, школой, улицей, армией...) определяется еще и гормонами и прочей биохимией (в деталях не разбираюсь). Похоже на то, что все это в комплексе толком еще не понято. И что получистя из ИИ (в смысле - достаточно навороченного, в реальной жизни), я предсказывать не берусь
От Коля-Анархия
К Пехота (03.01.2011 16:50:54)
Дата 03.01.2011 22:00:27

луна жестко стелет (-)
От Hokum
К Коля-Анархия (03.01.2011 22:00:27)
Дата 04.01.2011 05:16:05

Re: луна жестко...

Тогда уж "Достаточно времени для любви" (Time Enough For Love - Минерва, Афина, Дора) и "Число зверя" (The Number Of The Beast - Gay Deceiver) того же автора :)
От KGBMan
К Пехота (03.01.2011 16:50:54)
Дата 03.01.2011 20:14:51

Re: Напомните, пожалуйста

Ричард Морган "Altered Carbon" и т.д.
От NV
К Пехота (03.01.2011 15:02:20)
Дата 03.01.2011 15:13:36

Мое личное определение искусственного интеллекта :)

"Искусственный интеллект - это автоматизация некоторых областей человеческой деятельности, по какому-то недоразумению считавшихся интеллектуальными"

Сам придумал, где-то в 84 году :)

Виталий
От vladvitkam
К NV (03.01.2011 15:13:36)
Дата 03.01.2011 20:30:22

Re: Мое личное...

>"Искусственный интеллект - это автоматизация некоторых областей человеческой деятельности, по какому-то недоразумению считавшихся интеллектуальными"

у меня на заводе как раз в прошлом году началось очередное баловство с роботизированным транспортом

пмсм, за последние 50 лет третье

ага, щасс
два года электронную проходную делали, еще год работала в тестовом режиме - глючит и по сейчас
От Booker
К NV (03.01.2011 14:11:50)
Дата 03.01.2011 14:27:21

Кстати да, социально немаловажный аспект! :)

>предположим, развитие средств коммуникации очень даже ожидалось. Правда, не столько мобильных, сколько визуальных - фантасты таки бредили видеофонами. А толку от этих бесед с глазу на глаз - люди в итоге разучились и письма писать, и лично, без посредства техники (по настоящему с глазу на глаз) общаться, и просто мысли выражать. А про информацию - ну вот она типа доступна, а толку ? Информацию-то не потреблять надо, а перерабатывать, а вот с этим как раз проблемы. Это не реферат из интернетов содрать, пару слова переставить и в школу сдать.

Появилась возможность, а уж проблемы усвоения больших массивов информации, умения делания выводов на этой основе - это другой вопрос. У нас лектор по терверу иногда разрешал пользоваться учебниками на экзаменах - и что? Всё равно в прямом разговоре выяснял уровень знаний, умище-то не скроешь, если правильные вопросы задавать! :))

>Эх, и где ж мой любимый искусственный интеллект. В основном там же где и был в 80-е.

Угу, мне тоже в середине 70-х нравилось. И тем не менее, даже если махнуть рукой на игрушки (меня мой телефон в шахматы делает на раз), то, что происходит с машинным переводом - не обезнадёживает. А роботы-авто - ну какие 80-е, уже реадьные состязания устраиваются. Я надеюсь дожить до коммерческих образцов.

С уважением.
От NV
К Booker (03.01.2011 14:27:21)
Дата 03.01.2011 15:06:45

Ну, у нас также разрешалось

>
>Появилась возможность, а уж проблемы усвоения больших массивов информации, умения делания выводов на этой основе - это другой вопрос. У нас лектор по терверу иногда разрешал пользоваться учебниками на экзаменах - и что? Всё равно в прямом разговоре выяснял уровень знаний, умище-то не скроешь, если правильные вопросы задавать! :))

пользоваться любыми материалами при сдаче экзаменов по общей физике (на первых 3 курсах). Вообще-то я хотел сказать, что информация и так доступна в принципе - от того что ее стало не в 3 раза больше чем можешь переварить а в 300 раз больше - умнее увы не станешь.

>>Эх, и где ж мой любимый искусственный интеллект. В основном там же где и был в 80-е.
>
>Угу, мне тоже в середине 70-х нравилось. И тем не менее, даже если махнуть рукой на игрушки (меня мой телефон в шахматы делает на раз), то, что происходит с машинным переводом - не обезнадёживает. А роботы-авто - ну какие 80-е, уже реадьные состязания устраиваются. Я надеюсь дожить до коммерческих образцов.

Когда я этой тематикой в применении к проектированию занимался - надежды были радужные. Не оправдались. Прогресс есть, но меееедленный...

Виталий
От Фигурант
К NV (03.01.2011 14:11:50)
Дата 03.01.2011 14:22:10

Луны амеры достигли в.т.ч. потому что их публика исправно шопилась :) (-)
От NV
К Фигурант (03.01.2011 14:22:10)
Дата 03.01.2011 15:08:09

Нет, это пришло позже.

Переход от экономики производства к экономике услуг как раз примерно в 69 и начался.

Виталий
От Antenna
К NV (03.01.2011 14:11:50)
Дата 03.01.2011 14:21:43

Re: И еще...

Угу и поэтому на пороге отмирание бумажных денег. Историческая веха, что приведет к очередному размыванию границ государств. Кроме того каждая копейка будет с историей владельцев и сделок. Как повлияет на общество неизвестно.
От Фигурант
К Antenna (03.01.2011 14:21:43)
Дата 03.01.2011 14:27:43

Re: И еще...

>Угу и поэтому на пороге отмирание бумажных денег. Историческая веха, что приведет к очередному размыванию границ государств. Кроме того каждая копейка будет с историей владельцев и сделок. Как повлияет на общество неизвестно.
Это вы тонко прикалывайтесь, наверное :) Потому что с той пресловутой Луны так свалится не получается :)
То о чем вы говорите - уже давным-давно реальность, те бумажки и копейки которые остались физически - скорее дань обычаю и (еще) удобству в условиях где нету инфраструктуры... А подавлающее большинство всех мировых транзакций идет безналом, электроны каждую секунды тащуть ярды через пол мира, и фактически вся масса денег у человечества - именно виртуал.
И никаких границ это не размыло, наоборот ;)
Ну а по поводу прайваси - это да, есть такое. Никому не мешает оставлять свои личные данные даже в Инете и платить кредиткой амазонкам, хотя это менее безопасно чем система SWIFT, которая вы знаете под чьим постоянным оком государевым :)

(ПС: это уже полный оффтоп, но имхо России надо было бы именно перейти на тотальный безнал - и потом давай, поясняй откаты и взятки на карточку ДПС :))) ).

От Antenna
К Фигурант (03.01.2011 14:27:43)
Дата 03.01.2011 14:48:14

Была только тренировка.

Вот когда электронный кошелек встроен в каждый мобильник и в удостоверение личности... Бумажные деньги вообще не нужны. Ранее можно было расчитываться только с фирмами, теперь с каждым. Раньше были разорванные нити в виде обезличенных наличных, теперь их не будет.
Ну и попутно изменятся все окружающие приборы. Раньше каждый прибор нес в себе экран, клавиатуру, исполнительное устройство. Теперь будет нести только беспроводной чип и исполнительное устройство.
От Evg
К Booker (03.01.2011 13:28:01)
Дата 03.01.2011 14:07:38

Re: А что из перечисленного вами действительно нужно,

Человечество уже подходит к рубежу, когда уже нужно задумываться о запасной планете.
Другое дело, что все эти робото-мобило-интернеты и гено-клоны, могут существенно упростить освоение.
От vladvitkam
К Evg (03.01.2011 14:07:38)
Дата 03.01.2011 20:22:26

Re: вообще-то всяике наручные видеотелефоны были постоянным аттрибутом в фантаст

>Человечество уже подходит к рубежу, когда уже нужно задумываться о запасной планете.
>Другое дело, что все эти робото-мобило-интернеты и гено-клоны, могут существенно упростить освоение.

всякие запчасти к организму или регенерация - то же
а вот GPS в фантастике 50-60-х навскидку не помню
От Фигурант
К Evg (03.01.2011 14:07:38)
Дата 03.01.2011 14:17:45

Re: А что...

>Человечество уже подходит к рубежу, когда уже нужно задумываться о запасной планете.
Если бы Германия была бы одним городом с плотностью населения как Нью-Йорк, то можно было бы там поселить все человечество. Если с плотностью как центр Токио - то можно ограничится Баварией :)))
Так что никуда не созрела - хотя я тоже считаю, что терраформацию надо начинать загодя :)
От Evg
К Фигурант (03.01.2011 14:17:45)
Дата 03.01.2011 18:11:00

Re: А что...

>>Человечество уже подходит к рубежу, когда уже нужно задумываться о запасной планете.
>Если бы Германия была бы одним городом с плотностью населения как Нью-Йорк, то можно было бы там поселить все человечество. Если с плотностью как центр Токио - то можно ограничится Баварией :)))
>Так что никуда не созрела - хотя я тоже считаю, что терраформацию надо начинать загодя :)

А снабжать едой и энергией "Баварию" как?
А если нефть кончится?
Просто ликвидация цивилизации (пусть даже не человечества как такового) от "самодельных" (эпидемми, войны) и естественных причин (разные вулканы-метеориты, потепления-оледенения)
"Проблема лишних людей"?

Человечество на нескольких планетах всяко устойчивей чем на одной.
От Фигурант
К Evg (03.01.2011 18:11:00)
Дата 04.01.2011 23:05:49

Re: А что...

>А снабжать едой и энергией "Баварию" как?
Думаю не труднее чем снабжать едой и энергией все человечество сегодня :)
Уже не говоря о том что пространство для всей этой еды и энергии освобождается изрядное и все пути будут вести в одно место :)

>А если нефть кончится?
Ну кончится :) Это и для нас проблема.

>Человечество на нескольких планетах всяко устойчивей чем на одной.
С этим никто не спорит.
Я просто заметил что речи о слишком большом кол. человеческих особей на нашей планете - это неправильно, мягко говоря.
От МУРЛО
К Booker (03.01.2011 13:28:01)
Дата 03.01.2011 13:43:06

гаишников безнаказанно давить? :) (-)
От AMVAS
К Booker (03.01.2011 13:28:01)
Дата 03.01.2011 13:41:38

Re: А что...

Приветствую
...Получать такую информацию за 5 минут, которую 50 лет назад надо было искать сутками и далеко не в любой точке нашей необъятной Родины.

гыгыгы.. Только наши архивисты про это не знают..
Их идеал - посетитель, выписывающий текст из документов и перерисовывающий рисунки 8)))))

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От Booker
К AMVAS (03.01.2011 13:41:38)
Дата 03.01.2011 14:32:06

Издержки традиций секретности

>гыгыгы.. Только наши архивисты про это не знают..
>Их идеал - посетитель, выписывающий текст из документов и перерисовывающий рисунки 8)))))

Всё равно всё отсканят и выложат. Не завтра, конечно, да и нужен как правило только текст. В редких случаях, если вокруг документа столкнулись противоположные точки зрения - непосредственный контакт, проверка на подлинность, другие экспертизы.

С уважением.
От AMVAS
К Booker (03.01.2011 14:32:06)
Дата 03.01.2011 15:08:56

Re: Издержки традиций...

Приветствую
>>гыгыгы.. Только наши архивисты про это не знают..
>>Их идеал - посетитель, выписывающий текст из документов и перерисовывающий рисунки 8)))))
>
>Всё равно всё отсканят и выложат. Не завтра, конечно, да и нужен как правило только текст.

Ну, такими темпами лет через 100 и выложат...
Да если с такими дырками делать будут, то и больше...
Текст нужен, но карты тоже сильно нужны

>В редких случаях, если вокруг документа столкнулись противоположные точки зрения - непосредственный контакт, проверка на подлинность, другие экспертизы.

Как правило для спорных вариантов идёт наиболее простая процедура - засекретить нафиг, чтобы голова не болела и забыть...
В общем, приказ наркома...э..э.. министра обороны на рассекречивание документов по войне выполняется с точностью до наоборот...

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От Blitz.
К Booker (03.01.2011 13:28:01)
Дата 03.01.2011 13:35:09

Re: А что...

>Важнее - рывок в медицине и фармакологии,
>С уважением.
Что то его тоже не видно(
От Booker
К Blitz. (03.01.2011 13:35:09)
Дата 03.01.2011 14:15:30

А вы откуда смотрите? :)

>>Важнее - рывок в медицине и фармакологии,
>Что то его тоже не видно(

Вопрос сложный, на форуме много людей, профессионально работающих в медицине, они более компетентны. Могу сослаться на собственный пример.

Невралгия тройничного нерва - перепробовал все существующие методы традиционного лечения, тем не менее боли прогрессировали. 21 год некомфортного, очень мягко выражаясь, существования, завершился операцией в Бурденко (нейрохирургия). Как минимум для неё были необходимы МРТомограф (первый построен в 1980) и сама технология микроваскулярной декомпрессии, разработанной и осуществлённой американским нейрохирургом Питером Джанеттой (Jannetta) кажется, в середине 70-х. У нас её освоили в конце 90-х, в Бурденко мне сказали, что я был 72-й прооперированный.

И немного топичного: маршал Жуков в конце жизни ужасно страдал от ТН, но помочь ему не тогда могли.

С уважением.
От Presscenter
К Blitz. (03.01.2011 13:35:09)
Дата 03.01.2011 13:55:36

Re: А что...

>>Важнее - рывок в медицине и фармакологии,
>>С уважением.
>Что то его тоже не видно(

На самом деле эо достаточно сложная тема. Говорить просто - легко ошибиться. Но в принципе, если схематично, то так: прорывы в тех же медицине и фармакологии (да и в иных направлениях человеческой деятельности) тоже вообще-то происходили отнюдь не каждый день: прививки от оспы начали делать , к примеру, не так давно, и по большому счету человечество дольше существовало без них, чем с ними. Накапливалась сумма знаний, осмыслялась - дальше обобщение и рывок. Чем меньше сумма знаний, тем проще осмысливать и анализировать. Чем больше инфрмации - тем сложнее, соответствнно и качественные рывки реже. Все нормально.
От Пехота
К Presscenter (03.01.2011 13:55:36)
Дата 03.01.2011 15:08:48

Re: А что...

Салам алейкум, аксакалы!

> Чем меньше сумма знаний, тем проще осмысливать и анализировать. Чем больше инфрмации - тем сложнее, соответствнно и качественные рывки реже. Все нормально.

Т. е. по мере накопления знаний рывков будет становиться всё меньше и в пределе их вообще не станет?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Presscenter
К Пехота (03.01.2011 15:08:48)
Дата 03.01.2011 15:35:30

Re: А что...

>Салам алейкум, аксакалы!

>> Чем меньше сумма знаний, тем проще осмысливать и анализировать. Чем больше инфрмации - тем сложнее, соответствнно и качественные рывки реже. Все нормально.
>
>Т. е. по мере накопления знаний рывков будет становиться всё меньше и в пределе их вообще не станет?

Отчего же. Правда, вопрос "является ли процесс познания бесконечным или же имеет предел" вряд ли имеет окончательный ответ. Что же касается рывков, то скорее всего действительно меньше. Точнее, периоды между ними, вполне возможно, станут длинее
От Добрыня
К Сергей Зыков (03.01.2011 07:24:37)
Дата 03.01.2011 11:31:51

Помимо НАСА, могли ещё и мухинисты ликвидировать (-)
От Сергей Зыков
К Добрыня (03.01.2011 11:31:51)
Дата 03.01.2011 14:37:07

но Машина Времени только у Мухина, и он её никому не даёт. (-)
От Добрыня
К Сергей Зыков (03.01.2011 14:37:07)
Дата 03.01.2011 15:51:41

Ага. Значит, он и убил!

Приветствую!
У него есть мотив. Есть возможность в виде машины времени. Нет алиби. Сам признавался, что радовался убийству Кеннеди. Исчезновение следов второго стрелка говорит о том, что это действовал пришелец из будущего.
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.