ВИФ2 NE: Ветка : Это Донгфэн 21Д (DF-21D) (-)

От	sergе ts
К	Д.Срибный
Дата	29.12.2010 12:11:40
Рубрики	Флот; ВВС; Космос;

Это Донгфэн 21Д (DF-21D) (-)

От	Д.И.У.
К	sergе ts (29.12.2010 12:11:40)
Дата	29.12.2010 14:48:06

Выдающееся достижение, если не врут.

Предполагаемая дальность 3000 км. Достаточно, чтобы сделать применение авианосцев бесполезным.

В принципе, даже 1500-км удлиненного "Искандера" было бы достаточно - авианосная авиация могла бы действовать только с использованием заправщиков, что радикально уменьшило бы её возможности.

От	Llandaff
К	Д.И.У. (29.12.2010 14:48:06)
Дата	29.12.2010 14:54:44

А как целиться-то? И чем целеуказывать? (-)

От	Роман Алымов
К	Llandaff (29.12.2010 14:54:44)
Дата	29.12.2010 18:08:40

Целиться на нынешнем уровне можно (+)

Доброе время суток!
Вариант нетехнологический - пустить плавать рядом с АУГ какую-нибудь джонку рыбацкую, чтобы отслеживала (в мирное время не потопят), вариант технологический - какой-нибудь БПЛА повесить.
Но, думаю, американцы просто хотят денег и преувеличивают угрозу. Россией пугать ныне как-то не страшно, зато на радость американскому ВПК подос Китай.
С уважением, Роман

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (29.12.2010 18:08:40)
Дата	29.12.2010 19:13:30

Не будут китайцы с джонками париться.

У них 11 разведывательных спутников "Яогань" на орбите висит.

От	Фигурант
К	Skvortsov (29.12.2010 19:13:30)
Дата	29.12.2010 21:20:14

И сколько из этих Яоганей подходит под роль полноценного (R)EORSAT-а? ;) (-)

От	Skvortsov
К	Фигурант (29.12.2010 21:20:14)
Дата	29.12.2010 21:42:18

Ну кто же Вам расскажет.

The first YaoGan Weixing satellite (29092 2006-015A) was launched by a CZ-4C Chang Zheng-4C (CZ4C-1) from the Taiyuan Satellite Launch Center on April 27, 2006. At the time the details about this satellite were closely guarded, but later it was said that this was the first Jian Bing-5 satellite, equipped with the first space-based synthetic aperture radar (SAR).

The YaoGan Weixing-2 (31490 2007-019A) was launched on 25 May, 2007, by a CZ-2D Chang Zheng-2D (CZ2D-8) from the Jiuquan Satellite Launch Center. Details were also restricted, though it is claimed that this spacecraft is an electro-optical military observation satellite, complementing the results of the YaoGan Weixing-1.

http://www.nasaspaceflight.com/2010/08/china-launches-military-satellite-yaogan-weixing-10/

От	Фигурант
К	Skvortsov (29.12.2010 21:42:18)
Дата	29.12.2010 21:45:02

А мне рассказывать не надо, я вам сам скажу - 0 (ноль). (-)

От	Skvortsov
К	Фигурант (29.12.2010 21:45:02)
Дата	29.12.2010 21:52:24

Англо-саксонские импералисты могут спать спокойно. (-)

От	Фигурант
К	Skvortsov (29.12.2010 21:52:24)
Дата	29.12.2010 22:04:12

Да они и спят спокойно. Пипл хавает китайскую угрозу, китайцы гордятся. Профит. (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (29.12.2010 19:13:30)
Дата	29.12.2010 19:56:24

А вот про про предположительные ТТХ "Яогань" можно поподробнее? (-)

От	Skvortsov
К	Лейтенант (29.12.2010 19:56:24)
Дата	29.12.2010 20:14:17

Можно. Рассказывайте. Мне тоже интересно. (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (29.12.2010 20:14:17)
Дата	29.12.2010 21:19:47

То есть никто про них ничего не знает и вообще что они могут

помочь в наведении на авианосец, это типа "выстрел наугад", так?

От	Skvortsov
К	Лейтенант (29.12.2010 21:19:47)
Дата	30.12.2010 00:00:38

О проблемах наведения DF-21 и характеристиках спутников можно посмотреть здесь:

http://www.usnwc.edu/getattachment/bdcf4031-4fb7-48a8-a029-5c116969c35c/China-s-Antiship-Ballistic-Missile--Developments-a

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (29.12.2010 18:08:40)
Дата	29.12.2010 18:37:38

Это как раз очень даже высокотехнологический вариант

Джонка, способная мотаться за АУГ-ом неделями 30-ти узловым ходом? На месте американцев я бы испугался этого больше чем БР с АРГСН :-)

От	Гриша
К	Лейтенант (29.12.2010 18:37:38)
Дата	29.12.2010 18:46:22

30-и узловая джонка - это не китайское решение.

>Джонка, способная мотаться за АУГ-ом неделями 30-ти узловым ходом? На месте американцев я бы испугался этого больше чем БР с АРГСН :-)

У китайцев будет 30000 джонок с 10-и узловым ходом. :)

От	МиГ-31
К	Гриша (29.12.2010 18:46:22)
Дата	03.01.2011 03:47:38

Re: 30-и узловая...

>У китайцев будет 30000 джонок с 10-и узловым ходом. :)
Для спасения АУГ, зажатой во джонках выслан атомный джонкокол "Барак Обама", отчитался министр транспорта. Вертолетами в АУГ сброшен запас питания на 24 часа.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Llandaff
К	Роман Алымов (29.12.2010 18:08:40)
Дата	29.12.2010 18:13:58

Re: Целиться на...

> Вариант нетехнологический - пустить плавать рядом с АУГ какую-нибудь джонку рыбацкую, чтобы отслеживала (в мирное время не потопят), вариант технологический - какой-нибудь БПЛА повесить.

Напоминает анекдот: Мюллер ехал на машине со скоростью 60 км/ч. Штирлиц преследовал его пешком и делал вид, что просто прогуливается.

Джонка ненавязчиво бегает за АУГом на 30 узлах :)

> Но, думаю, американцы просто хотят денег и преувеличивают угрозу. Россией пугать ныне как-то не страшно, зато на радость американскому ВПК подос Китай.

С этим согласен.

От	А.Никольский
К	Llandaff (29.12.2010 14:54:44)
Дата	29.12.2010 15:16:08

на конечном этапе там АРЛГСН видимо (-)

От	AFirsov
К	Llandaff (29.12.2010 14:54:44)
Дата	29.12.2010 15:03:49

Ну Вы, прям, как советский главком 60-х годов, когда ему таку "дуру" показали...

Сейчас с этим много проще по причине развития спутниковых технологий...
Ядерные реакторы можно в космос не запускать.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Фигурант
К	AFirsov (29.12.2010 15:03:49)
Дата	29.12.2010 21:23:53

A вы задумывались, почему СССР отказался от этого варианта, несмотря на...

>Сейчас с этим много проще по причине развития спутниковых технологий...
>Ядерные реакторы можно в космос не запускать.
...наличие вполне подходящих носителей БЧ, всех нужных технологий, казалось бы, и есс-но профильных спутников (причем не только с ядерными агрегатами). Не только в УС-ПС, Легендах и всяких Лиан дело...

Было бы все так просто, не заморачивались бы Гранитами и Вулканами и гигантскими носителями под них.
И все это до договора о БРСД.

(ну и амеры тоже как-то не додумались до таких выкрутасов, как пулять баллистикой по АУГ. Странно, а :))) ).

От	Д.И.У.
К	Фигурант (29.12.2010 21:23:53)
Дата	30.12.2010 00:52:47

Re: A вы

>...наличие вполне подходящих носителей БЧ, всех нужных технологий, казалось бы, и есс-но профильных спутников (причем не только с ядерными агрегатами). Не только в УС-ПС, Легендах и всяких Лиан дело...

>Было бы все так просто, не заморачивались бы Гранитами и Вулканами и гигантскими носителями под них.

СССР от этого варианта не отказывался, но пошагово к нему шел. Пошагово - именно потому, что нужных технологий не было.

Только в 1987 г. была сдана на испытания 400-км 4,5-т "Ока-У" с скоростью М=4 на конечном участке и АРГСН с КВО 30-35 м. Но, в отличие от Искандера, она была баллистическая с максимальной высотой 120 км.

>И все это до договора о БРСД.

Вот этот самый договор и прервал нормальную эволюцию, аккурат в 1987 г. А жаль. Появившаяся в 1990-е гг. управляемость на всей дальности полета позволила бы тормозить БРСД китайского типа с её М=8 до приемлемых М=4-5, а электронные технологии - уменьшить КВО АРГСН на порядок и изрядно увеличить дальность захвата цели.

>(ну и амеры тоже как-то не додумались до таких выкрутасов, как пулять баллистикой по АУГ. Странно, а :))) ).

С единственным "Кузнецовым" они и без "баллистики" как-нибудь справятся.

От	Фигурант
К	Д.И.У. (30.12.2010 00:52:47)
Дата	30.12.2010 01:08:38

Найдите в своем посте что-то о противокорабельных БР. Намек поняли? :) (-)

От	Д.И.У.
К	Фигурант (30.12.2010 01:08:38)
Дата	30.12.2010 02:26:23

Не прервись развитие в 1987 г. - через 10-20 лет дошли бы. (-)

От	sergе ts
К	AFirsov (29.12.2010 15:03:49)
Дата	29.12.2010 15:54:54

Сами китайцы хотят +БПЛА и загоризонтный радар к спутникам

>Сейчас с этим много проще по причине развития спутниковых технологий...
Радар правда на таких рассотояниях должен давть порядка десятка(ов) километров ошибки, даже громадные радары. Разве что для наведения БПЛА...

От	Llandaff
К	AFirsov (29.12.2010 15:03:49)
Дата	29.12.2010 15:07:31

А как эти данные передавать на ракету? (-)

От	AFirsov
К	Llandaff (29.12.2010 15:07:31)
Дата	29.12.2010 15:29:40

На носитель главное дать ЦУ, а там разберутся :-) Самонаведение - не проблема (-)

От	Llandaff
К	AFirsov (29.12.2010 15:29:40)
Дата	29.12.2010 15:58:38

А говорили, что всякая плазма мешает

уже не мешает самонаводиться?

От	Д.И.У.
К	Llandaff (29.12.2010 15:58:38)
Дата	29.12.2010 16:19:50

Re: А говорили,...

>уже не мешает самонаводиться?

Заметим, на 7,5-т 1770-км Першинге-2 образца 1981 г. (достигающем скорости М=8) стояла именно АРГСН, пусть более примитивная. Над целью отделяемая БЧ с АРГСН замедляется и начинает сканировать район цели.

От	AFirsov
К	Llandaff (29.12.2010 15:58:38)
Дата	29.12.2010 16:13:31

На рубеже 60-70-х уже не мешала. (-)

От	KAO
К	AFirsov (29.12.2010 16:13:31)
Дата	29.12.2010 23:53:56

Проблемы всё ещё есть, хоть и преодолимые.

Занимался задачей. Допуска нет. Всё в открытой печати. Если интересно - пишите в личку. Просто на всякий случай, гусей дразнить не хочется.

От	Dervish
К	AFirsov (29.12.2010 16:13:31)
Дата	29.12.2010 21:06:03

Интересно, и как этого добились? (-)

От	Фигурант
К	Dervish (29.12.2010 21:06:03)
Дата	29.12.2010 21:17:58

Да мешала и мешает. Просто посмотрите на скорость БЧ Першинга на кон. участке. (-)

От	Генри Путль
К	Д.И.У. (29.12.2010 14:48:06)
Дата	29.12.2010 14:50:29

А SM-3 её не возьмёт разве? (-)

От	Д.И.У.
К	Генри Путль (29.12.2010 14:50:29)
Дата	29.12.2010 15:50:16

Одну-две может взять.

Однако авианосец такая мишень, которая оправдывает и залповый пуск целого дивизиона (или чего там у китайцев). Скажем, штук 6 ракет могут перенасытить.

Это в том случае, если китайский образец - действительно баллистическая ракета. Но если это высотная гиперзвуковая крылатая ракета типа "Искандера", летящая небаллистически по верхней границе плотной атмосферы, она и одиночная может оказаться не по зубам SM-3.

От	tarasv
К	Д.И.У. (29.12.2010 15:50:16)
Дата	29.12.2010 21:43:43

Re: Одну-две может...

>Однако авианосец такая мишень, которая оправдывает и залповый пуск целого дивизиона (или чего там у китайцев). Скажем, штук 6 ракет могут перенасытить.

Учитывая наличие в составе АУГ 4-5 кораблей с Иджис и траекторию баллистической ГЧ позволяющую обстрелять ее как минимум двумя залпами 6ти таких ГЧ для насыщения ПВО АУГ мало.

>Это в том случае, если китайский образец - действительно баллистическая ракета.

Баллистическая, с корректируемой ГЧ

>Но если это высотная гиперзвуковая крылатая ракета типа "Искандера", летящая небаллистически по верхней границе плотной атмосферы, она и одиночная может оказаться не по зубам SM-3.

Крылатая? на 50км высоты? Вы меня не разочаровали

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (29.12.2010 21:43:43)
Дата	29.12.2010 22:10:31

Re: Одну-две может...

>>Но если это высотная гиперзвуковая крылатая ракета типа "Искандера", летящая небаллистически по верхней границе плотной атмосферы, она и одиночная может оказаться не по зубам SM-3.
>
> Крылатая? на 50км высоты? Вы меня не разочаровали

А как её еще назвать? Ну не "крылатая" в смысле аэродинамических Томагавков. Но и не баллистическая.

От	tarasv
К	Д.И.У. (29.12.2010 22:10:31)
Дата	29.12.2010 22:35:54

Re: Одну-две может...

>А как её еще назвать? Ну не "крылатая" в смысле аэродинамических Томагавков. Но и не баллистическая.

Наличие возможноасти активного маневрирования, аэродинамического (в плотных слоях атмосферы) и газодинамического управления не делает ракету не баллистической и большую часть траектории Искандер летит как обычная баллистическая ракета и представляет из себя совершенно штатную цель для SM-3.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (29.12.2010 22:35:54)
Дата	29.12.2010 23:41:45

Re: Одну-две может...

>>А как её еще назвать? Ну не "крылатая" в смысле аэродинамических Томагавков. Но и не баллистическая.
>
> Наличие возможноасти активного маневрирования, аэродинамического (в плотных слоях атмосферы) и газодинамического управления не делает ракету не баллистической и большую часть траектории Искандер летит как обычная баллистическая ракета и представляет из себя совершенно штатную цель для SM-3.

Это не так. Поскольку Искандер управляем на всем протяжении полета, он отклоняется от "естественной" баллистической траектории и на маршевом участке, который поэтому плоский и внешне напоминает траекторию высотной крылатой ракеты. Примерно как "Гранит", но не на 5-7, а на 50 км.

Заметим, что если бы "Искандер-Э" был баллистическим (т.е. неуправляемым) в середине, он поднялся бы на высоту 80-85 км, а потом плавно падал бы (Искандер-М поднялся бы еще выше).

Более того, управляемость означает и способность к горизонтальному зигзагу на маршевом участке.

Далее, у СМ-3 маневрирующая боевая часть Lightweight Exo-atmospheric Projectile (LEAP) приспособлена к поражению целей за пределами атмосферы. То есть на высоте от 30-40 км, но и 50 км для неё - неудобная "тормозящая" высота.
И её кинетическая "контактная" БЧ требует очень высокой точности выведения на цель. Любой непредсказуемый маневр цели обесценивает наведение с "земли" и позволяет использовать только собственный инфракрасный сенсор неизбежно "удлиненного" конечного доворота на цель - которая имеет высокую скорость на маршевом участке.
Всё это вместе взятое делает Искандер нештатной и крайне неудобной целью для THAAD и SM-3. Они узко специализированы для поражения предсказуемых баллистических ракет на заатмосферном участке.

От	tarasv
К	Д.И.У. (29.12.2010 23:41:45)
Дата	30.12.2010 00:44:36

Re: Одну-две может...

>Поскольку Искандер управляем на всем протяжении полета, он отклоняется от "естественной" баллистической траектории и на маршевом участке, который поэтому плоский и внешне напоминает траекторию высотной крылатой ракеты. Примерно как "Гранит", но не на 5-7, а на 50 км.

Посколько Искандер после окончания работы двигателя и до входа в плотные слои атмосферы управляется очень ограниченно то его траектория на этом участке легко предсказуема. Никаких проблем кроме повышенной высоты полета с обстрелом такого класса целей у ЗРК нет.

>Заметим, что если бы "Искандер-Э" был баллистическим (т.е. неуправляемым) в середине, он поднялся бы на высоту 80-85 км, а потом плавно падал бы (Искандер-М поднялся бы еще выше).

Да он полубаллистическая у которой дальность разменянана на "неудобную" для ЗРК тракеторию.

>Более того, управляемость означает и способность к горизонтальному зигзагу на маршевом участке.

Кроме того такие заявления ясно показвают что точные науки вы плохо помните даже в объеме средней школы.

>Далее, у СМ-3 маневрирующая боевая часть Lightweight Exo-atmospheric Projectile (LEAP) приспособлена к поражению целей за пределами атмосферы. То есть на высоте от 30-40 км, но и 50 км для неё - неудобная "тормозящая" высота.

Неудобная но вполне рабочая, серьезным ограничением будет быстрыей перегрев ГСН.

>И её кинетическая "контактная" БЧ требует очень высокой точности выведения на цель. Любой непредсказуемый маневр цели обесценивает наведение с "земли" и позволяет использовать только собственный инфракрасный сенсор неизбежно "удлиненного" конечного доворота на цель -

Еще раз - Искандер на участке маршевого полета управляем очень слабо чтобы там не писали о нем восторженные СМИ. Располагаемых перегрузок хватает только на сохранение не совсем баллистической траеткории.

>которая имеет высокую скорость на маршевом участке.

Искандер как и любая другая ОТР летает совсем не быстро.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (30.12.2010 00:44:36)
Дата	30.12.2010 02:24:53

Re: Одну-две может...

>>Поскольку Искандер управляем на всем протяжении полета, он отклоняется от "естественной" баллистической траектории и на маршевом участке, который поэтому плоский и внешне напоминает траекторию высотной крылатой ракеты. Примерно как "Гранит", но не на 5-7, а на 50 км.
>
> Посколько Искандер после окончания работы двигателя и до входа в плотные слои атмосферы управляется очень ограниченно то его траектория на этом участке легко предсказуема. Никаких проблем кроме повышенной высоты полета с обстрелом такого класса целей у ЗРК нет.

Атмосферных ЗУР с высотой поражения 50 км нет.
Из всех существующих морских ЗУР "Искандер" досягаем на маршевом участке только для СМ-3.
А для СМ-3 проблемы с Искандером, как уже объяснялось
а) его пониженная (не повышенная) высота полета,
б) наличие хоть и "ограниченных", но постоянных изменений траектории при средней скорости 2100 м/с (для 280-км "экспортного" варианта) - что делает контактный метод поражения крайне неоптимальным.

>>Заметим, что если бы "Искандер-Э" был баллистическим (т.е. неуправляемым) в середине, он поднялся бы на высоту 80-85 км, а потом плавно падал бы (Искандер-М поднялся бы еще выше).
>
> Да он полубаллистическая у которой дальность разменянана на "неудобную" для ЗРК тракеторию.

На ОЧЕНЬ неудобную для заатмосферных ЗРК траекторию (для наиболее распространенных атмосферных он неуязвим вплоть до финального падения на цель - пусть с невысокой скоростью 700-800 м/с, зато с высокой перегрузкой 20-30).

>>Более того, управляемость означает и способность к горизонтальному зигзагу на маршевом участке.
>
> Кроме того такие заявления ясно показвают что точные науки вы плохо помните даже в объеме средней школы.

А что не так. Горизонтальные отклонения при помощи газоструйных рулей от "баллистического" маршрута невозможны? Пусть даже ценой доп. потери энергии? В описаниях ясно утверждается, что ракета маневрирует как по высоте так и по направлению полета.

На Искандер-М не исключено и наличие маневровых многоразовых РДТТ.

>>Далее, у СМ-3 маневрирующая боевая часть Lightweight Exo-atmospheric Projectile (LEAP) приспособлена к поражению целей за пределами атмосферы. То есть на высоте от 30-40 км, но и 50 км для неё - неудобная "тормозящая" высота.
>
> Неудобная но вполне рабочая, серьезным ограничением будет быстрыей перегрев ГСН.

>>И её кинетическая "контактная" БЧ требует очень высокой точности выведения на цель. Любой непредсказуемый маневр цели обесценивает наведение с "земли" и позволяет использовать только собственный инфракрасный сенсор неизбежно "удлиненного" конечного доворота на цель -
>
> Еще раз - Искандер на участке маршевого полета управляем очень слабо чтобы там не писали о нем восторженные СМИ. Располагаемых перегрузок хватает только на сохранение не совсем баллистической траеткории.

Постоянная высота 50 км, учитывая, что "баллистическая" наивысшая точка при 400-км дальности - 120 км, это не свидетельство "слабой управляемости". Это очень сильное отклонение от "нормальной баллистической траектории".

>>которая имеет высокую скорость на маршевом участке.
>
> Искандер как и любая другая ОТР летает совсем не быстро.

Достаточно быстро, чтобы сделать контактное поражение очень трудным при малейшем отклонении от "расчетной точки".

От	tarasv
К	Д.И.У. (30.12.2010 02:24:53)
Дата	30.12.2010 09:47:00

Re: Одну-две может...

>Атмосферных ЗУР с высотой поражения 50 км нет.
>Из всех существующих морских ЗУР "Искандер" досягаем на маршевом участке только для СМ-3.

Конечно таких ЗУР практически нет, потому как небыло целей которые нужно было поражать на таких высотах, если такие цели станут массовыми то и ЗРК для работы по ним не заставят себя долго ждать. С энергетикой уже существущих SM-3 это вполне осуществимо.

>А для СМ-3 проблемы с Искандером, как уже объяснялось
>а) его пониженная (не повышенная) высота полета,
>б) наличие хоть и "ограниченных", но постоянных изменений траектории при средней скорости 2100 м/с (для 280-км "экспортного" варианта) - что делает контактный метод поражения крайне неоптимальным.

Высота полета Искандера повышенная по сравнению с обычными для ЗРК целями, а тракетория Искандера на инерциальном участке ничего особенного не представляет - никаких постоянных изменений ее он не призводит по причине выгоревшего двигателя и неэффективности аэродинамичесикх рулей на такой высоте. Корректирующие ТТРД по определению не способны создать значительные боковые перегрузки, для этого у них недостаточно тяги.

>На ОЧЕНЬ неудобную для заатмосферных ЗРК траекторию (для наиболее распространенных атмосферных он неуязвим вплоть до финального падения на цель - пусть с невысокой скоростью 700-800 м/с, зато с высокой перегрузкой 20-30).

Траектория у него самая обычная настильная, для работы по такой цели достаточно изменения программ наведения бортовой ИНС ЗУР, а вот высота дествительно неудобная для заатмосферных перехватчиков и недостижимая для обычных ЗУР.

>А что не так. Горизонтальные отклонения при помощи газоструйных рулей от "баллистического" маршрута невозможны? Пусть даже ценой доп. потери энергии? В описаниях ясно утверждается, что ракета маневрирует как по высоте так и по направлению полета.

Не так то что двигатель уже не работает, а маневрировать ракета может или пока он работает (за счет газодинамичесикх рулей) или когда она находится на меньшей высоте где нормально работают аэродинамические рули. Настильность обеспечивается правильной ориентацией вектора скорости и корпуса ракеты на момент окончания разгонного частка, на что кстати тратится достаточно много энергии. В том что двигатель Искандера продолжает работать большую часть полета можете даже не пытаться меня убедить, потребный для этого ТТРД в массогабарите и при доставляемом весе БЧ Искандера является чистой фантастикой и в реальности двигатель работает только на относительно коротком разгонном участке.

>Постоянная высота 50 км, учитывая, что "баллистическая" наивысшая точка при 400-км дальности - 120 км, это не свидетельство "слабой управляемости". Это очень сильное отклонение от "нормальной баллистической траектории".

Постоянная это только по сравнению с обычными баллистическими траекториями с четким апогеем, действительно постоянная высота полета требует налчия регулируемых маршевых двигателей, например ЖРД или ГПВРД а никак не ТТРД.

>Достаточно быстро, чтобы сделать контактное поражение очень трудным при малейшем отклонении от "расчетной точки".

Скорость сближени минимум на 5км/с (примерно на 30%) меньше чем штатная для SM-3, так что цель реально медленная.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (30.12.2010 09:47:00)
Дата	30.12.2010 13:35:27

Re: Одну-две может...

>>А для СМ-3 проблемы с Искандером, как уже объяснялось
>>а) его пониженная (не повышенная) высота полета,
>>б) наличие хоть и "ограниченных", но постоянных изменений траектории при средней скорости 2100 м/с (для 280-км "экспортного" варианта) - что делает контактный метод поражения крайне неоптимальным.
>
> Высота полета Искандера повышенная по сравнению с обычными для ЗРК целями, а тракетория Искандера на инерциальном участке ничего особенного не представляет - никаких постоянных изменений ее он не призводит по причине выгоревшего двигателя и неэффективности аэродинамичесикх рулей на такой высоте. Корректирующие ТТРД по определению не способны создать значительные боковые перегрузки, для этого у них недостаточно тяги.

Что значит "неэффективности", "значительные", "недостаточно". Для промаха легкой "контактной" отделяемой БЧ противоракеты достаточно и самого небольшого отклонения от заранее вычисленной точки. Мишень маленькая, диаметром 0,92 м. По крайней мере, вероятность попадания уменьшится резко.
Это известный минус "кинетических" БЧ по сравнению с дистанционными осколочными/стержневыми.

В США изначально на этапе проектирования тактической ПРО пошли на понижение вероятности поражения "Искандерообразных" ракет ради гарантированного уничтожения "Скадообразных". Сейчас СМ-3 пытаются модифицировать, чтобы они могли и как-то поражать маневрирующие боеголовки, но это очень сложно и ненадежно. Тяжелая осколочная неконтактная БЧ работала бы лучше даже без доп. ИК сенсоров. Но с этого пути США сошли еще во время борьбы с Ираком.

Кроме того, еще на начальном этапе разработки "Искандера" (при переходе от Оки-У) в числе требований стояло перенацеливание ракеты после старта. Возможно, имелся в виду только начальный 12-15 км активный участок. Но, возможно, на версии -М корректирующие ТТРД не такие уж хилые. Она на 800 кг тяжелее версии -Э.

>>Достаточно быстро, чтобы сделать контактное поражение очень трудным при малейшем отклонении от "расчетной точки".
>
> Скорость сближени минимум на 5км/с (примерно на 30%) меньше чем штатная для SM-3, так что цель реально медленная.

Тем не менее, конструкторы предпочли М=4 баллистической "Оки-У" заменить на менее М=2 небаллистического "Искандера". Видимо, неспроста.

От	tarasv
К	Д.И.У. (30.12.2010 13:35:27)
Дата	30.12.2010 21:20:30

Re: Одну-две может...

>Что значит "неэффективности", "значительные", "недостаточно".

То самое и значат - аэродинамические рули на 50км высоты не работают, точнее они перестают эффективно работать уже на высотах в 30-35км. Но самое важное, что похоже вы не понимаете - маневры со сколько нибудь заметными перегрузками осуществляются не силами созданными рулями или кооректирующими ТТРД. Сил возникающих на них для этого совершенно недостаточно. Рули только придают ракете нужную ориетацию, а поперечная перегрузка создается возникаюшим при этом отклонением вектора тяги двигателя от вектора скорости или аэродинамическими силами из за изменения положения корпуса ракеты по отношению к вектору скорости. Никаких змеек и порочих чудес высшего пилотажа Искандер на инерциальном участке на высоте 50км совершать в принципе не может.

KV противоракеты может маневрировать на большой высоте потому что она легкая и имеет двигатели поперечного управления с тягой сравнимой с ее весом. ОТР с пустым весом в тонну и близко таких маневренных возможностей на высоте 50км не имеет.

>Для промаха легкой "контактной" отделяемой БЧ противоракеты достаточно и самого небольшого отклонения от заранее вычисленной точки. Мишень маленькая, диаметром 0,92 м. По крайней мере, вероятность попадания уменьшится резко.

Это верно, непредсказуемость траектории квазибаллистической ракеты до выгорания двигателя это основная проблема для ее обстрела высотными средствами ПВО. Энергетика у них тоже ограниченная и при позднем пуске она может просто не успеть выйдти на нужную высоту а при раннем не смочь скорректировать траекторию чтобы цель оказалась в зоне поражения. Американцы надо этим работают прикручивая к SM-3 более мошную первую ступень.

>Это известный минус "кинетических" БЧ по сравнению с дистанционными осколочными/стержневыми.

Кинетическая БЧ в случае попадания гарантирует что до земли ничего кроме мусора не долетит, и позволяет оценить результат обстреля мгновенно, осколочная не гарантирует ничего, в том числе и оценку результата обстрела в большинстве случаев придется отложить до входа цели в плотные слои атмосферы.

>В США изначально на этапе проектирования тактической ПРО пошли на понижение вероятности поражения "Искандерообразных" ракет ради гарантированного уничтожения "Скадообразных". Сейчас СМ-3 пытаются модифицировать, чтобы они могли и как-то поражать маневрирующие боеголовки, но это очень сложно и ненадежно. Тяжелая осколочная неконтактная БЧ работала бы лучше даже без доп. ИК сенсоров. Но с этого пути США сошли еще во время борьбы с Ираком.

Вы опять меня не разачаровали. Шансы ЗУР с осколочной БЧ без автономной высокоточной ГСН поразить ОТР или БЧ на границе тропосферы или выше строго равны нулю. Америкнцы в первую очередь дорабатывают ГСН и ставят более мощную первую ступень, ничего сложного в новом разгоннике нет, просто бочка большего диаметра.

>Кроме того, еще на начальном этапе разработки "Искандера" (при переходе от Оки-У) в числе требований стояло перенацеливание ракеты после старта. Возможно, имелся в виду только начальный 12-15 км активный участок. Но, возможно, на версии -М корректирующие ТТРД не такие уж хилые. Она на 800 кг тяжелее версии -Э.

Перенацелиться, вернее суовершить нужный маневр, можно и на нисходящем участке но конечно в меньших пределах.

>Тем не менее, конструкторы предпочли М=4 баллистической "Оки-У" заменить на менее М=2 небаллистического "Искандера". Видимо, неспроста.

Ну да противозенитный маневр на конечном участке траектории можно совершить только за счет потери скорости. Но это не имеет ни малейшего отношения к скорости полета и маневренности Искандера в тропопаузе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (30.12.2010 21:20:30)
Дата	04.01.2011 14:01:58

Re: Одну-две может...

Вы меня утомили своим специфическим методом полемики. Разрываете мои абзацы и оспариваете отдельные предложения, вырванные из контекста, по сути извращая их смысл.

>>Что значит "неэффективности", "значительные", "недостаточно".
>
> То самое и значат - аэродинамические рули на 50км высоты не работают, точнее они перестают эффективно работать уже на высотах в 30-35км. Но самое важное, что похоже вы не понимаете - маневры со сколько нибудь заметными перегрузками осуществляются не силами созданными рулями или кооректирующими ТТРД. Сил возникающих на них для этого совершенно недостаточно. Рули только придают ракете нужную ориетацию, а поперечная перегрузка создается возникаюшим при этом отклонением вектора тяги двигателя от вектора скорости или аэродинамическими силами из за изменения положения корпуса ракеты по отношению к вектору скорости. Никаких змеек и порочих чудес высшего пилотажа Искандер на инерциальном участке на высоте 50км совершать в принципе не может.

Еще раз, что значит "неэффективности", "значительные", "недостаточно"? Отклонение "Искандера" в один метр уже создаст проблему для кинетической БЧ противоракеты.

И см. конец самый данного постинга - неуправляемость "Искандера" на среднем участке (т.е. отсутствие работы каких-то двигателей) означала бы невозможность горизонтального полета на высоте 50 км в течение 2-3 минут. Но так как такой полет - факт, следовательно, какой-то двигатель продолжает работать и снабжать газодинамические рули, "преодолевающие силу тяжести" и предотвращающие преждевременное снижение.

> KV противоракеты может маневрировать на бо>льшой высоте потому что она легкая и имеет двигатели поперечного управления с тягой сравнимой с ее весом. ОТР с пустым весом в тонну и близко таких маневренных возможностей на высоте 50км не имеет.

Если ОТР несколько раз хотя бы "незначительно" изменит прямую траекторию на маршевом участке, и БЧ противоракеты несколько раз отреагирует на это изменение в более плотной атмосфере, она может исчерпать свои возможности раньше. Во всяком случае, при возможности ОТР хотя бы минимально отклоняться от предсказуемой траектории на среднем участке не гарантировано, что БЧ противоракеты успеет довернуть и не промахнется.

Вообще, вы рассуждаете, словно речь идет о двух слонах на тесной арене. На самом деле, это микроскопические объекты, двигающиеся с огромной скоростью в огромном пространстве, при далеко не нулевой ошибке и средств обнаружения, и "механики".

>>Для промаха легкой "контактной" отделяемой БЧ противоракеты достаточно и самого небольшого отклонения от заранее вычисленной точки. Мишень маленькая, диаметром 0,92 м. По крайней мере, вероятность попадания уменьшится резко.
>
> Это верно, непредсказуемость траектории квазибаллистической ракеты до выгорания двигателя это основная проблема для ее обстрела высотными средствами ПВО. Энергетика у них тоже ограниченная и при позднем пуске она может просто не успеть выйдти на нужную высоту а при раннем не смочь скорректировать траекторию чтобы цель оказалась в зоне поражения. Американцы надо этим работают прикручивая к SM-3 более мошную первую ступень.

> Кинетическая БЧ в случае попадания гарантирует что до земли ничего кроме мусора не долетит, и позволяет оценить результат обстреля мгновенно, осколочная не гарантирует ничего, в том числе и оценку результата обстрела в большинстве случаев придется отложить до входа цели в плотные слои атмосферы.

Это известно. Только и вероятность промаха кинетической БЧ много выше.

>>В США изначально на этапе проектирования тактической ПРО пошли на понижение вероятности поражения "Искандерообразных" ракет ради гарантированного уничтожения "Скадообразных". Сейчас СМ-3 пытаются модифицировать, чтобы они могли и как-то поражать маневрирующие боеголовки, но это очень сложно и ненадежно. Тяжелая осколочная неконтактная БЧ работала бы лучше даже без доп. ИК сенсоров. Но с этого пути США сошли еще во время борьбы с Ираком.
>
> Вы опять меня не разачаровали.

Вы тоже меня не разочаровали. Из контекста достаточно ясно, что речь идет о сравнении атмосферного С-300 (с 80-кг осколочной БЧ) и кинетических Пэтриот-ТХААД при поражении Скадов во времена "войны с Ираком". Против "Искандера" С-300 имел бы, видимо, более высокие шансы, пусть и при применении только на конечном участке.

>Шансы ЗУР с осколочной БЧ без автономной высокоточной ГСН поразить ОТР или БЧ на границе тропосферы или выше строго равны нулю.

У кинетической БЧ при тех же условиях они были бы равны нулю с запасом.

>Америкнцы в первую очередь дорабатывают ГСН и ставят более мощную первую ступень, ничего сложного в новом разгоннике нет, просто бочка большего диаметра.

В первую очередь (Block IB, с 2010 г.) они дорабатывают ГСН и двигатели поперечного управления головной части, чтобы они приобрели способность поражать маневрирующие цели. Результаты этих попыток пока не ясны. До настоящего времени СМ-3 успешно поражал только "чисто баллистические" мишени.
Увеличение диаметра самой ракеты - это другая программа (Block II), рассчитанная на увеличение дальности полета и получения возможности поражать некоторые МБР к 2015 г.

>>Кроме того, еще на начальном этапе разработки "Искандера" (при переходе от Оки-У) в числе требований стояло перенацеливание ракеты после старта. Возможно, имелся в виду только начальный 12-15 км активный участок. Но, возможно, на версии -М корректирующие ТТРД не такие уж хилые. Она на 800 кг тяжелее версии -Э.
>
> Перенацелиться, вернее суовершить нужный маневр, можно и на нисходящем участке но конечно в меньших пределах.

>>Тем не менее, конструкторы предпочли М=4 баллистической "Оки-У" заменить на менее М=2 небаллистического "Искандера". Видимо, неспроста.
>
> Ну да противозенитный маневр на конечном участке траектории можно совершить только за счет потери скорости. Но это не имеет ни малейшего отношения к скорости полета и маневренности Искандера в тропопаузе.

При чем тут "потеря скорости" на конечном участке. Она происходит у любой ракеты.

Речь идет о том, что конструкторы предпочли скорость М=2 при постоянной высоте 50 км скорости М=4 при баллистической траектории с апогеем на высоте 120 км (при близком "общем энергетическом запасе"). Очевидно, первый вариант лучше для преодоления ПРО, несмотря на вдвое более низкую маршевую скорость.

И, кстати, мне представляется сомнительным (даже невероятным) ваше утверждение, что можно в течение 2-3 минут выдерживать постоянную высоту 50 км только за счет первоначальной горизонтальной переориентации ракеты после восходящего разгонного участка. При неуправляемом баллистическом полете сила тяжести неминуемо опустила бы "Искандер" километров на 18 уже после первой минуты "горизонтального" полета, с входом в плотную атмосферу.
То есть должны быть какие-то искусственные воздействия для длительного удержания на горизонтальной небаллистической высоте 50 км. Поскольку аэродинамические рули для этого едва ли достаточны (хотя какая-то атмосфера есть и на 50 км), остается только сделать вывод, что либо основной двигатель не до конца выгорает после разгонного участка, либо есть какие-то дополнительные ТРДД, "подталкивающие снизу".

От	Лейтенант
К	tarasv (30.12.2010 21:20:30)
Дата	30.12.2010 23:15:08

При дальности 3000 км в обстреле одной АУГ может участвовать пол-Китая (

Нефиг городить абсолютно несбиваемую вундервафлю, достаточно просто перенасытить ПВО АУГ. Я так считаю, китайцам у собственных берегов вполне по силам выпустить по АУГ больше РСД чем у этой самой АУГ имеется СМ-3. Концентрация огня рулит, а РСД идельная "длинная рука" для такой концентарции.

От	Д.И.У.
К	Д.И.У. (29.12.2010 23:41:45)
Дата	30.12.2010 00:39:35

Re: Одну-две может...

>Это не так. Поскольку Искандер управляем на всем протяжении полета, он отклоняется от "естественной" баллистической траектории и на маршевом участке, который поэтому плоский и внешне напоминает траекторию высотной крылатой ракеты. Примерно как "Гранит", но не на 5-7, а на 50 км.

Впрочем, маршевый участок Искандера едва ли по-настоящему "плоский". Ровно лететь на искусственной высоте 50 км едва ли возможно. Скорее всего, Искандер летит "плавными нырками" - немного поднимается, потом плавно опускается, снова поднимается, снова опускается и так много раз.
То есть де-факто и по необходимости имеет место непрерывный "маневр в вертикальной плоскости".
А значит, для ПРО будет крайне сложно точно вычислить точку упреждения, даже если Искандер не делает дополнительный горизонтальный маневр.

От	Фигурант
К	Д.И.У. (29.12.2010 22:10:31)
Дата	29.12.2010 22:15:15

Re: Одну-две может...

>А как её еще назвать? Ну не "крылатая" в смысле аэродинамических Томагавков. Но и не баллистическая.
Баллистическая, баллистическая :))) Ну ладно, можно назвать квази-баллистическая, или маневрирующая баллистическая. Но это ничего не меняет. (конечно, вы правы в том смысле что наличие крыла еще ничего не значит - см. Бурю - но так сложилось, что КР считаются ракетами не просто с направляющим, а хоть частично несущим крылом, ну и динамика другая есс-но).

От	Д.И.У.
К	Фигурант (29.12.2010 22:15:15)
Дата	29.12.2010 23:01:27

Re: Одну-две может...

От	Фигурант
К	Д.И.У. (29.12.2010 23:01:27)
Дата	30.12.2010 00:32:26

Баллистическая - это не о траектории, а о динамике, если не ясно.

Все крылишки, управляющие поверхности, и даже (да да) несущие поверхности (как у планирующих бомб, например) ничего не меняют.
Если нету движка для импульса плюс изменения траектории - все именно баллистическое. Закон сохранения энергии и все. Любой поворот и маневр после затухания движка - потеря энергии на баллистике. Даже спутник - баллистический, если у него движка нет :)))

От	tarasv
К	Д.И.У. (29.12.2010 23:01:27)
Дата	29.12.2010 23:34:01

Re: Одну-две может...

>"Квази-баллистической" её называют только за отсутствием более точного термина. Хотя "крылатой" и то было бы назвать точнее - поскольку кое-какие управляющие плоскости есть, которые можно принять за "условные крылышки".

Да как угодно, более менее общепринятые варианты вам рассказали, но только не крылатой - крыло по определению создает сушественную, сравнимую с массой ЛА, подъемную силу. Все что только искривляет баллистическую тракеторию это не крыло а рули.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Фигурант
К	Д.И.У. (29.12.2010 15:50:16)
Дата	29.12.2010 21:25:07

Это, мягко говоря, не совсем так :) (-)

От	Фигурант
К	Фигурант (29.12.2010 21:25:07)
Дата	30.12.2010 00:20:58

Поясню: DF-21(D) - это Першинг-2 против Тайвана. И нас. При этом и США, и КНР...

...делают вид, что верят в версию что это противокорабельная штука. И тем и другим профит - по понятным причинам. На закономерный вопрос - а что это дает Китаю и почему он не опровергает этот эпос:

а) в КНР то что секретно, секретно по настоящему. Чтобы получить право формально и официально опровергать, с указкой на ТТХ, конкретикой, доказательствами итд. в таком деле - надо заручится добром от верхушки, причем самой-самой. Никто же тут не может себе представить, как представитель ВПК СССР официально, со слайдами и поверпойнтом, доказывал городу и миру (и Конгрессу США) что амерские выдумки о стратегическом характере Ту-22 или пресловутый миссайл гэп - фикция. Тут то же самое.

б) КНР сам выдумал эту ахинею, чтобы излишне не раздражать свободный (Тайван, Индия, Япония) и менее свободный (РФ, Япония :)) мир, так как девайс совершенно явно заточен под точечные, в том числе ядерные, удары по тем же обьектам у этих соседей, которые были целью для Першинга-2, ну и всякие позиции ПВО, укрепленные центры связи и командования, точечные цели на пирсе, портовые сооружения итд. Те руководство 2-й артиллерийской по сабжу, на которую амеры так любят ссылатся, несмотря на лирику и красивые китайские сценарии совершенно явно показывают что это (противокорабельная задача) или бутафория, или сброс самодурства без всякого стратегического и практического мышления, что на НОАК не очень похоже. РФ кстати вполне в курсе того что собой представляет этот девайс, и очень верит что КНР будет уважать наши 2-хсторонние договоры о размещении БРСД (которые публике так и не покажут, есс-но).

в) китайцам очень, страшно, свирепо и до оргазма нравится что мировой плебс хавает что главный парень на танцплощадке их так "уважает и боится". Хотя прекрасно знают что амеры все знают. Восток дело м.б. тонкое, но имидж там все итд. На этом амеры и играют, причем не только на этой танцплощадке, и вполне успешно.

А сейчас посмотрим как это должно выглядеть если этот девайс действительно противокорабельный (то что в отдельных гипотетических случаях - одинокий АВ, дрейфующий в пустом океане например - его можно использовать в этом качестве, как и любую БР, это и так ясно) и почему от этого варианта отказались и США, и СССР:

1) нужно ЦУ. Причем устойчивое ЦУ (см. ниже)
2) понятно что ЦУ (причем устойчивое) может теоретически дать и ПЛ в центре АУГ, но это означает что мы надеемся что у нас ком. ПЛ - гений, ПЛ - марсианская и АУГ - слепая и дурацкая, ну и конечно бегает по эстонски. Так что на такой вариант, ну и всякие 3000 шаланд с кефалью надежды мало. Это не вариант который может быть основным, особенно для такого комплекса.
3) на такой дальности (урежем офиц. показатели на раз или полтора, ну и предположим что на макс. дальности топить не собираемся по техническим и оперативным причинам), т.е. 900/1000 км с гаком, нужен загоризонтный ЦУ. ЗгРЛС точности нам не дает, надо РТР или активку. Так как район огромный, лучше всего вывести это богатсво в космос, а то самолетами не запасешся, Ту-95РЦ на все случаи не бывает и долго пилить куда надо, да и сбивать/глушить/обмануть их легче.
4) такое ЦУ нам дать может спутник с оптикой, РЛС, или пассивным комплексом РТР. Оптика отпадает сразу - потребное разрешение и анализ на таком огромном районе сожрет все что можно и выдаст результат слишком поздно, ну и конечно туман, облачность, ночь итд. тоже не очень способствует реализации. Остается радар и РТР. Радар наш выбор, но он дороже, РТР тоже неплохо, но менее надежно - особенно если нету баз данных. Так что делаем спутники, где совмещены (по возможности) преимущества и того и другого. Причем SAR нам в океане бонусов не дает, а гемора полно, нужно зондирование, нужна мощность, потому что мы не картинки делаем для агропрома и Джеймс Бондов, а смотрим что есть в океане.
5) глаза (радар) и уши (РТР) таких спутников должны быть достаточно чуствительны и достаточно близки к цели, чтобы выдать ЦУ, уже не говоря о пеленге. Так как радаром на геостационаре что-то заметить может только Галактическая Империя со Звездой Смерти, а для эффективной РТР на таких орбитах нам понадобится туда запустить мега-Лакросс на мега-Энергии, причем и так ясно что прослушать звонок матроса любовнице с АВ он сможет, а вот дать точное ЦУ и пеленг - еще посмотрим, становится ясно что орбиты придется спустить пропорционально бабкам и законам физики. Т.е. спутники будут совершать витки :)
6) Десятки спутников морской разведки запустить конечно можно, но довольно дорого. Так что покрытие у нас будет не постоянное. Но даже допуская что на КНР свалились лишние ярды валюты и оно постоянное, то ЦУ все равно придется давать в реальном времени. Потому что АУГ в движении.
7) АУГ обнаружили, и даже заметили где АВ. Сейчас начинается интересная часть, потому что надо дать направление. А оно может изменится.
8) Получили ЦУ, курс и предполагаемое местонахождение цели в момент доразведки цели АРЛГСН (скажем) средства поражения.
9) Пуляем БР. Надеемся что амеры этого не заметили. Потому что если заметили, начнут неприятно маневрировать. Причем быстро. И со всякой дурацкой всячиной типа РЭБ, отражателей, дымовых завес итд. Ну конечно, даже если не заметили, ничего не мешает им изменить курс.
10) БР быстро летит к цели. У нее заданный район, куда она выпустит БЧ. БЧ умная, самая китайская, со всеми наворотами итд.
11) На заданной высоте БЧ начинает доразведку и поиск цели. В отличии от Першинга, ей надо найти быструю цель в довольно большом и однообразном (для ГСН) районе, без привязки к местности, и за очень малое время, потому что пока она падает, возможность для маневра снижается, даже если она маневрирующая. При этом ей пришлось ранее сбросить скорость, и любой маневр на эту скорость влияет не очень хорошо, особенно если БЧ вдруг заметит что цель на пределе ее конуса поражения. У нее может быть самая навороченная АРЛГСН, но против времени и законов физики она бессильна. Дополнительный терминальный ЦУ ей теоретически может дать какой-то другой спутник на очередном витке (если его уже не сбила ПРО с того же АУГ например) но приемное устройство должно получить его строго по направлению и в очень малое время. Конечно у БЧ м.б. самостоятельный движок - это ей увеличит конус поражения, но не даст больше времени для селекции и захвата цели. Ну и скорость она должна сохранять приличную, а то :
12) СМ-3, который именно на такие цели заточен, в том числе и маневрирующие, и располагающий гораздо лучшей кинетикой в данном моменте, не связанный моментом поражения, перехватит ее еще на подходе. Может не первым залпом, есс-но.
13) Если попадание будет не прямым, то надо пулять ЯБЧ. А то АВ выживет. И может даже при относительно близком ядерном взрыве выжить. А если пулять ЯБЧ по американским АУГ, то это еще неясно чем закончится. Можно получить ЯБЧ по позициям расчетов т.н. береговой обороны уже на своей земле, а не в океане.

Так что я надеюсь ясно почему советы и амеры такие выкрутасы на корню порезали, и почему данный девайс совсем не то чем прикрывается. Главное тут - время. Т.е. именно главное преимущество БР - скорость удара - тут обратилась именно в проблему.

От	Лейтенант
К	Фигурант (30.12.2010 00:20:58)
Дата	30.12.2010 23:01:33

Вы рассуждаете как российский нищеброд. А китайцы - богатые люди

(В смысле все вместе, а не каждый по отдельности) и притом китайцы.

1) РСД китай сполобен клепать сотнями, если захотят вообще финансово не напрягаясь. Если подумать, это дешевле чем сотни "Базальтов"/"Гранитов" с учетом стоимости их носителей.
2) Дальность ракет в 3000 км и конфигурация ТВД дают почти неограниченные возможности по концентрации огня. Грубо говоря рассредоточить ракеты раномерно по поберьжью и АУГ прийдет с самого "удачного" направления, то можно будет сконцетрировать на ней огонь ВСЕХ НАЛИЧНЫХ ракет. С самого "неудачного" направления - можно будет ипользовать 1/3 всех ракет. Это Вам не СССР с 4-мя изолированными морскими ТВД и огромной протяженности морской границей.
3) Целеуказание осуществляем в два этапа - на первом достаточно засечь АУГ чем угодно с точностью киломметров в 100. Далее над районам с помощью тех же БРСД подвешивается сеть "квазиспутников" - специализированных боеголовок для доразведки цели. С расчетом чтобы они вышли в район нахождения АУГ где-то за минуту до подхода "ударной волны". Поскольку такие боеголовки не несут БЧ, туда можно воткнуть достаточно мощный радар. поскольку им не нужно самим атаковать цель, то не нужно снижаться ниже 60-80 км и никаких проблем с плазмой. А вот маневрировать они вполне могут, с учетом того что никуда конкретно им попадать не надо, и продержаться нужно секунд 30-60. В общем "стая" дешевых и средитых разведспутников точно в нужное время и в нужном месте. Дешевых, потому что им нужно работать не годами, а одну минуту и летят они по спутниковым меркам "на бреющем". Далее "разведывательные боеголовки" передают координаты авианосца ударным боеголовкам. Связь будет потеряна секунд за 20-30 до момента встречи с авианосцем, если "ударные боеголовки" не будут тормозить, а так и будут лететь на скорости 3 км/c. За 30 секунд авианосец смещается на 400 метров всего причем в предсказуемом направлении с предсказуемой скорость. АРГСН на ударных боеголовках или вообще не нужна или можно тормозить и включать АРГСН на высотах существенно меньших 40 км.

От	Фигурант
К	Лейтенант (30.12.2010 23:01:33)
Дата	03.01.2011 12:18:58

Я рассуждаю как тупой совок и/или тууупой амер :)

>(В смысле все вместе, а не каждый по отдельности) и притом китайцы.

>1) РСД китай сполобен клепать сотнями, если захотят вообще финансово не напрягаясь. Если подумать, это дешевле чем сотни "Базальтов"/"Гранитов" с учетом стоимости их носителей.
Это дешевле, да. Спрашивается почему тогда и США и СССР от этого варианта отказались. Хотя вполне существовали и соотв. девайсы, и даже натурные пуски были (СССР пулял экспериментальную протикокорабельную БРСД с ПЛ - еще в 60-е...).

>2) С самого "неудачного" направления - можно будет ипользовать 1/3 всех ракет. Это Вам не СССР с 4-мя изолированными морскими ТВД и огромной протяженности морской границей.
Ну вы хотя бы на карту посмотрите. И в случае чего там будет не один из американских флотов, и не одна АУГ.

>3) Целеуказание осуществляем в два этапа....Далее над районам с помощью тех же БРСД подвешивается сеть "квазиспутников"...В общем "стая" дешевых и средитых разведспутников точно в нужное время и в нужном месте. Дешевых, потому что им нужно работать не годами, а одну минуту и летят они по спутниковым меркам "на бреющем".
Ну вот тут вы вплотную приблизились к истине, но выводы делайте неправильные :)
Почему такой алгоритм по дешевке не получится, я выше уже написал.
Если еще раз повторить главное и коротко: на конечном участке вам нужен точный ЦУ, причем на траектории где времени у вас будет в обрез. Даже если там будут парить ваши дешевые нано-спутники (на баллистической траектории :))) ).
А вот в разделении функции орбитального ЦУ на конечном участке и точным выводом ударных БЧ на цель - именно и весь цимес.
Состоятельные парни для этого делают такие вещи как орбитальные многоразовые самолеты :) (а люди себя еще спрашивают с чем кушать Х-37В надо :)) Которые спокойно могут и разведовать как надо и где надо, и совершать групповые действия где будут и разведчики, и носители ударных БЧ.

От	АМ
К	Фигурант (30.12.2010 00:20:58)
Дата	30.12.2010 01:45:48

Ре: Поясню: ДФ-21(Д) - это Першинг-2 против Тайвана. И нас. При этом и США, и КНР...

>5) глаза (радар) и уши (РТР) таких спутников должны быть достаточно чуствительны и достаточно близки к цели, чтобы выдать ЦУ, уже не говоря о пеленге. Так как радаром на геостационаре что-то заметить может только Галактическая Империя со Звездой Смерти, а для эффективной РТР на таких орбитах нам понадобится туда запустить мега-Лакросс на мега-Энергии, причем и так ясно что прослушать звонок матроса любовнице с АВ он сможет, а вот дать точное ЦУ и пеленг - еще посмотрим, становится ясно что орбиты придется спустить пропорционально бабкам и законам физики. Т.е. спутники будут совершать витки :)

ну американцы своими разработками систем для "near space" сами указывают дорогу.
https://research.maxwell.af.mil/papers/ay2005/ari/CADRE_ARI_2005-01.pdf

От	Фигурант
К	АМ (30.12.2010 01:45:48)
Дата	30.12.2010 01:48:40

Для этого надо иметь американский печатный станок и американскую С4ISR (-)

От	АМ
К	Фигурант (30.12.2010 01:48:40)
Дата	30.12.2010 01:55:04

Ре:

дело наживное но почему обз. С4ISR?

Выгледит всё дёшево, когда технологии есть.

От	Фигурант
К	АМ (30.12.2010 01:55:04)
Дата	30.12.2010 02:00:28

Re: Ре:

>дело наживное но почему обз. С4ISR?

>Выгледит всё дёшево, когда технологии есть.
Потому что у США все интегрированно так, что с момента получения картинки (любой, даже гражданской) ЦУ и топопривязка идет в промежутке 15-20 минут. А без этой варварской аббревиатуры (то есть метасистемы, которая в конце концов замыкается чуть ли не на структуру государственного строя) ничего не получится, потому что инфу должен получать тот который должен, когда должен, только то что должен, и правильно :)

От	АМ
К	Фигурант (30.12.2010 02:00:28)
Дата	30.12.2010 02:11:01

Ре: Ре:

>>дело наживное но почему обз. С4ИСР?
>
>>Выгледит всё дёшево, когда технологии есть.
>Потому что у США все интегрированно так, что с момента получения картинки (любой, даже гражданской) ЦУ и топопривязка идет в промежутке 15-20 минут. А без этой варварской аббревиатуры (то есть метасистемы, которая в конце концов замыкается чуть ли не на структуру государственного строя) ничего не получится, потому что инфу должен получать тот который должен, когда должен, только то что должен, и правильно :)

тут масса лишнего для нашего дела.
Строим специализированную систему для ВМФ с цепочкой беспилотный дирижабль/самолёт-ПУ, теоретицки можно к каждому американскому АВ обеспечить привязку "собственного" дирижабля.

От	Фигурант
К	АМ (30.12.2010 02:11:01)
Дата	30.12.2010 02:14:10

Ре: Ре:

>тут масса лишнего для нашего дела.
>Строим специализированную систему для ВМФ с цепочкой беспилотный дирижабль/самолёт-ПУ, теоретицки можно к каждому американскому АВ обеспечить привязку "собственного" дирижабля.
И даже это (если конечно дирижопль успеет за АВ гонятся и его не уничтожат) не меняет проблемы наведения БЧ на конечном участке.

От	Лейтенант
К	Фигурант (30.12.2010 02:14:10)
Дата	30.12.2010 23:06:13

А зачем нам для доразведки дирижабль, если можно проводить

доразведку спецбоеголовками тех-же РСД. Получается что-то вроде сверхнизкоорбитального спутника, одноразового, зато точно, в нужном месте, точно в нужное время и с возможностью массирования.

От	АМ
К	Фигурант (30.12.2010 02:14:10)
Дата	30.12.2010 03:03:13

Ре: Ре:

>И даже это (если конечно дирижопль успеет за АВ гонятся и его не уничтожат) не меняет проблемы наведения БЧ на конечном участке.

вполне меняет если устанавливаем радар, даст точное ЦУ, тут даже командное управление теоретицки возможно.

От	Skvortsov
К	Фигурант (30.12.2010 02:00:28)
Дата	30.12.2010 02:09:12

тот который должен, когда должен, только то что должен - WikiLeaks. (-)

От	Д.И.У.
К	Фигурант (30.12.2010 00:20:58)
Дата	30.12.2010 01:44:27

Re: Поясню: DF-21(D)

>Так что я надеюсь ясно почему советы и амеры такие выкрутасы на корню порезали, и почему данный девайс совсем не то чем прикрывается. Главное тут - время. Т.е. именно главное преимущество БР - скорость удара - тут обратилась именно в проблему.

Вот тут есть слабинка в рассуждениях.
Авианосец - огромная и очень отчетливая цель (полетную палубу 300х50 м едва ли с кем-то спутаешь), АРГСН с большой высоты способна её заметить за 50-100 км. К примеру, Оникс-Яхонт распознает цель типа "крейсер" с 75 км, причем способен разгоняться до М=3,5 максимум (сравните с М=4 для 400-км "Ока-У" с "наземной" АРГСН).

А 80 км - это полтора часа хода АУГ на максимальной скорости. Тогда как подлетное время БРСД - минут 20.

То есть требования к целеуказанию не такие жесткие, как изображается. Скажем, если в момент пуска будет выдано целеуказание плюс-минус 50 км, этого хватит. За время полета АУГ отплывет не более чем на 20 км, и останется в пределах зоны обнаружения АРГСН.

Естественно, головная часть должна своевременно затормозиться, снизиться и обладать маневренностью - но не такими уж высокими. Снизиться в верхние слои атмосферы (скажем, до 30-40 км) и затормозиться там с М=8 до М=4 не должно быть непосильной задачей, а для захвата цели и вычисления оптимального конечного пути достаточно. Если же до цели 50 км, БЧ имеет скорость 3-4 тыс. м/с, АУГ будет иметь всего 15 сек на "маневр уклонения" от финальной атаки сверху. это пренебрежимо мало, и конечный доворот БЧ на цель потребуется минимальный.

С такой либеральной точностью очень много кто может выдать ЦУ. И загоризонтная РЛС, и подводная лодка с достаточно безопасной дистанции (поскольку и шумит авианосец изрядно).

От	Ibuki
К	Д.И.У. (30.12.2010 01:44:27)
Дата	30.12.2010 12:32:23

Re: Поясню: DF-21

>АРГСН с большой высоты способна её заметить за 50-100 км. К примеру, Оникс-Яхонт распознает цель типа "крейсер" с 75 км, причем способен разгоняться до М=3,5 максимум (сравните с М=4 для 400-км "Ока-У" с "наземной" АРГСН).
ГСН "обычных" ПКР находятся в более тепличных условиях. Им нужно сканировать только вдоль лини горизонта. Падающая сверху БР должна сканировать площадь, требования к производительности АРГСН значительно выше. Отсылка к "наземным" ОТР некорректна, их цели стационарные и поиск они ведут в сотнях метрах, максимум в единицах километров от точки целеуказания. С подвижной целью такой фокус так просто не пройдет, потребуется непрерывное сопровождения цели разведчиком и передача команд коррекции на БР в реальном режиме времени.

От	Фигурант
К	Д.И.У. (30.12.2010 01:44:27)
Дата	30.12.2010 01:57:20

Re: Поясню: DF-21

>Авианосец - огромная и очень отчетливая цель (полетную палубу 300х50 м едва ли с кем-то спутаешь), АРГСН с большой высоты способна её заметить за 50-100 км.
Какой ракурс у нее будет на такой высоте? Какая скорость?

> К примеру, Оникс-Яхонт распознает цель типа "крейсер" с 75 км, причем способен разгоняться до М=3,5 максимум (сравните с М=4 для 400-км "Ока-У" с "наземной" АРГСН).
У ПК БРСД будет другая траектория, другая скорость, и другая привязка. Оникс на 75 км увидит крейсер только если будет летать высоко, и крейсер не будет применять комплекс РЭБ. И у Оникса есть время и резерв на маневр (в том числе и противоракетный).

>А 80 км - это полтора часа хода АУГ на максимальной скорости. Тогда как подлетное время БРСД - минут 20.
Ну и?

>То есть требования к целеуказанию не такие жесткие, как изображается.
Страшно жесткие. Потому что это БРСД. А не КР.
И там уже конус 20 км будет смерти подобен :)

> Скажем, если в момент пуска будет выдано целеуказание плюс-минус 50 км, этого хватит. За время полета АУГ отплывет не более чем на 20 км, и останется в пределах зоны обнаружения АРГСН.
Обнаружения - м.б. А вот поражения - фигли.

>Естественно, головная часть должна своевременно затормозиться, снизиться и обладать маневренностью - но не такими уж высокими. Снизиться в верхние слои атмосферы (скажем, до 30-40 км) и затормозиться там с М=8 до М=4 не должно быть непосильной задачей, а для захвата цели и вычисления оптимального конечного пути достаточно.
Время, уважаемый, время!!! Конус сжимается всю дорогу, надо еще цель захватить. На 40 км вы от М8 до М4 будете сколько тормозить? И до какой скорости? И сколько времени? Слишком быстро - промахнетесь по конусу, слишком медленно - энергии не хватит для маневрирования и ПРО перехватит как пить дать.

> Если же до цели 50 км, БЧ имеет скорость 3-4 тыс. м/с, АУГ будет иметь всего 15 сек на "маневр уклонения" от финальной атаки сверху. это пренебрежимо мало, и конечный доворот БЧ на цель потребуется минимальный.
Вы не поняли. Даже в такой сумашедшей ситуации, это просто значит что у БЧ будет 15 сек на доразведку, захват и конечный маневр. У ПРО АУГ же будет 15 сек плюс все время траектории и торможения чтобы перехватить бедную БЧ.

От	Фигурант
К	Фигурант (30.12.2010 01:57:20)
Дата	30.12.2010 02:19:02

Вдогон:

>А 80 км - это полтора часа хода АУГ на максимальной скорости.
Т.е. имеем воронку диаметром 160 км.

>За время полета АУГ отплывет не более чем на 20 км
От неизвестно точной точки в воронке. Воронка вероятности - 40 км в диаметре.

>Снизиться в верхние слои атмосферы (скажем, до 30-40 км) и затормозиться там с М=8 до М=4 не должно быть непосильной задачей, а для захвата цели и вычисления оптимального конечного пути достаточно. Если же до цели 50 км, БЧ имеет скорость 3-4 тыс. м/с, АУГ будет иметь всего 15 сек на "маневр уклонения" от финальной атаки сверху. это пренебрежимо мало, и конечный доворот БЧ на цель потребуется минимальный.
Никаких 15 сек не будет, потому что БЧ должна будет весь свой цимес (обнаружение, захват, маневр) строить в течении нескольких, м.б. пары секунд. Потом поздно. Потому что вход в воронку - скажем на 50 км, диаметр 160, диаметр по входу на маневр - 40. И на высоте 0 метров БЧ уже никуда не улетит. Так что ей придется все делать сразу на макс. высоте, потом поздно.

От	Skvortsov
К	Фигурант (30.12.2010 00:20:58)
Дата	30.12.2010 00:51:24

Против Тайваня хватило бы дальности 400 км. (-)

От	Фигурант
К	Skvortsov (30.12.2010 00:51:24)
Дата	30.12.2010 01:11:15

Но он не только против Тайвана, уважаемый :) Пост мой длинный, там все есть. (-)

От	Skvortsov
К	Фигурант (30.12.2010 01:11:15)
Дата	30.12.2010 01:24:12

Про остальное я уже дал ссылку на статью в Naval War College Review:

http://www.usnwc.edu/getattachment/bdcf4031-4fb7-48a8-a029-5c116969c35c/China-s-Antiship-Ballistic-Missile--Developments-a

От	Фигурант
К	Skvortsov (30.12.2010 01:24:12)
Дата	30.12.2010 01:28:43

Да, я видел. Мне так не платят, но доводы одинаковые :) (-)

От	Skvortsov
К	Фигурант (30.12.2010 01:28:43)
Дата	30.12.2010 01:45:34

Не совсем. Например, в статье есть две фразы:

While U.S. reconnaissance satellites are technically advanced, the system’s
temporal resolution is not dramatically better than that of China.

Yet in an optimistic estimate based on China’s current trajectory of military
space asset programs, as well as its overall plans for a variety of imaging
and communication satellites, a system competent to provide near-real-time
regional coverage could be five years away, while global coverage could be attainable within ten years.

От	Фигурант
К	Skvortsov (30.12.2010 01:45:34)
Дата	30.12.2010 01:47:48

Там много чего отличного от того что говорю я. Но что касается спутников...

там же говорится что глобальную систему даже США не потянут, а Discoverer II будет стоить 90 ярдов, если вообще.

От	Фигурант
К	Фигурант (30.12.2010 01:47:48)
Дата	03.01.2011 12:03:58

Чтобы вернутся к топику: в статье много ляпов.

>там же говорится что глобальную систему даже США не потянут, а Discoverer II будет стоить 90 ярдов, если вообще.
Кроме сомнительных утверждений, авторы например упрямо делают вид, что спутники SAR могут работать по подвижным целям, например.
А это не так :)
Итд.

От	Skvortsov
К	Фигурант (03.01.2011 12:03:58)
Дата	03.01.2011 19:03:22

Re: А что Вы имеете ввиду?

>>там же говорится что глобальную систему даже США не потянут, а Discoverer II будет стоить 90 ярдов, если вообще.
>Кроме сомнительных утверждений, авторы например упрямо делают вид, что спутники SAR могут работать по подвижным целям, например.
>А это не так :)
>Итд.

Что означает фраза "спутники SAR не могут работать по подвижным целям"?

Американские авторы например упрямо делают вид, что спутники SAR могут обнаруживать корабли в море.

Зайдите на сайт

http://southport.jpl.nasa.gov/

Скачайте

SeaSAT atlas

Можно начать читать со стр.112

3.9 Ships and Their Wakes
The high resolution of the Seasat SAR revealed ships and their wakes on a
large portion of the ocean imagery. Both stationary and moving ships appear
typically as bright point targets, with moving ships accompanied by a stern
wake. Less often, one side of a ship’s bow wake can be seen, and only rarely
can both sides of a bow wake be detected.

Там несколько картинок, подобных этой

http://s004.radikal.ru/i205/1101/70/d134b48d36a7.jpg

От	Skvortsov
К	Фигурант (30.12.2010 01:47:48)
Дата	30.12.2010 02:05:56

Китай на развитие высокоскоростных жел. дорог выделил 118 миллиардов долларов.

China will spend 800 billion yuan ($120 billion) as part of an ambitious plan to double its high-speed rail network by 2012, the Ministry of Railways said on Wednesday.

http://english.peopledaily.com.cn/90001/90782/90872/7084921.html

>там же говорится что глобальную систему даже США не потянут, а Discoverer II будет стоить 90 ярдов, если вообще.

Если Китай что-то захочет, он финансово потянет любую программу.

От	Фигурант
К	Skvortsov (30.12.2010 02:05:56)
Дата	30.12.2010 02:12:38

Смех в том что даже это полезное дело никогда не окупится :) (-)

От	Skvortsov
К	Фигурант (30.12.2010 02:12:38)
Дата	30.12.2010 02:16:44

Re: Вы просто не в курсе.

http://english.peopledaily.com.cn/90001/90778/90862/7102667.html

От	Фигурант
К	Skvortsov (30.12.2010 02:16:44)
Дата	30.12.2010 02:24:08

Я прекрасно в курсе и цитирую не китайскую пропаганду.

> http://english.peopledaily.com.cn/90001/90778/90862/7102667.html
Уже не говоря о том что там не говорится, сколько они получили субсидий от государства.

Прочитайте (внимательно):
Mr Zhao argues that few passenger trains will actually be taken off existing tracks, because they cannot run on the new high-speed lines and the government is not going to scrap all those old carriages.

The railway ministry accounts for as much as 10 per cent of all outstanding debt in the country, according to World Bank estimates. Chinese analysts say the proportion of railway construction funded by debt has increased from under 50 per cent in 2005 to more than 70 per cent last year.

“This is a real debt crisis building up for the government and it is going to break at some point,” Mr Zhao says. But Mr Scales is far more sanguine. “Even if the ministry can’t pay for all the new lines, the government will step in to cover the costs,” he says. “Governments subsidise their railways in most other countries as well.”

Это Файненшел Таймс, в случае чего.

От	Skvortsov
К	Фигурант (30.12.2010 02:24:08)
Дата	30.12.2010 02:32:53

Весь мир строит на кредиты.

> The railway ministry accounts for as much as 10 per cent of all outstanding debt in the country, according to World Bank estimates. Chinese analysts say the proportion of railway construction funded by debt has increased from under 50 per cent in 2005 to more than 70 per cent last year.

70% строительства за счет кредита - нормальный показатель.
Они ведь берут кредиты не на покрытие убытков, а на строительство линий, которые будут генерировать дополнительный денежный поток.

От	Фигурант
К	Skvortsov (30.12.2010 02:32:53)
Дата	03.01.2011 12:22:47

Речь о долгах, и окупаемости.

>70% строительства за счет кредита - нормальный показатель.
>Они ведь берут кредиты не на покрытие убытков, а на строительство линий, которые будут генерировать дополнительный денежный поток.
Было бы конечно хорошо если бы вам под такую аргументацию банк дал кредит, боюсь что вас пошлют куда-то подальше :)
Потому что надо хотя бы играть в то что кредит когда-то отобьется.
А тут этим не пахнет :) Хотя цены на билеты там гораздо выше чем в среднестатическом быдло-составе, все же никогда это не окупится.
Качество жизни китайцев конечно повысит, ну и все производное.
Но экономической целесообразностью там и не пахнет.
Это стратегия развития страны, а не бухгалтерство. Конечно еще не ясно если эта стратегия не лопнет в итоге или не аукнется совсем как не планировали...

От	Skvortsov
К	Фигурант (03.01.2011 12:22:47)
Дата	03.01.2011 19:13:31

Ваше мнение противоречит простому факту, изложенному ранее:

С этого года эти дороги стали приносить прибыль.

Но факты можно упрямо не замечать и продолжать излагать свои фантазии.

От	Dervish
К	Фигурант (29.12.2010 21:25:07)
Дата	29.12.2010 21:30:05

"Подробностей!" (-)

От	Фигурант
К	Dervish (29.12.2010 21:30:05)
Дата	29.12.2010 21:43:56

У меня тут аврал, подробнее скажу потом. Но если очень коротко:

Последная ступень CSS-6, слизанная с Першинга, и сам Донфен 21Д, появились именно потому что у США есть ракеты серии СМ. Правда, потом США сделали СМ-3 и все немного обломалось, что сейчас позволяет США грозить китайской угрозой самим себе :)
СМ-3 именно под такие цели и заточен. Тот китайский девайс, в современном виде, может быть эффективным только с ЯО, по ряду причин.
Главная разница между Першингом-2 и задачей китайского чуда-юда - Першинг бил по стационарным (или почти) площадным доразведованным целям, которые при этом были малозащищенными против ЯБЧ. Донфен должен как-то попать в цель которая движется со скоростью до 30 уз. в течении очень малого времени на прицеливание и дополнительний маневр (в этом главное различие с ПКР), при этом терая скорость до неприличия. И по возможности конвенционалкой, а то и так все ясно.
Ну и точного ЦУ у них нет.
Собственно поэтому СССР и отказалось от этого варианта.

От	Д.И.У.
К	Фигурант (29.12.2010 21:43:56)
Дата	29.12.2010 22:28:25

Re: У меня...

>СМ-3 именно под такие цели и заточен.

Вопрос в том, насколько хорошо "заточен". Фактически это полуэкспериментальное оружие, чья эффективность против настоящих целей не гарантирована. На практике, может потребоваться несколько "ЗУР" на одну БР.

>Тот китайский девайс, в современном виде, может быть эффективным только с ЯО, по ряду причин.

Это уже хорошо.

>Главная разница между Першингом-2 и задачей китайского чуда-юда - Першинг бил по стационарным (или почти) площадным доразведованным целям, которые при этом были малозащищенными против ЯБЧ. Донфен должен как-то попать в цель которая движется со скоростью до 30 уз. в течении очень малого времени на прицеливание и дополнительний маневр (в этом главное различие с ПКР), при этом терая скорость до неприличия. И по возможности конвенционалкой, а то и так все ясно.

Ну так и сейчас не 1970-е гг. Возможности активной радиолокации и вычислений выросли чрезвычайно.
И стоит ли заранее занижать возможности китайских ГСН и ракеты, рассуждая о них с позиций 70-х гг., если их детальные характеристики наверняка неизвестны.

Кстати, если кит. ракета (точнее, её отделяемая БЧ) может делать произвольной маневр в конечной фазе, эта "фаза замедления" будет не самой легкой, а напротив, самой трудной для СМ-3 (с её "контактным" поражением).

>Ну и точного ЦУ у них нет.

Стоит ли это утверждать уверенно, на ближнюю перспективу и даже сейчас.

>Собственно поэтому СССР и отказалось от этого варианта.

На 1981 г. Першинг-2 был непосилен, в первую очередь его АРГСН. Теперь в РФ делают АРГСН значительно большей сложности. 30 лет прошло.

От	Фигурант
К	Д.И.У. (29.12.2010 22:28:25)
Дата	30.12.2010 00:22:27

Ответил тут ниже в портянке на все вопросы :) (-)

От	tarasv
К	Д.И.У. (29.12.2010 22:28:25)
Дата	29.12.2010 23:10:50

Re: У меня...

>Ну так и сейчас не 1970-е гг. Возможности активной радиолокации и вычислений выросли чрезвычайно.

Зато законы распространения электромагнитного излучения в электропроводящей среде совершенно не изменилась с момента Большого Взрыва. Поэтому ГЧ должна замедлиться перед включением ГСН, после чего становится вполне приемлемой целью для обычных ЗУР. Остается только неопределенность а сможет ли неконтактный взрыватель правильно подорвать БЧ ЗУР при работе по такой цели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (29.12.2010 23:10:50)
Дата	29.12.2010 23:50:07

Re: У меня...

>>Ну так и сейчас не 1970-е гг. Возможности активной радиолокации и вычислений выросли чрезвычайно.
>
> Зато законы распространения электромагнитного излучения в электропроводящей среде совершенно не изменилась с момента Большого Взрыва. Поэтому ГЧ должна замедлиться перед включением ГСН, после чего становится вполне приемлемой целью для обычных ЗУР. Остается только неопределенность а сможет ли неконтактный взрыватель правильно подорвать БЧ ЗУР при работе по такой цели.

Ну так "правильная" "условная БР" замедляется для поиска на такой высоте, которая на пределе (или за пределом) досягаемости атмосферных ЗУР, но в то же время еще неудобна для легких заатмосферных контактных БЧ специфических ам. противоракет.
Когда же "условная БР" захватывает цель и начинает падать почти вертикально со спиралеобразным маневром случайной амплитуды, перехватывать её становится трудно даже при её относительно низкой скорости.

Конечно, не факт, что все эти особенности реализованы в китайской БР, но в принципе они возможны (на примере Искандера).

От	tarasv
К	Д.И.У. (29.12.2010 23:50:07)
Дата	30.12.2010 01:37:53

Re: У меня...

>Когда же "условная БР" захватывает цель и начинает падать почти вертикально со спиралеобразным маневром случайной амплитуды, перехватывать её становится трудно даже при её относительно низкой скорости.

Никакого спиралеобразного падения и прочей голливудщины реальная корректируемая отделяемая БЧ, если конечно ее конструкторы хотят кудато попасть, совершать не будет. Постоянно создавать перегрузку сособную сорвать наведение ЗУР никакой энергии не хватит.

>Конечно, не факт, что все эти особенности реализованы в китайской БР, но в принципе они возможны (на примере Искандера).

Искандер тоже на конечном участке траектории совершает разовые противозенитные маневры, а не постоянно выполняет фигуры высшего пилотажа.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Генри Путль
К	Д.И.У. (29.12.2010 15:50:16)
Дата	29.12.2010 16:19:47

То есть богоспасаемое Отечество...

И Вам не болеть!

> высотная гиперзвуковая крылатая ракета типа "Искандера", летящая небаллистически по верхней границе плотной атмосферы, она и одиночная может оказаться не по зубам SM-3.

... может начинать класть с прибором на вашингтонский обком, не оглядываясь на 12 АУГ, прямо сейчас? Ну при наличии желания/необходимости?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Д.И.У.
К	Генри Путль (29.12.2010 16:19:47)
Дата	29.12.2010 16:28:45

Re: То есть

>И Вам не болеть!

>> высотная гиперзвуковая крылатая ракета типа "Искандера", летящая небаллистически по верхней границе плотной атмосферы, она и одиночная может оказаться не по зубам SM-3.
>
>... может начинать класть с прибором на вашингтонский обком, не оглядываясь на 12 АУГ, прямо сейчас? Ну при наличии желания/необходимости?

Нынешний "Искандер-М" имеет ограниченную дальность и не приспособлен для стрельбы по подвижным целям.
Но разработать удлиненную версию с противокорабельной АРГСН - возможно. При наличии политической воли.
Причем она, наверное, не будет нарушать букву договор о РСМД - поскольку ракета не баллистическая, а скорее ближе к очень усовершенствованным "Граниту"-"Базальту"-"Вулкану". Хотя дух договора о РСМД нарушится. А на это президент Медведев не пойдет.

Однако главные аргументы вашобкома - не в 12 АУГ.

От	SerB
К	Генри Путль (29.12.2010 14:50:29)
Дата	29.12.2010 14:55:02

А вот тут начинается вопросы - у кого чего больше.

Приветствия!

SM-3 у соединения или ракет у китайцев

Удачи - SerB