От vladvitkam
К АМ
Дата 19.12.2010 16:28:10
Рубрики Фортификация; Артиллерия;

Ре: Кубатура бетона... Вы нолик потеряли

>>>Полная стоимость проекта рассчитана приблизительно в 12 млн. 100 тыс. руб. На 1932 запланировано 17 тыс. куб.м бетонной кладки, на 1933 – 11 тыс. В 1933 плановый отдел УНИ МСДВ исчислил стоимость работ в 15 млн. 225 тыс
>>

17 тыс + 11 тыс = 28 тыс

>>>Она по деньгам (без матчасти) обходилась примерно как один ЭМ пр.7, о чем сторонники "проекта" и говорили.
>>28 тыс. куб. метров бетона. По моим рассчетам требовалось примерно 25тыс, т.е. ошибка всего 10%.
>
>неплохо, смотрим:

> http://www.retrospicere.narod.ru/fortification-ussr/forti_04-990.htm

>по железобетонной кладки выходит около 1000 дотов типа Б......

кубатура жбкладки на Б - 250 куб.м

28000/250=112

поскольку УР целиком из Б в первой половине 30-х не строили, то большую часть Б "распиливаем" на М1(кубов 150+), М2(120+) и М3(70-) - получается вполне себе средний УР

От АМ
К vladvitkam (19.12.2010 16:28:10)
Дата 19.12.2010 16:42:21

блин :-9

>поскольку УР целиком из Б в первой половине 30-х не строили, то большую часть Б "распиливаем" на М1(кубов 150+), М2(120+) и М3(70-) - получается вполне себе средний УР

даже так совсем неплохо
От VVS
К АМ (19.12.2010 16:42:21)
Дата 19.12.2010 17:08:12

Re: блин :-9

>>поскольку УР целиком из Б в первой половине 30-х не строили, то большую часть Б "распиливаем" на М1(кубов 150+), М2(120+) и М3(70-) - получается вполне себе средний УР
>
>даже так совсем неплохо

На самом деле - это очень большой вопрос. Потому как форту полагается гарнизон в мирное время и встретит войну он хоть и ограниченно, но годный к бою, а вот укрепрайон этот без занятия его войсками - пустышка. А для занятия его войсками надо их мобилизовать успеть. А что-бы их мобилизовать успеть - надо противника задержать. Вообщем - "у попа была собака".

Если уж укрепрайоны - то сразу обсуждать проекты модернизации линии Сталина вместо строительства линии Молотова.

P.S. Лично мне линия фортов по старой границе кажется несбыточной больше по доктринальным причинам, не там мы врага до 38 года видели, но вот пучок фортов к нужных местах - вполне реально.
От АМ
К VVS (19.12.2010 17:08:12)
Дата 19.12.2010 17:45:53

Ре: блин :-9

>>>поскольку УР целиком из Б в первой половине 30-х не строили, то большую часть Б "распиливаем" на М1(кубов 150+), М2(120+) и М3(70-) - получается вполне себе средний УР
>>
>>даже так совсем неплохо
>
>На самом деле - это очень большой вопрос. Потому как форту полагается гарнизон в мирное время и встретит войну он хоть и ограниченно, но годный к бою, а вот укрепрайон этот без занятия его войсками - пустышка. А для занятия его войсками надо их мобилизовать успеть. А что-бы их мобилизовать успеть - надо противника задержать. Вообщем - "у попа была собака".

укрепрайону тоже полагается гарнизон.

Без собственной пехоты обойдёт форты а штурмовые группы противника их сравнительно быстро захватят.

>П.С. Лично мне линия фортов по старой границе кажется несбыточной больше по доктринальным причинам, не там мы врага до 38 года видели, но вот пучок фортов к нужных местах - вполне реально.

а где мы врага до 38 видели?
Наоборот, мощная оборонительная линя позволяющия решить проблему в отстование мобилизации а после завершения мобилизаци держать основную часть армии в резерве для контрударов и наступления.
От VVS
К АМ (19.12.2010 17:45:53)
Дата 19.12.2010 19:44:16

Ре: блин :-9

>а где мы врага до 38 видели?

Вокруг нас. То есть - Румыния, Польша, прибалтика, Япония при неизвестно-какого-уровня поддержке Англии с Францией. То есть - собственно на суше УРов и сухопутных войск было достаточно и форты там не особо нужны - ни сил ни умения ни средств и моторизации особых у противника не ожидалось. Смысла в таких монстрах не было. Зато были возможны десанты как в Гражданскую. Это только с Мюнхена можно начинать паниковать и готовиться защищаться от действительно технически и организационно превосходящего врага. Причем после 39го - спешно.
От Claus
К VVS (19.12.2010 19:44:16)
Дата 20.12.2010 10:34:19

Ре: блин :-9

>Вокруг нас. То есть - Румыния, Польша, прибалтика, Япония при неизвестно-какого-уровня поддержке Англии с Францией. То есть - собственно на суше УРов и сухопутных войск было достаточно и форты там не особо нужны - ни сил ни умения ни средств и моторизации особых у противника не ожидалось. Смысла в таких монстрах не было. Зато были возможны десанты как в Гражданскую. Это только с Мюнхена можно начинать паниковать и готовиться защищаться от действительно технически и организационно превосходящего врага. Причем после 39го - спешно.
Разве не был возможен удар войсками великой державы с территории лимфотрофов?
От АМ
К VVS (19.12.2010 19:44:16)
Дата 19.12.2010 23:22:26

Ре: блин :-9

>>а где мы врага до 38 видели?
>
>Вокруг нас. То есть - Румыния, Польша, прибалтика, Япония при неизвестно-какого-уровня поддержке Англии с Францией. То есть - собственно на суше УРов и сухопутных войск было достаточно и форты там не особо нужны - ни сил ни умения ни средств и моторизации особых у противника не ожидалось. Смысла в таких монстрах не было. Зато были возможны десанты как в Гражданскую. Это только с Мюнхена можно начинать паниковать и готовиться защищаться от действительно технически и организационно превосходящего врага. Причем после 39го - спешно.

наоборот, кокраз против многочисленного но плохо оснащённого противника Уры особенно эффективны. Десант в начале 30х трудно представить.
От Олег...
К VVS (19.12.2010 17:08:12)
Дата 19.12.2010 17:39:33

Re: блин :-9

1. У УРов тоже были гарнизоны на мирное время.

>Если уж укрепрайоны - то сразу обсуждать проекты модернизации линии Сталина вместо строительства линии Молотова.

Ну в таком случае война будет состоять из двух этапов. Сначала мирным путем Вермахт занимает все территории до Старой Границы (войск-то у нас запааднее нет, все на ЛС). И только затем, подтянув орудия, в мирное время установив их - начинает проламывать ЛС с артобстрела, не давая гарнизонам занять ДОТы прежде, чем их блокируют штурмовые группы немцев.

>P.S. Лично мне линия фортов по старой границе кажется несбыточной больше по доктринальным причинам, не там мы врага до 38 года видели, но вот пучок фортов к нужных местах - вполне реально.

А гед у нас реальные враги до 1938 года?
От Claus
К Олег... (19.12.2010 17:39:33)
Дата 20.12.2010 00:46:54

Re: блин :-9

>Ну в таком случае война будет состоять из двух этапов. Сначала мирным путем Вермахт занимает все территории до Старой Границы (войск-то у нас запааднее нет, все на ЛС). И только затем, подтянув орудия, в мирное время установив их - начинает проламывать ЛС с артобстрела, не давая гарнизонам занять ДОТы прежде, чем их блокируют штурмовые группы немцев.
А почему РККА не займет ДОТы старой границы пока вермахт будет топать к ней от новой?

>>P.S. Лично мне линия фортов по старой границе кажется несбыточной больше по доктринальным причинам, не там мы врага до 38 года видели, но вот пучок фортов к нужных местах - вполне реально.
>
>А гед у нас реальные враги до 1938 года?
Против "нереальных" врагов у нас тем не менее отгрохали линию Сталина. Поэтому ее усиление артиллеристскими фортами абсолютно не реальым не является.
12" это конечно перебор ради красоты идеи, но пользы от серьезного усиления линии Сталина артиллерией это не отменяет.
От Олег...
К Claus (20.12.2010 00:46:54)
Дата 20.12.2010 00:56:03

Re: блин :-9

>А почему РККА не займет ДОТы старой границы пока вермахт будет топать к ней от новой?

Займет, конечно. Но потом немцы дойдут до старой границы и остановятся, не начиная войны. Международное сообщество признает то что эти земил исконно немецкие. Фсё.

Дальше что? Гарнизоонам там и сидеть, в ДОТах? Или что делать?

>Против "нереальных" врагов у нас тем не менее отгрохали линию Сталина.

Я про реальных спрашивал. Нереальные как-нибудь обойдутся.

Где у нас реальные враги на 1938 год? Географически? По каким границам?

>12" это конечно перебор ради красоты идеи, но пользы от серьезного усиления линии Сталина артиллерией это не отменяет.

Что такое "серьезное усиление ЛС артиллерией"? Это как? Расшифруйте... А то может оказаться, что Вы как раз то что в реальности делали и имеете ввиду, только предлагаете это как нечто новое, просто по незнанию?
От Claus
К Олег... (20.12.2010 00:56:03)
Дата 20.12.2010 10:45:43

Re: блин :-9

>Займет, конечно. Но потом немцы дойдут до старой границы и остановятся, не начиная войны.
Это как? Пограничников у на не будет? Войск на этой территории вообще никаких? Органы власти тоже отсутствуют?

Пересечение границы это уже война по любому.

>Международное сообщество признает то что эти земил исконно немецкие. Фсё.
Какое межднародное сообщество признает очерезной захват территорий германией? То которое с этой германией воюет?
И какое дело СССР до мнения такого международного сообщества? Руководство СССР из-за этого мнения оставит без внимания нападение на свою территорию?

>Дальше что? Гарнизоонам там и сидеть, в ДОТах? Или что делать?
Дальше, гарнизонам сидеть в ДОТах и прикрывать мобилизацию и развертывание основной массы войск, для дальнейших действий.

>>Против "нереальных" врагов у нас тем не менее отгрохали линию Сталина.
>Я про реальных спрашивал. Нереальные как-нибудь обойдутся.
Еще раз - по факту в СССР велось весьма дорогостоящее строительство линии Сталина, что говорит о том, что врагов у нас на западе видели.

>Где у нас реальные враги на 1938 год? Географически? По каким границам?
На 1938 год потенциальный враг это уже германия, т.к. война в испании уже шла.
А на момент старта проекта - СССР был слаб и для него и лимфотрофы проблему представляли, чем более, что нельзя было на 100% исключить их поддержку великими державами.

>Что такое "серьезное усиление ЛС артиллерией"?
Идея примерно та же, что и в варианте с 12", только более дешевая.
Тяжелая дальнобойцная артиллерия в хорошо защищенных башенных установках с круговым обстрелом, установленная в 10-15 км от укреплений соответствующего УРа линии Сталина.
Как вариант на основе установок МБ-2-180 и разработанной на ее основе МБ-4-130 (можно со сдвоенными люльками).

>Это как? Расшифруйте... А то может оказаться, что Вы как раз то что в реальности делали и имеете ввиду, только предлагаете это как нечто новое, просто по незнанию?
В реальности были немногочисленные 76мм в капонирах.
От vladvitkam
К Claus (20.12.2010 10:45:43)
Дата 20.12.2010 20:19:02

Re: а кстати, сколько стоит годовое содержание стрелковой дивизии +


>Еще раз - по факту в СССР велось весьма дорогостоящее строительство линии Сталина, что говорит о том, что врагов у нас на западе видели.

при штате мирного времени около 6000 тыс?

я не знаю, мне не попадалось
кто-нибудь может указать источник?
От Iva
К vladvitkam (20.12.2010 20:19:02)
Дата 21.12.2010 12:01:28

да врд ли кто считал, хотя

Привет!

было бы очень интересно.

Владимир
От vladvitkam
К Iva (21.12.2010 12:01:28)
Дата 21.12.2010 20:11:18

Re: теоретически посчитать можно, вопрос в полноте исходных данных


>было бы очень интересно.

1. Формирование
- известен штат(табель) по вооружению и технике. В сети есть данные по стоимости, проблема в их полноте и разновременности
- боекомплект (встречал только по пульбатам на 1939)
- вот по всякому хозбытинвентарю (котлам/кастрюлям и т.п.) я сведений не встречал в принципе. Могут быть в РГВА. Например, там есть на осень 1940 по УРам старой границы вплоть до кастрюль, но это, скорее, остатки от реорганизаций.
- по казарменному строительству: кое-что попадалось, но не полно и не совсем в том аспекте (пульбаты в основном)

2. Содержание
- штат известен, нужно знать денежное довольствие по разным должностям и званиям (ну и систему как там что складывается), пайки и вещевое довольствие аналогично
- фураж
- эксплуатационные расходы на технику - не припомню, чтоб где-то видел (т.е. видел только на доты)
- эксплуатационные расходы казарменные (включая все постройки гарнизона)
- расходы на боевую подготовку (не помню, чтоб видел)

ну потом все помножить и сложить
либо найти хороший фонд какой-то УРовской дивизии 1936-39 и там покопать

вообще, пмсм, это на порядок (если не на два) выше собственно стоимости строительства и вооружения дотов. Но - "чую, что литр, а доказать не могу..."
От Олег...
К Claus (20.12.2010 10:45:43)
Дата 20.12.2010 19:06:02

Re: блин :-9

>Это как? Пограничников у на не будет? Войск на этой территории вообще никаких? Органы власти тоже отсутствуют?

>Пересечение границы это уже война по любому.

Пересечение какой границы? А кто сказал, что освободительный поход Красной Армии был законным?

>Какое межднародное сообщество признает очерезной захват территорий германией? То которое с этой германией воюет?

То же самое, первый раз как будто.

>И какое дело СССР до мнения такого международного сообщества? Руководство СССР из-за этого мнения оставит без внимания нападение на свою территорию?

Вообщзе-то для нас война невыгодна. Мы хотим оттянуть ее любой ценой. Что значит "без внимания"? Ну ноты будут, естественно.

>Дальше, гарнизонам сидеть в ДОТах и прикрывать мобилизацию и развертывание основной массы войск, для дальнейших действий.

Мобилизация - это война. Вы хотите начать войну?

>Еще раз - по факту в СССР велось весьма дорогостоящее строительство линии Сталина, что говорит о том, что врагов у нас на западе видели.

И на востоке, и на юге.

>На 1938 год потенциальный враг это уже германия, т.к. война в испании уже шла.

А Франция, Англия? Польша? Япония? Уже друзья? С какого момента?

>В реальности были немногочисленные 76мм в капонирах.

Это в какой реальности?
От Claus
К Олег... (20.12.2010 19:06:02)
Дата 20.12.2010 23:45:53

Re: блин :-9

>Пересечение какой границы? А кто сказал, что освободительный поход Красной Армии был законным?
Вы про какую то абсолютную альтернативку говорите, в которой освободительный поход РККА не состоялся?

Мы вроде о гораздо меньшем объеме изменений говорили.

>Это в какой реальности?
Про ту что состоялась и про вооружение орудийных полукапониров.
От Олег...
К Claus (20.12.2010 23:45:53)
Дата 21.12.2010 01:10:14

Re: блин :-9

>Вы про какую то абсолютную альтернативку говорите, в которой освободительный поход РККА не состоялся?

Да нет, всё состоялось. Однако "мировое общественное мнение" признало освободительный поход Красной Армии незаконным, и немецкие яасти выдвинулись к старым нграницам СССР. Мирно.

>Про ту что состоялась и про вооружение орудийных полукапониров.

То есть отсального арт. вооружения УРов в Вашей реальности не было? Так?
От Claus
К Олег... (21.12.2010 01:10:14)
Дата 21.12.2010 10:42:04

Re: блин :-9

>То есть отсального арт. вооружения УРов в Вашей реальности не было? Так?
И какое остальное арт вооружение имелось в Урах старой границы?
От Олег...
К Claus (21.12.2010 10:42:04)
Дата 21.12.2010 15:02:34

Re: блин :-9

>>То есть отсального арт. вооружения УРов в Вашей реальности не было? Так?
>И какое остальное арт вооружение имелось в Урах старой границы?

То есть Вы под конец дискуссии всё-таки задали этиот вопрос :о)...

Я Вам описал в двух словах еще в старой ветке. Читали?
От Claus
К Олег... (21.12.2010 15:02:34)
Дата 21.12.2010 15:05:17

Если не сложно, дайте ссылку - возможно пропустил. (-)
От Олег...
К Claus (21.12.2010 15:05:17)
Дата 21.12.2010 15:15:22

Re: Если не...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1989/1989149.htm
От Claus
К Олег... (21.12.2010 15:15:22)
Дата 21.12.2010 15:40:51

Там нет никаких упоминаний про артвооружение УРов. (-)
От Олег...
К Claus (21.12.2010 15:40:51)
Дата 21.12.2010 16:07:06

А я их и не описывал пока что...

Однако то что Вы не предложили ничего нового ясно, вроде, написал.
От Claus
К Олег... (21.12.2010 16:07:06)
Дата 21.12.2010 17:17:09

Re: А я

>Однако то что Вы не предложили ничего нового ясно, вроде, написал.

Может хватит намеки делать, про некое известное только Вам знание?
Ответьте прямо - Вам известны Уры с башенными, высокозащищенными, дальнобойными, тяжелыми орудиями от 5" калибром?
От Олег...
К Claus (21.12.2010 17:17:09)
Дата 22.12.2010 01:43:48

Re: А я

>Может хватит намеки делать, про некое известное только Вам знание?

Почему? Вы предлагаете альтернативку, даже не имея представления о реальных проектах. Я Вам намекаю, что ничего нового Вы не придумали.

>Ответьте прямо - Вам известны Уры с башенными, высокозащищенными, дальнобойными, тяжелыми орудиями от 5" калибром?

Таких не было. Потму как в наших условиях это было просто нереально.

Французы делали. Почему и получили в 1940-м.
От АМ
К Олег... (19.12.2010 17:39:33)
Дата 19.12.2010 17:50:19

Ре: блин :-9

>1. У УРов тоже были гарнизоны на мирное время.

>>Если уж укрепрайоны - то сразу обсуждать проекты модернизации линии Сталина вместо строительства линии Молотова.
>
>Ну в таком случае война будет состоять из двух этапов. Сначала мирным путем Вермахт занимает все территории до Старой Границы (войск-то у нас запааднее нет, все на ЛС). И только затем, подтянув орудия, в мирное время установив их - начинает проламывать ЛС с артобстрела, не давая гарнизонам занять ДОТы прежде, чем их блокируют штурмовые группы немцев.

ну должно быть понятно и ежу, развёртывание на старой границе не означает отсутствие войск на новой
От Олег...
К АМ (19.12.2010 17:50:19)
Дата 19.12.2010 21:50:02

Ре: блин :-9

>ну должно быть понятно и ежу, развёртывание на старой границе не означает отсутствие войск на новой

В сымсле? А что войска на Новой делают. Не совсем понял.
От АМ
К Олег... (19.12.2010 21:50:02)
Дата 19.12.2010 23:19:02

Ре: блин :-9

>>ну должно быть понятно и ежу, развёртывание на старой границе не означает отсутствие войск на новой
>
>В сымсле? А что войска на Новой делают. Не совсем понял.

контролировать территорию
От Олег...
К АМ (19.12.2010 23:19:02)
Дата 20.12.2010 00:44:37

Ре: блин :-9

>контролировать территорию

Так Вы предллагаете УРы строить по Новой Границе, или нет? Я не понял.
От АМ
К Олег... (20.12.2010 00:44:37)
Дата 20.12.2010 03:09:14

Ре: блин :-9

>>контролировать территорию
>
>Так Вы предллагаете УРы строить по Новой Границе, или нет? Я не понял.

УРы можно строить на старой но разумеется для контроля новой территории надо будет разместить там части НКВД, части обеспечивающии связь итд. как и разумеется пограничников.
От Олег...
К АМ (20.12.2010 03:09:14)
Дата 20.12.2010 19:00:36

Ре: блин :-9

>УРы можно строить на старой но разумеется для контроля новой территории надо будет разместить там части НКВД, части обеспечивающии связь итд. как и разумеется пограничников.

Я не понпял, по какой границе Вы собираетесь оборону строить. На Новой, или на Старой?
От АМ
К Олег... (20.12.2010 19:00:36)
Дата 20.12.2010 19:02:11

Ре: блин :-9

>>УРы можно строить на старой но разумеется для контроля новой территории надо будет разместить там части НКВД, части обеспечивающии связь итд. как и разумеется пограничников.
>
>Я не понпял, по какой границе Вы собираетесь оборону строить. На Новой, или на Старой?

уры на старой, пограничные заставы на новой
От Олег...
К АМ (20.12.2010 19:02:11)
Дата 20.12.2010 19:06:47

Ре: блин :-9

>уры на старой, пограничные заставы на новой

Ну, так значит оборонять будем старую границу. Зачем нам какие-то части на Новой?
От vladvitkam
К Олег... (20.12.2010 19:06:47)
Дата 20.12.2010 20:14:32

Ре: для политического присутствия :)

>>уры на старой, пограничные заставы на новой
>
>Ну, так значит оборонять будем старую границу. Зачем нам какие-то части на Новой?

"предпольная тема" многократно обсуждалась :)
От Олег...
К vladvitkam (20.12.2010 20:14:32)
Дата 20.12.2010 23:34:28

В смысле, мы с самого начала планируем отступать, что ли?

>"предпольная тема" многократно обсуждалась :)

Я думаю идеальное предполье - до Урала. Почему нет?
От Claus
К Олег... (20.12.2010 23:34:28)
Дата 20.12.2010 23:50:53

Re: В смысле,...

>>"предпольная тема" многократно обсуждалась :)
>
>Я думаю идеальное предполье - до Урала. Почему нет?

Вы сознательно придуриваетесь?
От Олег...
К Claus (20.12.2010 23:50:53)
Дата 21.12.2010 01:10:54

Re: В смысле,...

>Вы сознательно придуриваетесь?

Нет, я совершенно несознательно это делаю...

А чем Вас мой вариант не устраивает?
От АМ
К Claus (20.12.2010 23:50:53)
Дата 20.12.2010 23:58:55

Ре: В смысле,...

просто прикалывается :-)
От Claus
К АМ (20.12.2010 23:58:55)
Дата 21.12.2010 09:59:19

Ре: В смысле,...

Так шутка повторенная два раза смеха уже не вызывает.
За исключением особо выдающихся шуток, но это явно не данный случай.
От Олег...
К Claus (21.12.2010 09:59:19)
Дата 21.12.2010 15:04:32

Я не понял, с чего Вы решили, что это шутка?

Я задал вопрос: "почему бы и нет"? Пока никто не ответил.

какие задачи Вы преследуете стоя оборону страны? Вы ее непродекларировали. Так что вполне возможно предполье до Урала будет вполне отвечать Вашим задачам.
От Claus
К Олег... (21.12.2010 15:04:32)
Дата 21.12.2010 15:07:53

Re: Я не...

>какие задачи Вы преследуете стоя оборону страны? Вы ее непродекларировали. Так что вполне возможно предполье до Урала будет вполне отвечать Вашим задачам.
Вопрос поднимался в старой дисскусии про предполье.
Задача вполне понятная - обеспечить время на развертывание и мобилизацию.

Предполье до Урала этой задаче заведомо не отвечает, т.к. при таком предполье теряется большая часть промышленных предприятий и населения подлежащего мобилизации.
От Олег...
К Claus (21.12.2010 15:07:53)
Дата 21.12.2010 15:16:42

Re: Я не...

>Задача вполне понятная - обеспечить время на развертывание и мобилизацию.

Вы считаете, что предполье до Урала не обеспечит?

>Предполье до Урала этой задаче заведомо не отвечает, т.к. при таком предполье теряется большая часть промышленных предприятий и населения подлежащего мобилизации.

Ну так сформулируйте развернуто задачи по мобилизации приграничных районов. Может окажется, что у нас и места нет на предполье совсем. Ни километра.
От АМ
К Олег... (20.12.2010 19:06:47)
Дата 20.12.2010 19:40:14

Ре: блин :-9

>>уры на старой, пограничные заставы на новой
>
>Ну, так значит оборонять будем старую границу. Зачем нам какие-то части на Новой?

вы незнаете зачему существуют пограничные войска?
От Олег...
К АМ (20.12.2010 19:40:14)
Дата 20.12.2010 23:36:00

При чём тут что я знаю?

>вы незнаете зачему существуют пограничные войска?

В данной ситуации они что будут делать на НГ, когда армия на Старой?

Вы какие им задачи планируете поставить?
От АМ
К Олег... (20.12.2010 23:36:00)
Дата 20.12.2010 23:39:20

Ре: При чём...

>>вы незнаете зачему существуют пограничные войска?
>
>В данной ситуации они что будут делать на НГ, когда армия на Старой?

>Вы какие им задачи планируете поставить?

вот примерно следующии:
http://ps.fsb.ru/general/about.htm
От Дмитрий Козырев
К VVS (19.12.2010 17:08:12)
Дата 19.12.2010 17:11:33

Re: блин :-9


>На самом деле - это очень большой вопрос. Потому как форту полагается гарнизон в мирное время и встретит войну он хоть и ограниченно, но годный к бою, а вот укрепрайон этот без занятия его войсками - пустышка.

Укрепрайону тоже полагается гарнизон в мирное время.
От vladvitkam
К Дмитрий Козырев (19.12.2010 17:11:33)
Дата 19.12.2010 17:48:53

Re: вся беда была в том +


>>На самом деле - это очень большой вопрос. Потому как форту полагается гарнизон в мирное время и встретит войну он хоть и ограниченно, но годный к бою, а вот укрепрайон этот без занятия его войсками - пустышка.
>
>Укрепрайону тоже полагается гарнизон в мирное время.

что на практике гарнизоны были малые, численностью, едва обеспечивавшей окарауливание сооружений. Даже на полноценное обслуживание сил не хватало. По этой же причине, организовать надлежащую боевую подготовку уровских войск тоже не получалось (т.к. кроме спецподготовки УР, надо было учить и как полевых пулеметчиков, значительная часть времени уходила на тот же караул)

коэффициент развертывания в УР мирное/военное время был где-то 1:5-7

причем УРовское начальство на это жаловалось, прося 1:2-3, но увы...

хуже того, кое-где (у нас в МиУРе в частности) закрепленного за УР призывного контингента в приграничных районах все равно не хватало на полное укомплектование гарнизона в военное время. Потому как там же отмобилизовывалась и прорва других войск

короче, как я уже говорил, под форты на сухопутном фронте нужна вообще другая история
От Олег...
К vladvitkam (19.12.2010 17:48:53)
Дата 19.12.2010 21:52:32

Это когда "на практике"?

>что на практике гарнизоны были малые, численностью, едва обеспечивавшей окарауливание сооружений.

Интересно. Это на момент 1938 года, или на 1941?
У енас в КаУРе гарнизон был не малочисленный.
а как в миУре, например, на 1938 год?

>коэффициент развертывания в УР мирное/военное время был где-то 1:5-7

КаУР, получается, единственный развернутый еще в мирное время? Интересно.
От vladvitkam
К Олег... (19.12.2010 21:52:32)
Дата 19.12.2010 23:15:28

Re: Это когда...

>>что на практике гарнизоны были малые, численностью, едва обеспечивавшей окарауливание сооружений.
>
>Интересно. Это на момент 1938 года, или на 1941?
>У енас в КаУРе гарнизон был не малочисленный.
>а как в миУре, например, на 1938 год?

на 1935 - в УРах одни пульбаты (ну, не считая саперов, связистов, химиков и артиллеристов не капонирных)

создание УРовских дивизий в 1936-37 формально увеличило гарнизон, а фактически дотами занимались все те же пульбаты с тем же проблемами

вобщем комиссии лета 1937 во всех УРах БВО и КВО констатировали запущенную боевую подготовку и еще вагон всякого "вредительства", в ЛВО и на ДВ было чуть получше, но тоже с кучей недостатков

>>коэффициент развертывания в УР мирное/военное время был где-то 1:5-7

1933-35годы
после посадки на УР дивизий посчитать в целом трудно (могу только обширно процитировать доклад командира 16СК по положении в МиУРе в 1938), но о перегруженности пульбатов караульной службой и затрднительности по этой причине организовать нормальную боевую подготовку как и обслуживание ДОТ - писали и в 1938

>
>КаУР, получается, единственный развернутый еще в мирное время? Интересно.

Вам крупно повезло :)

а в какое именно мирное?

после разносов 1937 с головомойкой/головорубкой?
или раньше?

за новую границу в 1941 не знаю, а на старой (Белоруссия и Украина) в 1941 хуже чем в 1933-35
От Олег...
К vladvitkam (19.12.2010 23:15:28)
Дата 20.12.2010 00:51:23

Re: Это когда...

>на 1935 - в УРах одни пульбаты

Это и у нас так. Разворачивание УР до штатов военного времени - весна 1936 года. Вот мне и интересно - это только у нас так, или "по всей стране началось" (с)?

>создание УРовских дивизий в 1936-37 формально увеличило гарнизон, а фактически дотами занимались все те же пульбаты с тем же проблемами

Вот это не понял. К сожалению как это фактичесвки было у нас сказать достаточно сложно, была куча вакантных должностей и т.д. Как оно должно было быть? Разворачивались в МиУРе кадровые дивизии, или нет? Если да - то сколько?

>вобщем комиссии лета 1937 во всех УРах БВО и КВО констатировали запущенную боевую подготовку и еще вагон всякого "вредительства", в ЛВО и на ДВ было чуть получше, но тоже с кучей недостатков

Ну знаете, у нас как не делай, что ни строй, все равно будут "факты", сами же знаете :о)

>после посадки на УР дивизий посчитать в целом трудно (могу только обширно процитировать доклад командира 16СК по положении в МиУРе в 1938), но о перегруженности пульбатов караульной службой и затрднительности по этой причине организовать нормальную боевую подготовку как и обслуживание ДОТ - писали и в 1938

Я не о проблемах. Они были бы в любом случае, и в фортах тоже, однозначно! Мы-ж не эту тему сейчас обсуждаем :о)

>после разносов 1937 с головомойкой/головорубкой?
>или раньше?

У нас никаких разносов 1937 года не было. Были проблемы, но скорее они "текущие". У нас вообще 1937 год прошел незаметно как-то. Хм.

>за новую границу в 1941 не знаю, а на старой (Белоруссия и Украина) в 1941 хуже чем в 1933-35

Это можно предположить, так как у вас все силы на Новую границу переброшено. Хотя и у нас, вообщем-то тоже.
От vladvitkam
К Олег... (20.12.2010 00:51:23)
Дата 20.12.2010 20:09:50

Re: Это когда...


>
>Это и у нас так. Разворачивание УР до штатов военного времени - весна 1936 года. Вот мне и интересно - это только у нас так, или "по всей стране началось" (с)?

у меня полной картины нет. Но насколько знаю, при формировании/переформировании дивизий УР у них штат мирного времени составлял около половины военного (по памяти). И о реальном доведении именно до штата военного времени я не слышал. Хотя сборы дивизий ЛВО в 1936, когда строили передовые рубежи (ну, Вы ж знаете) - вполне могло быть до численности военного времени. Но о сравнимого масштаба строительстве в других УРах в этот год я не знаю. Хотя эксплуатационные работы на сооружениях летом/осенью во всех УРах в разные годы проводились за счет сборов - а иначе откуда ж столько рабсилы брать

>>создание УРовских дивизий в 1936-37 формально увеличило гарнизон, а фактически дотами занимались все те же пульбаты с тем же проблемами
>
>Вот это не понял. К сожалению как это фактичесвки было у нас сказать достаточно сложно, была куча вакантных должностей и т.д. Как оно должно было быть? Разворачивались в МиУРе кадровые дивизии, или нет? Если да - то сколько?

В 1933-35 полевое усиление МиУР должно было осуществляться 2 и 81 сд. Потом в УР ввели 13 сд, а в нее включили уровские пульбаты (в полки и один отдельный). Потом 81 отправили на Украину, а взамен получили 100 сд. По директиве НКО (или ГШ - не помню, вобщем написано в мемуарах Захарова) осенью 1938 13 сд занимала главную полосу УР, а 2-я и 100-я выдвигались в предполье (100-я - на Молодечненское направление). Т.е. УРовской считалась именно 13сд. Потом на 1938 в сборнике материалов ГВС есть упоминание о передаче УРу и 100-й, но что там получилось фактически - я не понял.

УРовские дивизии - вообще интересная тема. Я за нее не брался всерьез (хотя накопал кое-что) потому, что недостаточно в курсе общих вопросов наших стрелковых войск. Насколько помню, еще 3-4 года назад про УРовские дивизии собирался писать Нельзин. Но результатов нигде не встречал. Да и самого Нельзина что-то последнее время не слышал

>>вобщем комиссии лета 1937 во всех УРах БВО и КВО констатировали запущенную боевую подготовку и еще вагон всякого "вредительства", в ЛВО и на ДВ было чуть получше, но тоже с кучей недостатков
>
>Ну знаете, у нас как не делай, что ни строй, все равно будут "факты", сами же знаете :о)

э-э, не скажите. Когда в вентиляторах масло колом становится, вода из сохлажа вытекает на пол, подмачивая ленты, а в воздуховодах мусор, препятствующий вентиляции - это должно караться. Ибо отсутствие наказания есть поощрение :)
Кстати, сугубо пмсм, более мягкие оценки в проверке УР ЛВО объяснялись тем, что в остальных округах комвойск уже шлепнули, а вот бывший комвойсками ЛВО был во время проверок как раз начальником ГШ :)

>>после разносов 1937 с головомойкой/головорубкой?
>>или раньше?
>
>У нас никаких разносов 1937 года не было. Были проблемы, но скорее они "текущие". У нас вообще 1937 год прошел незаметно как-то. Хм.

ну, не скажите. Акт проверки УР ЛВО (Вы ж его изучали) тоже вполне жесткий, только что чуть мягче, чем в других округах. О причине, пмсм, см. выше
От АМ
К vladvitkam (19.12.2010 17:48:53)
Дата 19.12.2010 17:51:55

Ре: вся беда...



>короче, как я уже говорил, под форты на сухопутном фронте нужна вообще другая история

другая стратегия

От vladvitkam
К АМ (19.12.2010 17:51:55)
Дата 19.12.2010 18:24:56

Ре: именно другая история, потому что +



>>короче, как я уже говорил, под форты на сухопутном фронте нужна вообще другая история
>
>другая стратегия

действительная история до 1930 не обеспечивает экономическую базу для строительства "сухопутных фортов" (которые, кстати, сами по себе не исключают необходимости заблаговременного строительства и "обычной" части УР, хотя, м.б. в несколько меньшем объеме)
От АМ
К vladvitkam (19.12.2010 18:24:56)
Дата 19.12.2010 18:37:35

Ре: именно другая...


>>другая стратегия
>
>действительная история до 1930 не обеспечивает экономическую базу для строительства "сухопутных фортов" (которые, кстати, сами по себе не исключают необходимости заблаговременного строительства и "обычной" части УР, хотя, м.б. в несколько меньшем объеме)

я имел ввиду перераспределение приоритетов в пользу уров, а так согласен, такое количество 12" фортов с необходимыми урами проблематично