От Kalash
К All
Дата 18.12.2010 03:46:50
Рубрики WWII;

?Наказание за отказ выполнить приказ в боевой обстановке

Если боец отказывался идти в атаку, или выполнить приказ в боевой обстановке, то комадир Красной армии имел право застрелить его. Интересно, это только в армиях, так сказать, "тоталитарных режимов" практиковалось? Как в этих случаях поступали по уставу офицеры союзников? И как с этим в современных армиях?
От истерик
К Kalash (18.12.2010 03:46:50)
Дата 20.12.2010 18:12:32

Re: ?Наказание за...

>Если боец отказывался идти в атаку, или выполнить приказ в боевой обстановке, то комадир Красной армии имел право застрелить его. Интересно, это только в армиях, так сказать, "тоталитарных режимов" практиковалось? Как в этих случаях поступали по уставу офицеры союзников? И как с этим в современных армиях?
Фридрих Великий говарива, что солдат должен боятся палки капрала больше чем штыка неприятеля..
Именно поэтому во всех армиях мира (кроме СА и РА ) воспитанием солдат занимаются сержанты и фельдфебели...
От Leopan
К Kalash (18.12.2010 03:46:50)
Дата 20.12.2010 10:10:49

А в небоевой? Только в 1975 году этот пункт исчез из УВС

в Уставе внутренней службы, утвержденном Верховным Советом СССР в 1960 году был пункт подробно описывающий, как надо расстреливать бойца, отказавшегося выполнять приказание.
А в Уставе гарнизонной и караульной службы, утвержденном тем же, было описано, как начальник патруля может применить оружие.
Причем о запрете применения оружия в городе официально нигде написано не было.
Т.к. имею правило никогда не обманывать, то каюсь - в 1976 году сдуру, стоя в патруле, не имея допуска (часто практиковалось, что приписных запихивали в разные дырки), чуть не застрелил бойца, причем совершенно именно сдуру - молодой был. До сих пор вздрагиваю, когда вспоминаю от чего Господь уберег.
От dvzhuk
К Leopan (20.12.2010 10:10:49)
Дата 21.12.2010 20:56:52

Re: А в...

>в Уставе внутренней службы, утвержденном Верховным Советом СССР в 1960 году был пункт подробно описывающий, как надо расстреливать бойца, отказавшегося выполнять приказание.

Номер статьи УВС, пожалуйста.
В Дисциплинарном уставе 1960 г. есть ст. 7, в которой ничего подобного не говорится:

[93K]



>А в Уставе гарнизонной и караульной службы, утвержденном тем же, было описано, как начальник патруля может применить оружие.

Ст. 79.

>Причем о запрете применения оружия в городе официально нигде написано не было.

Неправда:

[176K]



>Т.к. имею правило никогда не обманывать,

…то на заданный вопрос о номере статья УВС, конечно, ответите :-)


С уважением, Д.Ж.
От Leopan
К dvzhuk (21.12.2010 20:56:52)
Дата 23.12.2010 10:08:47

Уточнил у таких же старперов:-)))

тома, издания 1960 года ни у кого нет, так что пишем по памяти.
Приведенная Вами ссылка - это не то, что мы учили в 1969-1971-1974-м:-)))
Там было четко указано, как действовать:
Бойца вывести перед строем, отдать приказание, в случае отказа "Командир (начальник) достает оружие и производит предупредительный выстрел в воздух, а в случае отказа применяет по военнослужащему оружие".
Т.к. нам сие преподавали люди, прошедшие войну, то мы естественно спрашивали их, а как применять? Человека убить не так и просто, а как стрелять? Ведь можно и попасть в кого-нить? А вдруг рикошет?
На эти вопросы мы ответа так и не получили.
Надо поискать издание 1960 года, в котром все 4 устава - 3 Закона и 1 подзаконный.
Изменение в тексте присяги там незначительное - вместо "трудящихся" - "советского народа".
От Leopan
К dvzhuk (21.12.2010 20:56:52)
Дата 22.12.2010 11:50:50

Отвечу, что не помню:-))))

>
>Номер статьи УВС, пожалуйста.
>…то на заданный вопрос о номере статья УВС, конечно, ответите :-)

Когда-то уставы знал близко к тексту, а теперь этим близко и пользуюсь, но ведь 35 лет прошло, я с тех пор их не открывал. Вполне возможно, что перепутал УВС с ДУ - сие не принципиально, т.к. приведенная вами страничка все-таки оговаривает возможность, хотя и в исключительной форме, применения оружия. Так в те времена и смертная казнь уже называлась не высшей, а исключительной мерой наказания? Или я опять что-то путаю?
И потом эта возможность из устава исчезла, в новой редакции, ну а сечас как?
От Dragoon
К Leopan (20.12.2010 10:10:49)
Дата 20.12.2010 14:56:17

см. п.7 Дисциплинарного устава (-)
От Kirindas
К Kalash (18.12.2010 03:46:50)
Дата 18.12.2010 20:41:36

Re: ?Наказание за...

в 1943 г. было принято решение о нецелесообразности самочинных расстрелов и о мере ответственности за них
знатоки и специалисты наверняка найдут кем и когда подписано
От Kalash
К Kirindas (18.12.2010 20:41:36)
Дата 18.12.2010 23:04:31

Re: ?Наказание за...

>в 1943 г. было принято решение о нецелесообразности самочинных расстрелов и о мере ответственности за них

То есть,когда все поднимаются в атаку,а один упорно не хочет, то коммандир не мог его застрелить,а если застрелил, то должен был нести ответственность начиная с 1943 года? Это что то уже из более поздних времён, когда коммандиры скрывали проступки подчинённых, чтобы не получать обвинения в неумении их воспитать...
Я ведь спрашивал не о праве расстреливать вне боя, пусть и в боевой обстановке, там можно бойца арестовать и дать законный ход делу. Но в атаке, когда все побежали, а один нет, ведь у коммандира нет времени проводить воспитательную работу или вызывать в школу... то есть в часть родителей провинившегося.... Ему нужно руководить боем, и оставлять труса в тылу может быть просто опасно... Вот этот момент меня и интересует - права командира на расстрел в ХОДЕ боя.
От Andrey~65
К Kalash (18.12.2010 23:04:31)
Дата 19.12.2010 13:02:26

Re: ?Наказание за...

Добавлю немного
Что делать командиру если бойцы не выдержали и кто-то уже побежал от противника? Пресекать надо немедленно пока последователи не появились. И если словома и кулака уже не достаточно?
От Kirindas
К Kalash (18.12.2010 23:04:31)
Дата 19.12.2010 00:06:39

Re: ?Наказание за...

к 1943 г. констатировали факт как не единичный, дали оценку и приняли решение, спустили в массы указание чего надо и не надо.
на форуме полно публицистов и историков, дилетантов и профессионалов, пусть пишут, эта тема слишком масштабна чтоб охарактеризовать одним-двумя словами.
От 74omsbr
К Kalash (18.12.2010 03:46:50)
Дата 18.12.2010 09:28:40

Во американских уставах, даже современных

Never Shall I Fail My Comrades
>Если боец отказывался идти в атаку, или выполнить приказ в боевой обстановке, то комадир Красной армии имел право застрелить его. Интересно, это только в армиях, так сказать, "тоталитарных режимов" практиковалось? Как в этих случаях поступали по уставу офицеры союзников? И как с этим в современных армиях?

есть такая норма "Добиться выполнения приказа от подчиненного любым способом.". Такая же формулировка была и есть у англичан.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От SadStar3
К 74omsbr (18.12.2010 09:28:40)
Дата 18.12.2010 12:40:10

А застреленный солдат выполнит приказ? (-)
От 74omsbr
К SadStar3 (18.12.2010 12:40:10)
Дата 18.12.2010 13:04:33

Вы так пошутили?

Never Shall I Fail My Comrades

"Добиться выполнения приказа от подчиненного любым способом."
Где здесь про то, что кого то обязательно надо застрелить?

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От SadStar3
К 74omsbr (18.12.2010 13:04:33)
Дата 18.12.2010 13:10:07

Вы так ответили на "может ли амер.командир застрелить своего солдата за отказ" (-)
От kegres
К SadStar3 (18.12.2010 13:10:07)
Дата 18.12.2010 14:28:03

Паттон мог сам, и кадры так же готовил (-)
От Фигурант
К kegres (18.12.2010 14:28:03)
Дата 19.12.2010 01:20:31

Паттон чуть ли не попал за мордобитье в госпитале

довольно необоснованное мордобитье, кстати.
Это о авторитете и примере командира.
Ну и вообще являлся довольно противным типом командира, особенно по американским меркам, а если человеческим языком - изрядной свиньей.
Когда на плечах много звездочек, можно конечно хвататся за кольт у поясницы, да.
Гонор не заменяет жизненную позицию, как не странно.
От pamir70
К Фигурант (19.12.2010 01:20:31)
Дата 19.12.2010 12:59:43

Re: Паттон чуть...

>довольно необоснованное мордобитье, кстати.
"По словам начальника госпиталя, Паттон без сопровождающих вошел в приемную палатку 93-го эвакогоспиталя. Затем он начал обходить носилки, разговаривая с ранеными и поздравляя с успешными действиями их дивизий.
Наконец он подошел к пациенту, не имевшему ни лубков, ни повязки. Джордж спросил, что с ним случилось. Последний ответил, что его сильно лихорадит. Джордж отошел от него, не промолвив ни слова.
Рядом сидел другой пациент, который весь трясся.
- Что с вами? - спросил Паттон.
- Нервы, сэр, - ответил пациент, и его глаза наполнились слезами.
- Что вы сказали? - выпрямившись, переспросил Джордж.
- Нервы, сэр, - всхлипнул пациент, - я не могу больше находиться под артиллерийским огнем. Джордж возвысил голос.
- К черту твои нервы, - заорал он, - ты просто гнусный трус. Солдат заплакал, и Джордж ударил его.
- Заткнись, - сказал он, - я не хочу, чтобы мужественные солдаты, страдающие от ран, смотрели на трусливого ублюдка-плаксу.
Джордж ударил его еще раз. Подшлемник солдата соскочил с головы и покатился по грязному полу.
Паттон обратился к дежурному офицеру до приемке раненых:
- Не принимайте в госпиталь этого трусливого ублюдка. С ним решительно ничего не случилось. Я не хочу, чтобы госпитали заполнялись сукиными сынами, боящимися огня.
Затем, повернувшись к пациенту, он сказал:
- Возвращайся на передовую, может быть, тебя убьют, но возвращайся только туда. Если ты откажешься вернуться на фронт, я поставлю тебя к стенке и расстреляю.
Вспышка гнева Паттона повергла в смятение весь госпиталь. К вечеру преувеличенные слухи о происшедшем начали распространяться по всему острову. Через неделю все знали об инциденте в госпитале"
Интересно, не идентичен ли случай эвакуации в тыл с передовой солдата с нервным срывом - случаю "самострела"?
От Фигурант
К pamir70 (19.12.2010 12:59:43)
Дата 19.12.2010 14:50:07

Re: Паттон чуть...

>>довольно необоснованное мордобитье, кстати.
>"По словам начальника госпиталя, Паттон без сопровождающих вошел в приемную палатку 93-го эвакогоспиталя
Там было два случая. Один в 15-м эвакгоспитале, второй в 93-м через неделю. Во втором случае он не просто ударил, а еще пистолетом махал.
> Интересно, не идентичен ли случай эвакуации в тыл с передовой солдата с нервным срывом - случаю "самострела"?

Это как понимать? Чарльз Кун сам себе ввел гормоны стресса, малярию и дезинтерию? Он сам себе поставил диагноз psychoneurosis anxiety state, moderately severe? Беннетт сам себя эвакуировал и поставил диагноз?
Самострел тут никаким боком. В ПМВ это называли shell shock, у нас все мели под определением контуженный, у них это называлось battle fatigue, сегодня всякими мудреными аббревиатурами типа acute PTSD. Случится это может с каждым, к трусости отношения не имеет и действительно, в таком состоянии на фронте делать нечего. Диагноз Куну и Беннетту поставил военный врач, они были в военном госпитале и под военным контролем. Так что тут просто пришел солдафон с большими звездами и начал пинать больного солдата на виду у всех. За что его и заставили извинится, и отстранили от должности.
И как говорил журналюга который согласился это дело не публиковать, "at least 50,000 American soldiers on Sicily would shoot Patton if they had the chance."
Это опять же о примере командира, вбивание авторитета путем махания кольтом итд.
От pamir70
К Фигурант (19.12.2010 14:50:07)
Дата 19.12.2010 14:53:14

Re: Паттон чуть...

>Это как понимать? Чарльз Кун сам себе ввел гормоны стресса, малярию и дезинтерию? Он сам себе поставил диагноз psychoneurosis anxiety state, moderately severe? Беннетт сам себя эвакуировал и поставил диагноз?
Компетентные органы -разберутся :)
> у нас все мели под определением контуженный,
Насколько я помню, существовала некая степень контузии - с которой отправляли в тыловой госпиталь.
>Это опять же о примере командира, вбивание авторитета путем махания кольтом итд.
При этом подчёркивалось что Паттон был Хозяином в своём корпусе :)
От 74omsbr
К SadStar3 (18.12.2010 13:10:07)
Дата 18.12.2010 13:13:10

Re: Вы так...

Never Shall I Fail My Comrades


Я написал, что "добиться любым способом", включая применение оружия. Но если у Вас есть фантазия, то Вы сообразите, что оружие это крайний случай.


Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Grozny Vlad
К SadStar3 (18.12.2010 12:40:10)
Дата 18.12.2010 12:59:09

Положительный пример - один из основных приемов воспитания личного состава (-)
От Ktulu
К SadStar3 (18.12.2010 12:40:10)
Дата 18.12.2010 12:43:48

Застреленный -- нет, зато выполнят другие (-)
От Игорь Кулаков
К Ktulu (18.12.2010 12:43:48)
Дата 18.12.2010 14:04:55

Re: Застреленный --...

Dark Side forever!


или же застреленым номер 2 будет сам хероический пистолет-юзер :-)
От Паршев
К Игорь Кулаков (18.12.2010 14:04:55)
Дата 18.12.2010 17:07:26

Мы же о дезертирах говорим, о тех, кто в бой не хочет идти

>Dark Side forever!


>или же застреленым номер 2 будет сам хероический пистолет-юзер :-)

а это не самый героический элемент, чтобы с командиром в перестрелку вступать.
У того разведчика конфликт был иного немного рода, хотя внешне может и похож.
От Лейтенант
К Игорь Кулаков (18.12.2010 14:04:55)
Дата 18.12.2010 14:09:29

Может и первым оказаться

В воспоминаниях дивизионного разведчика на сайте Драбкина было что-то на тему "командир потянулся за пистолетом чтобы меня застрелить, но я успел первым".
От pamir70
К Лейтенант (18.12.2010 14:09:29)
Дата 18.12.2010 14:13:46

Re: Может и...

>В воспоминаниях дивизионного разведчика
Там и продолжение есть. У воспоминаний :).
Потому что на стороне командира -весь имеющийся репрессивный аппарат.
А на стороне "успевшего раньше" - только собственные ноги и удача. Куда-нить успеть скрыться
От Лейтенант
К pamir70 (18.12.2010 14:13:46)
Дата 18.12.2010 14:29:42

У ангосаксов есть поговорка "Пусть лучше меня судят двенадцать, чем несут

шестеро". Кроме того, в боевой обстановке с информированностью репресивного аппарата о правонарушениях возможны варианты.
От pamir70
К Лейтенант (18.12.2010 14:29:42)
Дата 18.12.2010 23:32:06

Re: У ангосаксов...

>шестеро". Кроме того, в боевой обстановке с информированностью репресивного аппарата о правонарушениях возможны варианты.
У англосаксов убийство командира карается так же как и везде.
Коротко и быстро. На том стоит любая армия.
От U235
К Kalash (18.12.2010 03:46:50)
Дата 18.12.2010 04:35:04

А ты думаешь для чего командиру пистолет? :-)

Во всех армиях офицеры в таких случаях имели право поступать аналогично и время от времени этим правом пользовались.
От Esq
К U235 (18.12.2010 04:35:04)
Дата 18.12.2010 22:19:00

Чтобы застрелиться если подчиненный не выполнит его приказ (-)