От Роман Алымов
К Денис Фалин
Дата 17.12.2010 13:27:13
Рубрики WWII; 1941;

Будет только хуже (+)

Доброе время суток!
Самолёты окажутся в бОльшей безопасности от бомб, но вдали от лётчиков (которые всё-таки к населным пунктам тяготели ввиду мирного времени), от складов ГСМ и вооружения и вообще от всего - в итоге у значительной их части хороший шанс просто достаться немцам в целости.
Более правильной альтернативкой был бы перелёт всей авиации после первого удара по аэродромам на восток, дальше от противника, и постепенное возвращение оттуда по мере прояснения обстановки.
С уважением, Роман
От Денис Фалин
К Роман Алымов (17.12.2010 13:27:13)
Дата 18.12.2010 12:50:38

Re: Почему хуже то?

>Доброе время суток!
> Самолёты окажутся в бОльшей безопасности от бомб, но вдали от лётчиков (которые всё-таки к населным пунктам тяготели ввиду мирного времени), от складов ГСМ и вооружения и вообще от всего - в итоге у значительной их части хороший шанс просто достаться немцам в целости.
 Собственно все эти мероприятия можно провести заранее и отработать на паре учений. И при вовремя пришедшем приказе вся авиация поменяет аэродромы и растащит самолеты по укрытиям и замаскирует. (я конечно не имею ввиду приказ пришедший за 2 часа до... Необходимо минимум сутки). Это все равно принесет неразбериху, но ведь главная задача нанести немецкой авиации максимальные потери в первые дни войны. В условиях начала войны когда наши авиачасти еще многочисленны это будет сделать проще чем в условиях разгрома и переброски новых частей в мясорубку.

> Более правильной альтернативкой был бы перелёт всей авиации после первого удара по аэродромам на восток, дальше от противника, и постепенное возвращение оттуда по мере прояснения обстановки.
 На восток перебазироваться придется в любом случае. Вопрос насколько немцы обламают зубы в первом ударе. Не зя же считается 22 июна максимальным днем потерь немецкой авиаци до этого.

С уважением.

От Alex Medvedev
К Роман Алымов (17.12.2010 13:27:13)
Дата 17.12.2010 14:41:16

Да-да-да, лучше вообще ничего не делать, потому что любое действие "только хуже"

> Более правильной альтернативкой был бы перелёт всей авиации после первого удара по аэродромам на восток, дальше от противника, и постепенное возвращение оттуда по мере прояснения обстановки.

Более правильно сидеть и ждать немцев на своих аэродромах. Поскольку они первые сутки занимались завоеванием превосходства в воздухе, то неизбежно прилетели бы сами. А вот тут уж можно бы и повоевать над своим аэродромом.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (17.12.2010 13:27:13)
Дата 17.12.2010 14:31:42

Всегда удивляла подобная позиция

Почему улучшения тактических и оперативнх условий должны ухудшать обстановку.

Приведенная аргументация разумется надумана и проходит по разряду "все равно просрем полимеры"
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (17.12.2010 14:31:42)
Дата 17.12.2010 14:35:44

Объясняю (+)

Доброе время суток!
>Почему улучшения тактических и оперативнх условий должны ухудшать обстановку.
***** Потому что в реальном мире улучшение одних характеристик чего угодно достигается как правило за счёт ухушения других характеристик. Иракское закапывание самолётов в песок может служить примером того, как доведённое до логического конца стремление сохранить авиатехнику приводит к тому, что она просто достаётся супостату целой.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (17.12.2010 14:35:44)
Дата 17.12.2010 14:45:49

Re: Объясняю

>Доброе время суток!
>>Почему улучшения тактических и оперативнх условий должны ухудшать обстановку.
>***** Потому что в реальном мире улучшение одних характеристик чего угодно достигается как правило за счёт ухушения других характеристик.
> Иракское закапывание самолётов в песок может служить примером того, как доведённое до логического конца стремление сохранить авиатехнику приводит к тому, что она просто достаётся супостату целой.

Ну да, самоокапывание солдат и развертывание их для боя ухудшает управление и снижает комфорт отдыха.
Вывод - окапывание и развертывание "делает только хуже" - нужно ходить открыто и строем.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (17.12.2010 14:45:49)
Дата 17.12.2010 14:54:05

Неверная аналогия (+)

Доброе время суток!
>Ну да, самоокапывание солдат и развертывание их для боя ухудшает управление и снижает комфорт отдыха.
*****Аналогия рассредоточения авиации по всяким мелким площадкам - это не самоокапывание солдат, а перевод их из казарм на расселение мелкими группами в сараи и шалаши в окрестных лесах. В результате через некоторое время будем иметь неуправляемые кучки голодных и завшивленных людей, фактическ партизан. Зато не разбомбят.
Как должна рассредоточенная и замаскированная авиация заниматься боевой подготовкой? Или вообще её отменим? Кто будет осуществлять ремонт и ТО самолётов? Сколько самолётов будет разбито при взлётах-посадках с не слишком хороших временных аэродромов? Как делить техни ческие службы, как возить ГСМ и так далее? И вообще, сколько времени авиации оставаться рассредоточенной и замасированной? Неделю? Месяц? Год? Или мы уже заранее знаем день, когда нападут немцы (и даже сам факт, что они точно нападут)? Если знаем, то дело приобретает совсем другой оборот и рассредоточение авиации - самое малое из последствий такого знания, эффект которого на общем фоне будет ничтожно мал.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (17.12.2010 14:54:05)
Дата 17.12.2010 15:02:44

Абсолютно верная. Называется "рассредоточение"

>*****Аналогия рассредоточения авиации по всяким мелким площадкам - это не самоокапывание солдат, а перевод их из казарм на расселение мелкими группами в сараи и шалаши в окрестных лесах.

ну да - в окопы и землянки.

>В результате через некоторое время будем иметь неуправляемые кучки голодных и завшивленных людей, фактическ партизан.

если просрать полимеры, то да, несоменно.

> Как должна рассредоточенная и замаскированная авиация заниматься боевой подготовкой? Или вообще её отменим? Кто будет осуществлять ремонт и ТО самолётов? Сколько самолётов будет разбито при взлётах-посадках с не слишком хороших временных аэродромов? Как делить техни ческие службы, как возить ГСМ и так далее?

Ответы на эти вопросы лишь разъясняют почему в мирное время, в отсуствии угрозы со стороны противника войска находятся на казарменом положении а не рассредоточено.
Действительно нет возможности в мирное время держать войска в поле круглый год.


>И вообще, сколько времени авиации оставаться рассредоточенной и замасированной? Неделю? Месяц? Год? Или мы уже заранее знаем день, когда нападут немцы (и даже сам факт, что они точно нападут)?

Начиная с лета 1940 г известно как минимум три приказа о маскировке аэродромов, которые НЕ выполнялись.
В отличие от пехоты авиацию гораздо проще держать замаскированую (а иногда и рассредоточенную), ставя ее на боевые дежурства по-вахтено - проводя с остальными боевую учебы и ТО,
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.12.2010 15:02:44)
Дата 17.12.2010 20:34:06

Ре: вы рассуждаете как типичный советский догматик "пария сказала надо,

комсомол ответил есть".
>Начиная с лета 1940 г известно как минимум три приказа о маскировке аэродромов, которые НЕ выполнялись.
+++
я уже рассказывал. Повторю. В старое советское время раз в неделю на аеродром приходила шифротелеграмма- в понедельник- во стоко то часов спутник радиоразведки, во стоко-то фоторазведки. И далее по дням недели. С требованием, в указанные периоды соблюдать радиомолчание или там прятать самолеты.
Кто-то выполнял? Нет. А типа наученные. А как вы думаете, почему не выполняли?
Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (17.12.2010 20:34:06)
Дата 17.12.2010 20:45:50

ну и почему же? (-)
От объект 925
К Константин Федченко (17.12.2010 20:45:50)
Дата 17.12.2010 21:04:31

не знаю. Могу только домысливать. Надо? (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (17.12.2010 15:02:44)
Дата 17.12.2010 15:12:47

Re: Абсолютно верная....

Доброе время суток!
>Действительно нет возможности в мирное время держать войска в поле круглый год.
***** Так а у нас перед 22 июня разве не мирное время было?

>Начиная с лета 1940 г известно как минимум три приказа о маскировке аэродромов, которые НЕ выполнялись.
***** Ну то есть с лета 1940 года авиация должна была по лесам стоять? Или начиная с какого момента? Опять-таки, стоит задаться вопросом, почему не были выполнены приказы о маскировке аэродромов? Может быть, потому что они входили в противоречие с другими приказами и вообще жизнедеятельностью авиации по меркам мирного времени?

>В отличие от пехоты авиацию гораздо проще держать замаскированую (а иногда и рассредоточенную), ставя ее на боевые дежурства по-вахтено - проводя с остальными боевую учебы и ТО,
****** Что принципиально это даст по сравнению с реальностью? В реальной жизни некоторые части встретили противника в воздухе (куда уж большая боеготовность-то) - однако не помогло. Да и вообще боюсь что насчёт "гораздо проще" это иллюзия. На самом деле совсем не проще. Особенно когда начнутся дожди и груновые аэродромы превратятся в ловушки, а техника начнёт разваливаться на глазах. Бетонные-то полосы не просто так начали стоить - готовились воевать в любых условиях, а не только жарким летом.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (17.12.2010 15:12:47)
Дата 17.12.2010 15:24:41

Re: Абсолютно верная....

>Доброе время суток!
>>Действительно нет возможности в мирное время держать войска в поле круглый год.
>***** Так а у нас перед 22 июня разве не мирное время было?

У нас перед 22 июня был угрожаемый период.

>>Начиная с лета 1940 г известно как минимум три приказа о маскировке аэродромов, которые НЕ выполнялись.
>***** Ну то есть с лета 1940 года авиация должна была по лесам стоять?

"Маскировка" это не распихивание самолетов по лесам. Речь не идет о рассредточении.

>Опять-таки, стоит задаться вопросом, почему не были выполнены приказы о маскировке аэродромов? Может быть, потому что они входили в противоречие с другими приказами и вообще жизнедеятельностью авиации по меркам мирного времени?

Потому что @Nobody_Cares@

>>В отличие от пехоты авиацию гораздо проще держать замаскированую (а иногда и рассредоточенную), ставя ее на боевые дежурства по-вахтено - проводя с остальными боевую учебы и ТО,
>****** Что принципиально это даст по сравнению с реальностью?

Это увеличит количество результативных боевых вылетов. И во всяком случае ее не ухудшит.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (17.12.2010 15:24:41)
Дата 17.12.2010 16:55:19

Re: Абсолютно верная....

Доброе время суток!
>У нас перед 22 июня был угрожаемый период.
***** Вот только никто об этом не знал :) Видимо, предки у нас недалёкие были.

>"Маскировка" это не распихивание самолетов по лесам. Речь не идет о рассредточении.
***** Так какие аэродромы предлагается маскировать - те самые, на которых одновремено строятся бетонные полосы? Чем технику маскировать -масксетями? А они есть в таком количестве, и сколько они проживут? Или каждый день новые ветки из леса привозить? А может надо для неё ангары строить?

>Потому что @Nobody_Cares@
***** Ну да, это и называется "деды просрали полимеры". А может всё-таки предки не дураки были и делали то, что могли и как могли?

>Это увеличит количество результативных боевых вылетов. И во всяком случае ее не ухудшит.
****** Эвакуация в тыл ещё больше их увеличит (по крайней мере потери от бомб сведутся к минимуму).

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (17.12.2010 16:55:19)
Дата 17.12.2010 17:04:03

Re: Абсолютно верная....

>Доброе время суток!
>>У нас перед 22 июня был угрожаемый период.
>***** Вот только никто об этом не знал :) Видимо, предки у нас недалёкие были.

Ну почему же? Вот например достоверно известно, что в ПрибОВО проводились мероприятия по повышению мобилизационной готовности и начиная с 18 июня войска выводились в районы развертывания.
Соединения округа встретили нападение Германии на боевых позициях.

>>"Маскировка" это не распихивание самолетов по лесам. Речь не идет о рассредточении.
>***** Так какие аэродромы предлагается маскировать - те самые, на которых одновремено строятся бетонные полосы?

все.

> Чем технику маскировать -масксетями? А они есть в таком количестве, и сколько они проживут? Или каждый день новые ветки из леса привозить? А может надо для неё ангары строить?

Естьразные способы маскировки, нужно применять те, которые применимы в данном конкретно месте.
Например если аэродром на опушке, то никаких веток возить не придется.

>>Потому что @Nobody_Cares@
>***** Ну да, это и называется "деды просрали полимеры". А может всё-таки предки не дураки были и делали то, что могли и как могли?

Предки не были безошибочны.
В конечном счете нас ведь не интересует просрали или не просрали - нас интеерсует было бы лучше или было бы хуже.

>>Это увеличит количество результативных боевых вылетов. И во всяком случае ее не ухудшит.
>****** Эвакуация в тыл ещё больше их увеличит (по крайней мере потери от бомб сведутся к минимуму).

Эвакуация в тыл не позволит совершать боевые вылеты и какое отношение отсуствие потерь имеет к результативности?
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (17.12.2010 17:04:03)
Дата 17.12.2010 17:13:56

Re: Абсолютно верная....

Доброе время суток!
>Ну почему же? Вот например достоверно известно, что в ПрибОВО проводились мероприятия по повышению мобилизационной готовности и начиная с 18 июня войска выводились в районы развертывания.
****** Строительство бетонных полос - тоже мероприятие по повышению мобилизационной готовности (войны не только в хорошую погоду случаются). В итоге сузили и так ограниченную аэродромную базу. Но для того чтобы этого избежать - надо обладать послезнанием, что война начнётся именно жарким летом, а не осенью в распутицу или весной 1942, когда грунт будет как пластилин.


>>***** Так какие аэродромы предлагается маскировать - те самые, на которых одновремено строятся бетонные полосы?
>
>все.
***** Какими силами и средствами предлагается их маскировать? Снять строителей с укреплений или других строек? Или провести мобилизацию?

>Естьразные способы маскировки, нужно применять те, которые применимы в данном конкретно месте.
>Например если аэродром на опушке, то никаких веток возить не придется.
****** А если вдруг не на опушке? Опять-таки, сколько самолётов можно спрятать на опушке и каких? да ещё так, чтобы противник не знал, что достаточно просто пробомбить опушку?

>Предки не были безошибочны.
>В конечном счете нас ведь не интересует просрали или не просрали - нас интеерсует было бы лучше или было бы хуже.
******Было так, как было. И по другому уже не будет.

>Эвакуация в тыл не позволит совершать боевые вылеты и какое отношение отсуствие потерь имеет к результативности?
***** Результатвиность разбомбленного на земле самолёта равна нулю. Результативность самолёта, оставшегося на земле без бензина (который не подвезли с центрального склада) или без пилота (который на выходные уехал к семье в город) тоже равна нулю. И так далее. В общем всё это - толчение воды в ступе.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (17.12.2010 17:13:56)
Дата 18.12.2010 20:10:54

Re: Абсолютно верная....

>Доброе время суток!
>>Ну почему же? Вот например достоверно известно, что в ПрибОВО проводились мероприятия по повышению мобилизационной готовности и начиная с 18 июня войска выводились в районы развертывания.
>****** Строительство бетонных полос - тоже мероприятие по повышению мобилизационной готовности (войны не только в хорошую погоду случаются).

мобилизационная готовность тут не причем.


>>>***** Так какие аэродромы предлагается маскировать - те самые, на которых одновремено строятся бетонные полосы?
>>
>>все.
>***** Какими силами и средствами предлагается их маскировать? Снять строителей с укреплений или других строек?

силами БАО. Максимально используя подручные средства. "Под копны и сараи" (с)

>>Естьразные способы маскировки, нужно применять те, которые применимы в данном конкретно месте.
>>Например если аэродром на опушке, то никаких веток возить не придется.
>****** А если вдруг не на опушке?

см. выше.

> Опять-таки, сколько самолётов можно спрятать на опушке и каких?

любых, сколько угодно. Зависит от протяженности опушки конечно.

>да ещё так, чтобы противник не знал, что достаточно просто пробомбить опушку?

если самолеты стоят с интервалами, то "просто бомбить опушку" бесполезно. Т.к. вероятность поражения отдельной машины снижается.

>>Предки не были безошибочны.
>>В конечном счете нас ведь не интересует просрали или не просрали - нас интеерсует было бы лучше или было бы хуже.
>******Было так, как было. И по другому уже не будет.

этой фразы было бы достаточно, чтобы выразить твое отношение к альтернативкам :)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (17.12.2010 15:24:41)
Дата 17.12.2010 15:34:08

Re: Абсолютно верная....

Приветствую Вас!
>>Доброе время суток!

>Это увеличит количество результативных боевых вылетов. И во всяком случае ее не ухудшит.

А откуда мы возьмем на рассредоточенных площадках нужное аэродромное оборудование, коего и на обычных-то не хватало?
И оперативная связь там проложена?
Так что насчет "увеличит" и "результативных" -скорее, обратно.

С уважением, Евгений Белаш
От sss
К Роман Алымов (17.12.2010 13:27:13)
Дата 17.12.2010 13:51:40

Это частный случай религиозного спора

...касательно целесообразности того, чтобы всё развертывание КА отнести на восток (чаще всего фигурирует "старая граница").

Тут уже сломано свыше 9000 копий и основные участники дискуссии уже закоренели в своей точке зрения :)
От Роман Алымов
К sss (17.12.2010 13:51:40)
Дата 17.12.2010 13:56:09

Так по факту развёртывание и было отнесено (+)

Доброе время суток!
>...касательно целесообразности того, чтобы всё развертывание КА отнести на восток (чаще всего фигурирует "старая граница").
****** Прибывавшие из тыловых округов части как раз и развёртывались уже далеко не на нгарице. Некоторые уже на московской окружной дороге выгружались, когда дело зашло далеко....

С уважением, Роман
От sss
К Роман Алымов (17.12.2010 13:56:09)
Дата 17.12.2010 14:10:32

По факту оказалось развертывание "везде понемногу"

а в качестве альтернативы предполагается развертывание "в один эшелон" в глубине советской территории. И систему базирования авиации привязать к этому рубежу развертывания
От Белаш
К sss (17.12.2010 14:10:32)
Дата 17.12.2010 14:44:30

И что им делать - в глубине?

Приветствую Вас!
>а в качестве альтернативы предполагается развертывание "в один эшелон" в глубине советской территории. И систему базирования авиации привязать к этому рубежу развертывания

Т. е. мы заранее лишаем войска оперативной связи с авиацией (истребители и бомбардировщики), притом что создать "заслон" в глубине территории в реальных условиях начала войны все одно трудно чисто организационно.
При этом немцы, ведущие разведку, так и так отметят "наличие отсутствия" и просто перенацелят авиацию на другие объекты.
С уважением, Евгений Белаш
От sss
К Белаш (17.12.2010 14:44:30)
Дата 17.12.2010 17:35:20

"Драться вместе" (с.) а не вступать в бой поэшелонно

Получить возможность вступить в бой уже после того, как достаточно обозначились направления главных ударов противника. Получить возможность наваливаться массой на вырвавшиеся вперед мотокорпуса, пока немецкая пехота топает между старой и новой границей.

>Т. е. мы заранее лишаем войска оперативной связи с авиацией (истребители и бомбардировщики), притом что создать "заслон" в глубине территории в реальных условиях начала войны все одно трудно чисто организационно.

Нет, речь вообще идет не о каких-либо "заслонах", а о том чтобы все силы КА развертывать на линии, близкой к зап. границе 1939 года. Разумеется еще до войны, вовсе не выдвигая армии прикрытия в западную Белоруссию и западную Украину. При этом авиация, как раз, будет в более выгодных условиях первое время: она тоже базируется вблизи старой границы, а немцы - за новой, им нужно либо летать на пределе радиуса (по крайней мере 109 и штуки) или затевать в разгар боев перебазирование вперед, где еще и аэродромов нет.

>При этом немцы, ведущие разведку, так и так отметят "наличие отсутствия" и просто перенацелят авиацию на другие объекты.

Ну от этого никуда не денешься.
От Белаш
К sss (17.12.2010 17:35:20)
Дата 18.12.2010 11:21:55

Уже проходили.

Приветствую Вас!
>Получить возможность вступить в бой уже после того, как достаточно обозначились направления главных ударов противника. Получить возможность наваливаться массой на вырвавшиеся вперед мотокорпуса, пока немецкая пехота топает между старой и новой границей.

Для того чтобы навалиться массой, нам нужна разведка, связь и инфраструктура, заметно превосходящие немецкие мехчасти. Откуда?

>>Т. е. мы заранее лишаем войска оперативной связи с авиацией (истребители и бомбардировщики), притом что создать "заслон" в глубине территории в реальных условиях начала войны все одно трудно чисто организационно.
>
>Нет, речь вообще идет не о каких-либо "заслонах", а о том чтобы все силы КА развертывать на линии, близкой к зап. границе 1939 года. Разумеется еще до войны, вовсе не выдвигая армии прикрытия в западную Белоруссию и западную Украину. При этом авиация, как раз, будет в более выгодных условиях первое время: она тоже базируется вблизи старой границы, а немцы - за новой, им нужно либо летать на пределе радиуса (по крайней мере 109 и штуки) или затевать в разгар боев перебазирование вперед, где еще и аэродромов нет.

Ака "предполье" - посмотрите архивы.
Немцы быстро проскакивают почти необороняемые площади и выходят к старым рубежам. Причем где и как - мы вовремя не отслеживаем.

>>При этом немцы, ведущие разведку, так и так отметят "наличие отсутствия" и просто перенацелят авиацию на другие объекты.
>
>Ну от этого никуда не денешься.

Сабж.
С уважением, Евгений Белаш
От Claus
К Белаш (18.12.2010 11:21:55)
Дата 18.12.2010 18:37:56

Быстр о проскакивают моторизованные части, а не пехота

>Для того чтобы навалиться массой, нам нужна разведка, связь и инфраструктура, заметно превосходящие немецкие мехчасти. Откуда?

Инфраструктуру то Вызачем сюда приплели?
Или у немцев на нашей территории инфраструктура имелась, обеспечивающая им быстрое продвижение?

По остальному - авиация, связь и разведка у нас имелись. Причем оттягивание основной массы авиации за старую границу, как раз позволяло эту массу авиации сохранить, в т.ч. и для ведения разведки.

>>>Т. е. мы заранее лишаем войска оперативной связи с авиацией (истребители и бомбардировщики), притом что создать "заслон" в глубине территории в реальных условиях начала войны все одно трудно чисто организационно.

Находясь за старой границей, авиция вполне может действовать в пространстве между границами.


>Ака "предполье" - посмотрите архивы.
В архивах единого мнения нет

>Немцы быстро проскакивают почти необороняемые площади и выходят к старым рубежам. Причем где и как - мы вовремя не отслеживаем.
Мороризованные части выхдят быстро. Пехота гдето за неделю, что позволяет либо перемолоть моторизованные части при гораздо лучшем соотношении сил,либо дает время на гораздо более полноценное развертывание, если моторизованные части стараются от не отрываться.
Приэтом у нас не теряется в первые дни масса авиации, что существенно поменяет картину боев.

>>>При этом немцы, ведущие разведку, так и так отметят "наличие отсутствия" и просто перенацелят авиацию на другие объекты.

Обнаружение данных проблем, не позволит действовать немцам с той же эффективность, что и при реальном начале ВОВ.

Аэродромы придется долбать на предельном радиусе, с гораздо меньшей эффективностью, чем в реале.
Наступающие войска будут подвергаться ударам не уничтоженной советской авиации.
Немецкой авиации для эффективной поддержки своих войск придется к старой границе перебазироваться, что подставит ее под удары советской авиации.
Плюсов более чем достаточно.
От NetReader
К Белаш (18.12.2010 11:21:55)
Дата 18.12.2010 12:31:41

Re: Уже проходили.

>Немцы быстро проскакивают почти необороняемые площади и выходят к старым рубежам.

"...но есть ньюансы"(с)
Нам гораздо ближе ехать до старой границы, транспортная инфраструктура до нее развита лучше, что существенно сокращает время развертывания. Вместо двойной работы по строительству новой линии УР можно было вдвое усилить Линию Сталина "за те же деньги". Ввиду отсутствия тактической внезапности УРы встретили бы войну полностью боеготовыми и с полевым заполнением. Да и само развертывание можно было начать раньше, без опасений "а что скажут немцы".


>Причем где и как - мы вовремя не отслеживаем.

Это почему же? Разведку и дозор никто не отменял. Опора на старую границу не означает полного отсутсвия войск в "предполье". Напротив, без неразберихи и бардака непосредственного огневого контакта первых часов (которые в этом случае были бы немцами потрачены на осторожное преодоление нескольких сот км "предполья") оценивать обстановку Генштабу было бы куда проще, и решения принимались бы, возможно, более взвешенные.
От Одессит
К NetReader (18.12.2010 12:31:41)
Дата 18.12.2010 14:03:15

Re: Уже проходили.

Добрый день

>>Причем где и как - мы вовремя не отслеживаем.
>
>Это почему же? Разведку и дозор никто не отменял.

Вот именно. Только как вести ее без авиации в те дни? Ибо:
1. При стремительном отступлении пленных и трофейных документов почти нет.
2. Агентурный аппарат на оставлении не может успеть наладить систему сбора данных и их передачи, тем более, что оперативные пункты отступают вместе со всеми войсками.
3. Войсковая разведка при постоянном отступлении создаст почти неразрешимые задачи с возвратом разведгрупп.
4. Как обстояло дело с радиоразведкой в 1941 - сами знаете.
Именно воздушная разведка оставалась едвали не единственным источником сбора сведений о противнике, а при отлете самолетов на Восток и ожидании там развития событий она исчезла бы как класс.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Claus
К Одессит (18.12.2010 14:03:15)
Дата 18.12.2010 18:42:36

А почему для ведения разведки авиация должна сидеть на новой границе? (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (18.12.2010 18:42:36)
Дата 18.12.2010 20:56:30

Чтобы наиболее полно использовать свой радиус

плюс если мы говорим о войсковой и армейской авиации она еще и должна быть ближе к "своим" войскам. Специфика организации и взаимодействия.
От Claus
К Дмитрий Козырев (18.12.2010 20:56:30)
Дата 18.12.2010 22:25:40

Речь вообще то про разведку шла. Для нее нет необходимости у границы сидеть.

>плюс если мы говорим о войсковой и армейской авиации она еще и должна быть ближе к "своим" войскам. Специфика организации и взаимодействия.

Здесь же речь шла об отводе войск. Соответственно "ближе к своим войскам" это как раз на старой границе.
А отступающих пограничников и небольшое число войск находящихся между границами можно и небольшими силами с аэродромов подскока прикрывать.
От Одессит
К Claus (18.12.2010 18:42:36)
Дата 18.12.2010 20:46:49

Это я в привязке к исходному постингу

Добрый день

о том, что, мол, авиация с началом боевых действий быстренько эвакуируется на восток и там сидит на месте, пока не станет ясна ситуация. Для разведывательных полетов автор альтернативы исключение не делал.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Claus
К Одессит (18.12.2010 20:46:49)
Дата 18.12.2010 22:27:05

Re: Это я...

>о том, что, мол, авиация с началом боевых действий быстренько эвакуируется на восток и там сидит на месте, пока не станет ясна ситуация. Для разведывательных полетов автор альтернативы исключение не делал.

А как "прояснять обстановку" без разведки.
От Одессит
К Claus (18.12.2010 22:27:05)
Дата 19.12.2010 00:00:59

Re: Это я...

Добрый день
>>о том, что, мол, авиация с началом боевых действий быстренько эвакуируется на восток и там сидит на месте, пока не станет ясна ситуация. Для разведывательных полетов автор альтернативы исключение не делал.
>
>А как "прояснять обстановку" без разведки.

А я о чем?! Именно о том, что сидение на аэродромах без разведывательных вылетов есть полная ерунда.

С уважением www.lander.odessa.ua
От NetReader
К Одессит (18.12.2010 14:03:15)
Дата 18.12.2010 16:01:54

Re: Уже проходили.

>1. При стремительном отступлении пленных и трофейных документов почти нет.
>2. Агентурный аппарат на оставлении не может успеть наладить систему сбора данных и их передачи, тем более, что оперативные пункты отступают вместе со всеми войсками.
>3. Войсковая разведка при постоянном отступлении создаст почти неразрешимые задачи с возвратом разведгрупп.

"Ша, никто никуда не едет"(с)
Речь идет про вариант сосредоточения на старой границе.
Войска анмасс сидят там в подготовленных окопах и УРах, пока немцы с оглядкой пропихивают пехоту и артиллерию по западным областям, периодически встречая сюрпризы в виде засад, подорванных мостов и т.п. День-два минимум у них это займет, а то и больше. Танки без пехоты доедут быстрее, но упрутся в УРы и все равно встанут (Линия Сталина - это вам не Халкин-Гол).
Так что "стремительно отступают" только погранцы с приграничными частями и дозоры с информацией о перемещении сил противника. Конечно, это не панадол в плане качества данных, но уж точно гораздо лучше полного отсутствия информации или постоянных слухов о немецких десантах и прорывах тут и там, на основании которых предпринимались судорожные дергания в реале. Если бы была фора сутки-двое на переброску в нужные места, исходя из реальной обстановки, МК бы может и не сточились так бездарно.


>4. Как обстояло дело с радиоразведкой в 1941 - сами знаете.
>Именно воздушная разведка оставалась едвали не единственным источником сбора сведений о противнике, а при отлете самолетов на Восток и ожидании там развития событий она исчезла бы как класс.

Почему, собственно, базирование за ЛС отменяет воздушную разведку над западными областями? Ну да, лететь дольше, но аэродромы там менее уязвимы, можно ожидать меньших потерь на земле.
От Одессит
К NetReader (18.12.2010 16:01:54)
Дата 18.12.2010 20:54:16

Я об одном, а Вы о другом

Добрый день

>Речь идет про вариант сосредоточения на старой границе.

Нет, изначально речь шла не о сосредоточении войск на старой границе, а об отводе только авиации. Без авиации наземные войска будут отступать еще быстрее.

>Войска анмасс сидят там в подготовленных окопах и УРах, пока немцы с оглядкой пропихивают пехоту и артиллерию по западным областям, периодически встречая сюрпризы в виде засад, подорванных мостов и т.п. День-два минимум у них это займет, а то и больше. Танки без пехоты доедут быстрее, но упрутся в УРы и все равно встанут (Линия Сталина - это вам не Халкин-Гол).

Эти варианты уже столько раз обсасывали, что просто нет желания флудить тут опять.

>Так что "стремительно отступают" только погранцы с приграничными частями и дозоры с информацией о перемещении сил противника. Конечно, это не панадол в плане качества данных, но уж точно гораздо лучше полного отсутствия информации или постоянных слухов о немецких десантах и прорывах тут и там, на основании которых предпринимались судорожные дергания в реале. Если бы была фора сутки-двое на переброску в нужные места, исходя из реальной обстановки, МК бы может и не сточились так бездарно.

Насчет форы - согласен полностью.

>Почему, собственно, базирование за ЛС отменяет воздушную разведку над западными областями? Ну да, лететь дольше, но аэродромы там менее уязвимы, можно ожидать меньших потерь на земле.

Я писал о случае прекращения полетов в ожидании прояснения обстановки, как предполагалось тут выше по ветке.
А вообще говоря, воздушных разведчиков немцы отлавливали не над нашими аэродромами по преимуществу, а над своими войсками и на подлете/возвращении.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (18.12.2010 14:03:15)
Дата 18.12.2010 14:58:04

Ре: Уже проходили.

>2. Агентурный аппарат на оставлении не может успеть наладить систему сбора данных и их передачи, тем более, что оперативные пункты отступают вместе со всеми войсками.
+++
в сети валялась давно статья, о 16-м летнем который при отступлении на скорую руку был оформлен офицером разведпункта.
Я в плане, что делали. А чего и сколько мы не знаем и можем только предполагать.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (18.12.2010 14:58:04)
Дата 18.12.2010 20:48:55

И что?

Добрый день

>в сети валялась давно статья, о 16-м летнем который при отступлении на скорую руку был оформлен офицером разведпункта.
>Я в плане, что делали. А чего и сколько мы не знаем и можем только предполагать.

Вы полагаете, что ОП могли не отступать вместе с армией, а оставаться на месте, в немецком тылу?!

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (18.12.2010 20:48:55)
Дата 18.12.2010 23:34:01

Ре: И ничего.

>Вы полагаете, что ОП могли не отступать вместе с армией, а оставаться на месте, в немецком тылу?!
+++
я полагаю, отступали не равно, не наладили работу.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (18.12.2010 23:34:01)
Дата 19.12.2010 00:00:05

Ре: И ничего.

Добрый день
>>Вы полагаете, что ОП могли не отступать вместе с армией, а оставаться на месте, в немецком тылу?!
>+++
>я полагаю, отступали не равно, не наладили работу.

Это да. Но, откровенно говоря, в той обстановке их было трудно винить за такое...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (19.12.2010 00:00:05)
Дата 19.12.2010 02:35:07

Ре: И ничего."трудно винить за такое..." пианиста играл как умел .

>Добрый день
>>>Вы полагаете, что ОП могли не отступать вместе с армией, а оставаться на месте, в немецком тылу?!
>>+++
>>я полагаю, отступали не равно, не наладили работу.
>
>Это да. Но, откровенно говоря, в той обстановке их было трудно винить за такое...

Главное - не учли возможностей вынужденного отхода.
И не подготовили даже разрушений и заграждений на негустой дорожной сети новых областей СССР,хотя сами наступая в 1939 в Финляндии эти "неудобства" оценили .
Все же до такой степения не подготовить разведку на
территориях к примеру Прибалтики надо было умудриться.
При в значительной степени лояльном к "советам"
населении к примеру в Латвии, прибыл через линию фронта
Имант Судмалис,в 1942 -м году, (в последствии ставший ГСС)написал весьма часто цитируемую записку из которой "штирлицы" в Москве узнали какие деньги в ходу в окупированной немцами Латвии. /предпологали что окупационные марки, как на прочей территории СССР...до его прибытия забрасываемым еще и не те деньги выдавали,это почти как билет в органы полиции порядка
(Ordungspolicei)для ареста/

С уважением к Вашему мнению.
От sss
К Белаш (18.12.2010 11:21:55)
Дата 18.12.2010 12:21:22

Re: Уже проходили.

>Для того чтобы навалиться массой, нам нужна разведка, связь и инфраструктура, заметно превосходящие немецкие мехчасти. Откуда?

Хотя бы оттуда, что плотности нашего построения будут выше раза в 2, чем в реале. + как раз - невыбитая авиация, которя способна хотя бы в деле разведки помочь.

>Немцы быстро проскакивают почти необороняемые площади и выходят к старым рубежам.

"Быстро" могут проскочить только моторизованные корпуса. Вся туша вермахта придвинется не быстро - это (как минимум) время марша немецких пд меджу границей и линией нашего развертывания. Для полевой артиллерии на конной тяге все равно 20-25км. в день - это практически предел скорости, даже малореальный предел. А без массы тяжелой артиллерии и пехоты одним мотокорпусам ловить нечего.

> Причем где и как - мы вовремя не отслеживаем.

После нескольких дней вторжения уже должно быть в общих чертах понятно, где и как. Наглухо скрыть от авиации движение таких огромных масс техники, как мотокорпуса, хотя бы на 2-3 суток - совершенно невозможно, ИМХО.
От Белаш
К sss (18.12.2010 12:21:22)
Дата 18.12.2010 17:38:07

Re: Уже проходили.

Приветствую Вас!
>>Для того чтобы навалиться массой, нам нужна разведка, связь и инфраструктура, заметно превосходящие немецкие мехчасти. Откуда?
>
>Хотя бы оттуда, что плотности нашего построения будут выше раза в 2, чем в реале. + как раз - невыбитая авиация, которя способна хотя бы в деле разведки помочь.

В реале "выбитая" разведка вскрыла прорыв у Юхнова, посмотрите, где это :)
Тут еще проблема а) с точностью разведки б) своевременным донесением надежных данных. Причем оные проблемы поначалу были у всех воевавших сторон.

>>Немцы быстро проскакивают почти необороняемые площади и выходят к старым рубежам.
>
>"Быстро" могут проскочить только моторизованные корпуса. Вся туша вермахта придвинется не быстро - это (как минимум) время марша немецких пд меджу границей и линией нашего развертывания. Для полевой артиллерии на конной тяге все равно 20-25км. в день - это практически предел скорости, даже малореальный предел. А без массы тяжелой артиллерии и пехоты одним мотокорпусам ловить нечего.

"Масса тяжелой артиллерии" передвигается в т. ч. на подходящих тягачах, в т. ч. в разы быстроходнее, чем у нас.
А Линия Сталина - это не Хельмова падь, в ней масса недоделок и устаревших конструкций, да и просто разрывы.
Посмотрите, как наши части преодолели Мезерицкий УР. Казалось бы, какая внезапность в 45-ом?

>> Причем где и как - мы вовремя не отслеживаем.
>
>После нескольких дней вторжения уже должно быть в общих чертах понятно, где и как. Наглухо скрыть от авиации движение таких огромных масс техники, как мотокорпуса, хотя бы на 2-3 суток - совершенно невозможно, ИМХО.

См. выше о сложностях реализации на практике.
С уважением, Евгений Белаш
От sss
К Белаш (18.12.2010 17:38:07)
Дата 18.12.2010 19:18:36

Re: Уже проходили.

>В реале "выбитая" разведка вскрыла прорыв у Юхнова, посмотрите, где это :)

Посмотрел, а о чём это нам говорит? Ну вскрыла, стало быть. Как я понимаю, значит возможности для ведения авиаразведки имелись даже в октябре, после поражения группировки ВВС КА в приграничных округах.
Если это поражение будет сильно смягчено (а в реале оно вызвано именно стремительным продвижением немцев и захватом аэродромов, и при отнесении района базирования ВВС в глубину, за пределы быстрого прорыва немцев - оно будет как минимум сильно смягчено) возможности ВВС по ведению разведки и вскрытию направлений движения немцев будут еще существенно выше.

>Тут еще проблема а) с точностью разведки б) своевременным донесением надежных данных. Причем оные проблемы поначалу были у всех воевавших сторон.

Есть такая проблема, никто не спорит. И данные будут неточными, туман войны никто не отменял. Но основные направления и маршруты выдвижения ТГр выявить можно. Ну и немцам разведать нашу группировку будет много труднее чем в реале.

>"Масса тяжелой артиллерии" передвигается в т. ч. на подходящих тягачах, в т. ч. в разы быстроходнее, чем у нас.

В пехотных дивизиях она передвигается упряжками, равно как и штатные муниционные обозы со снарядами. Никакой разницы в разы не просматривается.
Быстроходные тягачи - это мотокорпуса и ТГ, это конечно большая сила, но это лишь меньшая часть германской артиллерии.

>А Линия Сталина - это не Хельмова падь, в ней масса недоделок и устаревших конструкций, да и просто разрывы.
>Посмотрите, как наши части преодолели Мезерицкий УР. Казалось бы, какая внезапность в 45-ом?

Ну да, мотокорпуса могут сами выходить к "линии Сталина" и самостоятельно протыкать её на участках выхода, таковы реалии. Но без поддержки достаточно многочисленной пехоты в этих боях они быстро окажутся в незавидном положении, наши резервы будут облеплять их быстрее, чем немецкая пехота подойдет от границы.
В худшем случае развернется соревнование кто быстрей подтянет резервы к местам прорыва, но не ситуация реала, когда уже собранные в единую массу немцы прямо от границы начали перемалывать оперативно несвязные группировки КА.
От Claus
К Белаш (18.12.2010 17:38:07)
Дата 18.12.2010 18:56:26

Re: Уже проходили.

>В реале "выбитая" разведка вскрыла прорыв у Юхнова, посмотрите, где это :)
Это место первого обнаружения немцев после пересечения ими границы?

В нашем случае прорыв немцев будет как раз ожидаемым. И авиация будет работать именно для контроля заранее ожидаемого немецкого продвижения.

Что же касается реала - см. реаьные действия на юго-западном фронте, где соотношнние сил было лучше, чем на других фронтах и где авиация понесла заметно меньшие потери, чем на других фронтах.

Отнесение линии фронта назад как раз обеспечивает эти факторы - и плотность войск у нас выше, за счет построения водин эшелон, а не в два и авиация не выбита и не брошена из-за повреждений.


>>"Быстро" могут проскочить только моторизованные корпуса. Вся туша вермахта придвинется не быстро - это (как минимум) время марша немецких пд меджу границей и линией нашего развертывания. Для полевой артиллерии на конной тяге все равно 20-25км. в день - это практически предел скорости, даже малореальный предел. А без массы тяжелой артиллерии и пехоты одним мотокорпусам ловить нечего.

>"Масса тяжелой артиллерии" передвигается в т. ч. на подходящих тягачах, в т. ч. в разы быстроходнее, чем у нас.
У немцев было моторизовано 100% пехоты и артиллерии?

Или таки быстро проскочит только часть войск, что соотношение сил сильно поменяет?


>А Линия Сталина - это не Хельмова падь, в ней масса недоделок и устаревших конструкций, да и просто разрывы.
И что? Это все равно фактор работающий на нас. А не на противника.
От amyatishkin
К Белаш (18.12.2010 17:38:07)
Дата 18.12.2010 18:11:38

Re: Уже проходили.


>В реале "выбитая" разведка вскрыла прорыв у Юхнова, посмотрите, где это :)

Только это не разведка, а уже ПВО Москвы.
С совсем другой организацией связи.
От Одессит
К Роман Алымов (17.12.2010 13:27:13)
Дата 17.12.2010 13:39:59

Re: Будет только...

Добрый день
> Более правильной альтернативкой был бы перелёт всей авиации после первого удара по аэродромам на восток, дальше от противника, и постепенное возвращение оттуда по мере прояснения обстановки.

Что-то круто выходит: началась война. Авиация РККА вместо выполнения своих задач улетает на восток за пределы досягаемости противника и сидит там, пока обстановка не начнет проясняться. В это время наземные войска работают сами. Класс!

С уважением www.lander.odessa.ua
От КарАн
К Одессит (17.12.2010 13:39:59)
Дата 17.12.2010 13:47:35

Re: Будет только...

Приветствую!
Именно это вменял в вину ВВС командующий 6 армии Музыченко. Примерно в таких же выражениях.
>Что-то круто выходит: началась война. Авиация РККА вместо выполнения своих задач улетает на восток за пределы досягаемости противника и сидит там, пока обстановка не начнет проясняться. В это время наземные войска работают сами. Класс!
От Роман Алымов
К Одессит (17.12.2010 13:39:59)
Дата 17.12.2010 13:45:27

А что поделать (+)

Доброе время суток!
>Что-то круто выходит: началась война. Авиация РККА вместо выполнения своих задач улетает на восток за пределы досягаемости противника и сидит там, пока обстановка не начнет проясняться. В это время наземные войска работают сами. Класс!
*****Если подходить с позиций послезнания - это будет не худший вариант (вполне возможно, что последующие удары из глубины по прорвавшимся немецким армиям принесут больше пользы, не говоря уже о непотере "безлошаных" лётчиков, потерявших самолёты на земле при втором-третьем-десятом налёте супостата, в ходе отступления). Но на тот момент в реальности это было психологически невозможно, конечно.
С уважением, Роман