От Д.И.У.
К Александр Антонов
Дата 16.12.2010 00:19:51
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: В свежем...

>Из серии банду Сердюкова под суд "не могу молчать!".

Автор может быть неправ в конкретных деталях (вопрос дискуссионный), но он прав в принципиально предвзятом подходе к "афере с Ивеко".

"Ивеко" - автомобиль иностранный (причем из страны-члена НАТО, т.е. заведомо ненадежного партнера), "Тигр" - платформа полностью российская и того же класса. Эта ключевая разница качественно перекрывает не такие уж существенные технические различия.

Именно поэтому в нормальном государстве (то есть таком, которым управляют люди, ответственные перед своим народом, а не компрадоры) делали бы ставку на модификацию и совершенствование "Тигра", а не на сборку "Ивеко" с половинным производством в некоей перспективе.

>Если бы на ОАО ГАЗ в ответ на ТТТ уже отечественных военных не ответили убогим "Карателем" (вот ведь имечко то придумали), а сделали нормальный бронеавтомобиль, сейчас бы не пришлось защищать Химкинский лес писать и печатать в ТиВ такие патетические "косухи".

По сравнению с такими пассажами "косухи" автора выглядят младенческой невинностью.
От Александр Антонов
К Д.И.У. (16.12.2010 00:19:51)
Дата 16.12.2010 01:11:27

Re: В свежем...

Здравствуйте

>Автор может быть неправ в конкретных деталях (вопрос дискуссионный), но он прав в принципиально предвзятом подходе к "афере с Ивеко".

"В главном то он прав". Так?

>"Ивеко" - автомобиль иностранный (причем из страны-члена НАТО, т.е. заведомо ненадежного партнера)

Из страны где в своё время была приобретена лицензия на производство автомашины Fiat 124 более известной отечественному автолюбителю как ВАЗ-2101 "Жигули". Та ещё была афера. :)

>"Тигр" - платформа полностью российская и того же класса. Эта ключевая разница качественно перекрывает не такие уж существенные технические различия.

"Тигр" со снаряженной массой 6 т, платформа другого класса. Полностью российским "Тигр" станет обретя в серии дизель ЯМЗ-534 разработанный ОАО "Автодизель" в сотрудничестве с австрийской инжиниринговой компанией AVL List GmbH. Какое у Вас мнение о надёжности Австрии и Германии (Common Rail от BOSCH) в качестве партнёров?

>Именно поэтому в нормальном государстве (то есть таком, которым управляют люди, ответственные перед своим народом, а не компрадоры) делали бы ставку на модификацию и совершенствование "Тигра", а не на сборку "Ивеко" с половинным производством в некоей перспективе.

Спешу отметить что "Тигр" модифицируется и совершенствуется ("Тигр-М"), закупка его продолжается (чего нельзя сказать о "Карателе", в классе которого находится IVECO LMV).

Следуя предложенной Вами логике компрадорской страной стоит признать Великобританию с лицензионной сборкой на мощностях BAE Systems машин Panther CLV. :)

>>Если бы на ОАО ГАЗ в ответ на ТТТ уже отечественных военных не ответили убогим "Карателем" (вот ведь имечко то придумали), а сделали нормальный бронеавтомобиль, сейчас бы не пришлось защищать Химкинский лес писать и печатать в ТиВ такие патетические "косухи".

>По сравнению с такими пассажами "косухи" автора выглядят младенческой невинностью.

О, я плохой, очень плохой. Я это знаю. :)

С уважением, Александр

P.S. Вы не заметили что писали лозунгами ("нормальной государство", "компрадоры")? Причем смесью лозунгов от "Стратегии-31" с одной стороны, и КПРФ с другой стороны. Может быть не следует столь явно радикализировать политизировать вопрос, а просто признать что закупки "Тигра" продолжаются и что IVECO LMV лучше "Карателя"?
От AFirsov
К Александр Антонов (16.12.2010 01:11:27)
Дата 16.12.2010 09:45:19

За Фиат - "птичку нашу попрошу не обижать!"

Здравствуйте

>>Автор может быть неправ в конкретных деталях (вопрос дискуссионный), но он прав в принципиально предвзятом подходе к "афере с Ивеко".
>
>"В главном то он прав". Так?

>>"Ивеко" - автомобиль иностранный (причем из страны-члена НАТО, т.е. заведомо ненадежного партнера)
>
> Из страны где в своё время была приобретена лицензия на производство автомашины Fiat 124 более известной отечественному автолюбителю как ВАЗ-2101 "Жигули". Та ещё была афера. :)

Типичный послеперестроечный бред. В свое время покупка Автоваза рассматривалась
крупнейшим экономическим успехом СССР:
1. Получили крупный современный завод (к слову, "Фиат 124" был "Машиной года 1966!").
2. "Обвалили" сам "Фиат" (как ехидно замечали американцы - СССР производит
теперь "фиатов" больше, чем сам "Фиат". А поскольку машины были похожие,
а качество - не очень, то результат - на "Фиате" :-)
3. До перестройки экспорт "Лад" зарубеж давал нам 1 млрд.$ (тех еще,
а не "бушевскох фантиков").

Попробуйте ЭТО повторить сейчас! Вы все поймете сами.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От VK
К Александр Антонов (16.12.2010 01:11:27)
Дата 16.12.2010 04:12:14

Re: В свежем...


> "Тигр" со снаряженной массой 6 т, платформа другого класса. Полностью российским "Тигр" станет обретя в серии дизель ЯМЗ-534 разработанный ОАО "Автодизель" в сотрудничестве с австрийской инжиниринговой компанией AVL List GmbH. Какое у Вас мнение о надёжности Австрии и Германии (Common Rail от BOSCH) в качестве партнёров?

Дело в том, что пролобированная техника в любом случае будет иметь какие-то отличия от конкурента, и люди свято верящие что наверху знают что делают в любом случае скажут что эти отличия ключевые. Причем отрицательные стороны некого технического решения объявятся несущественными, а положительные объявятся нужными. Несмотря на то, что IVECO и Тигр машины одного предназначения, уже разница в снаряженной массе 23% делает иностранца не имеющим аналога на наших просторах. Заметьте, никто до закупок IVECO не говорил что Тигру нужно сбросить вес, и что вместимость Тигра избыточна. До того как все узнали что такое идеальный бронеавтомобиль, говорили что у него проблемы с двигателем и что двигатель нужен помощнее. Тому же МО которое выдвигало требование на отечественные бронеавтомобили вдруг кровь из носу понадобилась немногим более миноустойчивая IVECO, и что бы как то разрешить это противоречие была выдвинута грандиозная по своей глупости идея об отсутствии технологии. Ага, лить сталь разучились. Все вышесказанное не отменяет необходимости импорта нужной техники и даже покупки IVECO если она стоит значительно меньше нашего аналога или ее характеристики намного выше, но пока оснований так считать нет.
От kcp
К VK (16.12.2010 04:12:14)
Дата 16.12.2010 08:12:56

Может Камазу просто нужны технологии и он и пробует китайский путь? (-)
От Ueff
К kcp (16.12.2010 08:12:56)
Дата 16.12.2010 09:36:38

Нет. Италия и Россия собираются строить "Южный Поток". За все нужно платить. (-)
От VK
К Ueff (16.12.2010 09:36:38)
Дата 16.12.2010 19:48:27

Re: Нет. Италия...

Пусть Италия и платит. Ей нужнее.
От Д.И.У.
К Александр Антонов (16.12.2010 01:11:27)
Дата 16.12.2010 02:04:04

Re: В свежем...

>"В главном то он прав". Так?

Именно.

>>"Ивеко" - автомобиль иностранный (причем из страны-члена НАТО, т.е. заведомо ненадежного партнера)
>
> Из страны где в своё время была приобретена лицензия на производство автомашины Fiat 124 более известной отечественному автолюбителю как ВАЗ-2101 "Жигули". Та ещё была афера. :)

Прямо таки предвидел этот "аргумент". Что неудивительно, поскольку демагогия строится на одних и тех же штампах.
1) Между гражданским ширпотребом и военной техникой существует разница.
2) Завод "Жигулей" покупался "под ключ", для "Ивеко" планируется сборка с доведением локализации до 50% в будущем.

>>"Тигр" - платформа полностью российская и того же класса. Эта ключевая разница качественно перекрывает не такие уж существенные технические различия.
>
> "Тигр" со снаряженной массой 6 т, платформа другого класса. Полностью российским "Тигр" станет обретя в серии дизель ЯМЗ-534 разработанный ОАО "Автодизель" в сотрудничестве с австрийской инжиниринговой компанией AVL List GmbH. Какое у Вас мнение о надёжности Австрии и Германии (Common Rail от BOSCH) в качестве партнёров?

Во-первых, семейство "Тигр" (существующее уже во многих версиях, в т.ч. тяжелых бронированных) - платформа именно того же класса и предназначения.
Во-вторых, ограниченное по времени привлечение иностранных подрядчиков к частным НИОКР (можете еще добавить, что "Тигр" вообще разработан не на российские деньги и не под российское ТТЗ) не делает "Тигр" иностранным. В отличие от полностью иностранного "Ивеко".

> Спешу отметить что "Тигр" модифицируется и совершенствуется ("Тигр-М"), закупка его продолжается (чего нельзя сказать о "Карателе", в классе которого находится IVECO LMV).

"Тигр" с модификациями поддерживается в основном МВД и ФСБ. Тогда как МО почему-то массово и миллиардно возлюбило итальянского производителя Фиат-"Ивеко".

ГАЗ-29651 «Каратель» (снаряженная масса 3700 кг - т.е. совсем не в классе IVECO LMV, в отличие от "Тигр-М" массой 7800 кг) - программа довольно старая (опытный образец испытывался еще в 2006 г.) и представляет ныне исторический интерес. И разработан он под тогдашние требования МО (представленного нач. ГАБТУ ген.-полк. В. А. Полонским). Виноват ли ГАЗ, что ГАБТУ тогда хотело именно относительно легкую машину, а не вдвое более тяжелый аналог LMV.
http://media.club4x4.ru/uploads/posts/1164118809_xclub4x4_11_025_0007.jpg



> Следуя предложенной Вами логике компрадорской страной стоит признать Великобританию с лицензионной сборкой на мощностях BAE Systems машин Panther CLV. :)

Во-первых, масштабы лицензионной сборки не российские. Во-вторых, это манипуляции внутри НАТО и ЕС (т.е. не российский случай). В-третьих, да, ВБ со времен Тэтчер пошла по пути деиндустриализации, за что начинает расплачиваться. И данное постепенно приходящее в упадок государство - совсем не пример для подражания. Если в Москве сейчас молодежь бузит против разгула кавказцев, то и в Лондоне она бузит параллельно - против трехкратного роста платы за обучение в ВУЗах.

>О, я плохой, очень плохой. Я это знаю. :)

Вот видите. Даже сами замечаете. Столь распространенное мнение не может быть вполне ошибочным.

>P.S. Вы не заметили что писали лозунгами ("нормальной государство", "компрадоры")? Причем смесью лозунгов от "Стратегии-31" с одной стороны, и КПРФ с другой стороны.

А чем не нравятся лозунги? Лозунг - предельно лаконичное выражение мнения или идеи. Отнюдь не исключающее обоснований, при необходимости. Очень хорошо для Интернет-дискуссий.

>Может быть не следует столь явно радикализировать политизировать вопрос, а просто признать что закупки "Тигра" продолжаются и что IVECO LMV лучше "Карателя"?

"Если ты не занимаешься политикой, политика займётся тобой" (О.ф.Бисмарк). И чем активнее исполняется мотив "Всё хорошо, прекрасная маркиза" и игнорируются политические мотивы нехороших решений, тем скорее займется.
Аполитичность - тягчайший порок, враг демократии и спутник олигархии. Замечено еще в древних Афинах.

Почему "Тигр" закупается гомеопатически (Сердюков не всесилен), а "Ивеко" планируется массово?
"Тигр-М" не хуже IVECO LMV, с учетом полностью российского производства - принципиально лучше. За 2011 г. можно подготовить серийное производство (т.е. и существенного отставания по времени нет). Зачем тогда "Ивеко".
От AFirsov
К Д.И.У. (16.12.2010 00:19:51)
Дата 16.12.2010 01:00:14

Re: В свежем...

>>Из серии банду Сердюкова под суд "не могу молчать!".
>
>Автор может быть неправ в конкретных деталях (вопрос дискуссионный), но он прав в принципиально предвзятом подходе к "афере с Ивеко".

>"Ивеко" - автомобиль иностранный (причем из страны-члена НАТО, т.е. заведомо ненадежного партнера), "Тигр" - платформа полностью российская и того же класса. Эта ключевая разница качественно перекрывает не такие уж существенные технические различия.

Все это здорово напоминает дискуссии еще 30-х годов. Например, когда рассматривались
направления развития авиации, предлагалось три варианта:
1. Самый дешевый и качественный - покупать машины в Чехословакии Ж-); (за него стояли
многие члены правительства, чуть ли не Орджоникидзе).
2. Покупать лицензии и заводы - дороже и менее качественно (вариант самой авиапромышленности).
3. Строить все самими - самый дорогой и наименее качественный.

Какой выбрали, сами понимаете :-) В этом разница между государственный взглядом и
вариантом "срубить по быстрому и в кусты" (как главный лозунг перестройки).
Вопрос, конечно, в политической плоскости. И тут возникает, вариант,
"что Кука съели из большого уважения" - личный реверанс Берлускони, за все хорошее и т.д.
Тогда технический аспект рассматривать бесполезно (с французов - "мистрали",
с итальянцев - "ивеки"...)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Kirindas
К AFirsov (16.12.2010 01:00:14)
Дата 16.12.2010 01:53:50

Re: В свежем...

закупке заводов предшествовали: дискуссия о русской промышленности и поддержке отечественного производителя в первой половине 1920-х гг, разгром партийной оппозиции во второй половине 1920-х гг., дело промпартии, организация шараг