ВИФ2 NE: Ветка : Re: Дьявол традиционно...

От	Мелхиседек
К	Jack30
Дата	15.12.2010 18:54:28
Рубрики	WWII; Фортификация; Артиллерия;

Re: Дьявол традиционно...

>1. Немцы сделали всего ДВА орудия "зигфрид" и ОДНО "Адольф". (ради объективности 280мм "Бруно" было вроде как 13)

немцы сделали 4 зигфрида, из которых сдано 3,

>>Время выдвижения на позицию зависит от темпов наступление вермахта в предполье.
>2. Дело в том что все эти орудия могут стрелять ТОЛЬКО с заранее подготовленных площадок. Площадки конечно дешевле фортов, но их постройка требует довольно значительного времени и при нормальной организации дел вскрывается заранее. А если цепочку фортов отнести хотя бы на 40 км вглубь своей территории, то площадки придется строить только после начала войны (а их постройка вроде как месяцы занимает)

они могут стрелять как с полотна, так и со специальных площадок

От	Jack30
К	Мелхиседек (15.12.2010 18:54:28)
Дата	15.12.2010 20:33:52

Re: Дьявол традиционно...

>>1. Немцы сделали всего ДВА орудия "зигфрид" и ОДНО "Адольф". (ради объективности 280мм "Бруно" было вроде как 13)
>
>немцы сделали 4 зигфрида, из которых сдано 3,
Откуда данные? В мурзилке Иванова написанно о двух. Не то чтобы сильно надежный источник, но все же....

>>>Время выдвижения на позицию зависит от темпов наступление вермахта в предполье.
>>2. Дело в том что все эти орудия могут стрелять ТОЛЬКО с заранее подготовленных площадок. Площадки конечно дешевле фортов, но их постройка требует довольно значительного времени и при нормальной организации дел вскрывается заранее. А если цепочку фортов отнести хотя бы на 40 км вглубь своей территории, то площадки придется строить только после начала войны (а их постройка вроде как месяцы занимает)
>
>они могут стрелять как с полотна, так и со специальных площадок
Они могут стрелять с полотна только в том случае, если:
1. полотно направленно в нужном направлении на цель (у наших допускалось отклонение в 2.75 градусов от оси дороги)
2. Это полотно достаточным образом укреплено. С большинства российских/советских ж/д линий стрельба не допускалась (более того, там провезти сами транспортеры были проблемой. Вспомните эпопею с ТМ-1-14)

"В его основу был положен американский транспортер образца 1920 года. ТМ-1-14 предназначался для борьбы с линейным флотом противника. Как и американский прототип, он решал эту задачу с помощью бетонных оснований, обеспечивающих круговой обстрел. ТМ-1-14 мог использоваться и на сухопутном фронте. Но стрельба с пути допускалась лишь в пределах горизонтальной поправки 2,75°. Таким образом, транспортер имел характерные особенности 2 и 4 групп
...
2-я группа. Транспортеры без поворотного механизма или с горизонтальной поправкой не более 2.5°. Горизонтальное наведение подобных систем достигалось путем передвижения всей установки по криволинейным веткам (усам), идущим от главного пути. Как во времена парусного флота, когда горизонтальное наведение орудий, не имевших поворотных механизмов, осуществлялось изменением курса корабля. У систем этой группы при стрельбе тележки также оставались при транспортере, и усилие выстрела воспринималось рельсами. Очевидно, что эти системы могли стрелять со специально подготовленного пути."

(с) Л.И.Амирханов "Морские пушки на железной дороге"

От	Мелхиседек
К	Jack30 (15.12.2010 20:33:52)
Дата	15.12.2010 22:24:14

Re: Дьявол традиционно...

>>немцы сделали 4 зигфрида, из которых сдано 3,
>Откуда данные? В мурзилке Иванова написанно о двух. Не то чтобы сильно надежный источник, но все же....

Franz Kosar, Eisenbahn Geschutze der Welt
Gerhard Taube, Deutsche Eisenbahn Geschutzen

>Они могут стрелять с полотна только в том случае, если:
>1. полотно направленно в нужном направлении на цель (у наших допускалось отклонение в 2.75 градусов от оси дороги)
смотрите на развертывание доры, а тут артустановка вписывается в стандартный габарит

>2. Это полотно достаточным образом укреплено. С большинства российских/советских ж/д линий стрельба не допускалась (более того, там провезти сами транспортеры были проблемой. Вспомните эпопею с ТМ-1-14)

немцы могли стрелять с обычного полотна, их 380мм орудия пмв тоже могли

От	Jack30
К	Мелхиседек (15.12.2010 22:24:14)
Дата	16.12.2010 02:00:26

Re: Дьявол традиционно...

>
>Franz Kosar, Eisenbahn Geschutze der Welt
>Gerhard Taube, Deutsche Eisenbahn Geschutzen
Сенкаю

>>Они могут стрелять с полотна только в том случае, если:
>>1. полотно направленно в нужном направлении на цель (у наших допускалось отклонение в 2.75 градусов от оси дороги)
>смотрите на развертывание доры, а тут артустановка вписывается в стандартный габарит
Полтора месяца. Силами чуть ли не строительного полка.
Насчет вписывания - ТМ-1-14 так хорошо "вписывалась", что половину столбов по пути снесла....
Нужна насыпь, нужно достаточно хорошо утрамбовать эти насыпи, нужна достаточно большая ( и ровная!)площадка чтобы проложить "усы"

>>2. Это полотно достаточным образом укреплено. С большинства российских/советских ж/д линий стрельба не допускалась (более того, там провезти сами транспортеры были проблемой. Вспомните эпопею с ТМ-1-14)
>
>немцы могли стрелять с обычного полотна, их 380мм орудия пмв тоже могли
Какие немцы? В смысле какие орудия? И с какого полотна?
Откуда у них 380мм в ПМВ? РАзве орудия "Бадена" успели поставить на ж/д платформы?

От	Мелхиседек
К	Jack30 (16.12.2010 02:00:26)
Дата	16.12.2010 09:54:48

Re: Дьявол традиционно...

>Полтора месяца. Силами чуть ли не строительного полка.

придется сделать то же самое, в 19 веке и пмв придание осадному парку "чуть ли не строительного полка" - норма

>Насчет вписывания - ТМ-1-14 так хорошо "вписывалась", что половину столбов по пути снесла....

зигфрид нормально вписывался в немецкий габарит

>Нужна насыпь, нужно достаточно хорошо утрамбовать эти насыпи, нужна достаточно большая ( и ровная!)площадка чтобы проложить "усы"

я не думаю, что это невыполнимо

>Какие немцы? В смысле какие орудия? И с какого полотна?
>Откуда у них 380мм в ПМВ? РАзве орудия "Бадена" успели поставить на ж/д платформы?

успели, повоевали, но в пмв вертикальная наводка при стрельбе с полотна ограничена

От	Claus
К	Мелхиседек (16.12.2010 09:54:48)
Дата	16.12.2010 10:07:57

Так все в сроки упирается

>придется сделать то же самое, в 19 веке и пмв придание осадному парку "чуть ли не строительного полка" - норма
Если задача фортов обеспечение мобилизации, то нас вполне устраивают длительные работы по подготовке местности. тем более, что предлагалось использовать не один Зигфрид, что объем работ сильно повышает.
А ведь саперы были нужны в начальный период войны для прорыва укреплений, наведения переправ, восстановления дорог и т.п.

>зигфрид нормально вписывался в немецкий габарит
Так разворачивать то его на нашей территории придется.

>>Нужна насыпь, нужно достаточно хорошо утрамбовать эти насыпи, нужна достаточно большая ( и ровная!)площадка чтобы проложить "усы"
>
>я не думаю, что это невыполнимо
Вопрос в сроках. Для Доры потребовалось 1.5 месяца включая время на подготовку укрытия.

Для толпы Зигфридов потребуется даже больше.

>успели, повоевали, но в пмв вертикальная наводка при стрельбе с полотна ограничена
Так Зигфрид же это пушка времен ПМВ.

От	Claus
К	Мелхиседек (15.12.2010 18:54:28)
Дата	15.12.2010 19:09:06

Из Зигфрида башню МБ-2-12 придется ковырять очень долго.

>>1. Немцы сделали всего ДВА орудия "зигфрид" и ОДНО "Адольф". (ради объективности 280мм "Бруно" было вроде как 13)

Из Зигфрида башню МБ-2-12 придется ковырять очень долго.
Крыша башни 300 мм, это больше чем у Ямато и совершенно неуязвимо для 15" снарядов. А крыша это примерно половина проекции башни, а на больших дистанциях больше половины.
Еще процентов 15-20 дадут передние боковые стенки, которые тоже практически неуязвимы.

Лобовая плита 300мм? она может быть пробита с дистанции не более 27 км.
В амбразуру попасть - это очень большая удача нужна.

>>2. Дело в том что все эти орудия могут стрелять ТОЛЬКО с заранее подготовленных площадок. Площадки конечно дешевле фортов, но их постройка требует довольно значительного времени и при нормальной организации дел вскрывается заранее. А если цепочку фортов отнести хотя бы на 40 км вглубь своей территории, то площадки придется строить только после начала войны (а их постройка вроде как месяцы занимает)
>
>они могут стрелять как с полотна, так и со специальных площадок
В реальности для Доры площадку под Севастополем готовили 1.5 месяца.
Для этой дуры придется готовить сопоставимое время. С неподготовленного полотна может и можно стрелять. Но для попадания в башню стрелять придется много и здесь уже неподготовленное полотно едва ли выдержит.

Далее - работы по Доре включали в том числе и подготовку площадки для того, чтобы ее нельзя было подавить. Для Зигфрида придется делать тоже самое иначе из 12" его просто снесут, за счет многократно большей защищенности и скорострельности.

Плюс надо учесть, что если Зигфрида спрячут за складками местности, то стрелять придется по навесным траекториям. А это приведет к попаданиям в основном в практически неуязвимую 300мм крышу.

От	Мелхиседек
К	Claus (15.12.2010 19:09:06)
Дата	15.12.2010 22:58:15

Re: Из Зигфрида...

>Крыша башни 300 мм, это больше чем у Ямато и совершенно неуязвимо для 15" снарядов. А крыша это примерно половина проекции башни, а на больших дистанциях больше половины.
>
это старая броня времен пмв, осилит ли ижорский завод новую, большой вопрос

>В реальности для Доры площадку под Севастополем готовили 1.5 месяца.
>Для этой дуры придется готовить сопоставимое время. С неподготовленного полотна может и можно стрелять. Но для попадания в башню стрелять придется много и здесь уже неподготовленное полотно едва ли выдержит.

именно для этого я предлагаю придать желдорбат

>Далее - работы по Доре включали в том числе и подготовку площадки для того, чтобы ее нельзя было подавить. Для Зигфрида придется делать тоже самое иначе из 12" его просто снесут, за счет многократно большей защищенности и скорострельности.

и истратят весь ресурс орудий

От	Claus
К	Мелхиседек (15.12.2010 22:58:15)
Дата	16.12.2010 10:11:19

Re: Из Зигфрида...

>это старая броня времен пмв, осилит ли ижорский завод новую, большой вопрос
Можно сделать броню в 150+150, это все равно непробиваемо.

>именно для этого я предлагаю придать желдорбат
Не хватит. Зигфрид же не один использовать предлагается. И времени это по любому требует.

>и истратят весь ресурс орудий
Весь то с чего? Защищенность у Зигфрида никакая. Там даже 12" не обязательно будет использовать - 180ток хватит.

Либо придется специальное укрытие для каждого зигфрида копать, а это время.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (15.12.2010 19:09:06)
Дата	15.12.2010 21:52:43

Вы по прежнему уверены, что советская промышленность способна

производить по десять таких башен в год?

50 фортов == 100 башен / 10 лет (при том, что с до 1933 г она их производить неспособна впринципе).

У Вас объемов производства 12 дм орудий нет случайно под рукой?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (15.12.2010 21:52:43)
Дата	15.12.2010 22:43:26

Re: Вы по...

>производить по десять таких башен в год?

про советскую не скажу, до революции металлический завод производил

>У Вас объемов производства 12 дм орудий нет случайно под рукой?

при царе-батюшке обуховский завод мог производить 50 орудий 12"-14" в год

в 1907-1916 для морской артиллерии произвели 144 12"/52 орудия, из них сдано 126, для военного ведомства произвели 35 12/52 орудий, также произведено 20 12"/40 для замены растрелянных, 33 12" гаубицы обр. 1912 г., произведены, но не сданы 10 14"/52

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (15.12.2010 22:43:26)
Дата	16.12.2010 13:34:21

Re: Вы по...

>>производить по десять таких башен в год?
>
>про советскую не скажу, до революции металлический завод производил

Прям по 10 башен в год?

>>У Вас объемов производства 12 дм орудий нет случайно под рукой?
>
>при царе-батюшке обуховский завод мог производить 50 орудий 12"-14" в год

ну 14" не мог. Их производство только было освоено под самый конец и сколько бы он мог не понятно.

>в 1907-1916 для морской артиллерии произвели 144 12"/52 орудия, из них сдано 126, для военного ведомства произвели 35 12/52 орудий, также произведено 20 12"/40 для замены растрелянных, 33 12" гаубицы обр. 1912 г.,

ну гаубицы существено проще и дешевле морских стволов.

Меня вот еще какой вопрос смущает. Например в 1940 г броневого производства СССР в основном хватало на покрытие танковой программы и выпуск штурмовиков.
судостроительная в броневой стали была ограничено, что в частности привело к отказу от строительства линкоров, вызвало трудности со строительством бронекатеров.
А тут многие килотонны брони.

От	bstu
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 13:34:21)
Дата	16.12.2010 14:50:36

Re: Вы по...

>>при царе-батюшке обуховский завод мог производить 50 орудий 12"-14" в год
>
>ну 14" не мог. Их производство только было освоено под самый конец и сколько бы он мог не понятно.

Для 14" специально строили в Царицыне завод - Баррикады, который. На ГОЗе не было молота, чтобы ковать такие заготовки.

От	Мелхиседек
К	bstu (16.12.2010 14:50:36)
Дата	16.12.2010 14:53:37

Re: Вы по...

>Для 14" специально строили в Царицыне завод - Баррикады, который. На ГОЗе не было молота, чтобы ковать такие заготовки.

тем не менее производство осуществлялось

От	bstu
К	Мелхиседек (16.12.2010 14:53:37)
Дата	16.12.2010 14:58:02

Re: Вы по...

>>Для 14" специально строили в Царицыне завод - Баррикады, который. На ГОЗе не было молота, чтобы ковать такие заготовки.
>
>тем не менее производство осуществлялось

Прошу прощения за неточность - моя реплика касалась 16" орудий.
14" производились.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 13:34:21)
Дата	16.12.2010 14:35:37

Re: Вы по...

>А тут многие килотонны брони.
На башни нужно примерно 22тыс. тон брони.
Это как раз вес брони двух Кронштадтов (у них по 12 тыс. тон на каждый).

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.12.2010 14:35:37)
Дата	16.12.2010 14:36:50

Re: Вы по...

>>А тут многие килотонны брони.
>На башни нужно примерно 22тыс. тон брони.

Это как вы считали?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 14:36:50)
Дата	16.12.2010 14:54:35

Re: Вы по...

>>>А тут многие килотонны брони.
>>На башни нужно примерно 22тыс. тон брони.
>
>Это как вы считали?
Как квадрат со сторонами по 10м, высотой в 3 м с соответствующей крышей.

Хотя я ошибся - башен в каждом форте по две. Соответственно брони 44 тыс. тон потребуется.

Но с другой стороны при отказе от большинства ЭМ увеличивается количество свободной судостроительной стали. Вопрос можно ли будет переориентировать заводы.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.12.2010 14:54:35)
Дата	16.12.2010 14:59:37

Re: Вы по...

>>>>А тут многие килотонны брони.
>>>На башни нужно примерно 22тыс. тон брони.
>>
>>Это как вы считали?
>Как квадрат со сторонами по 10м, высотой в 3 м с соответствующей крышей.

прикольно. А почему не взять реальный вес башен?
В вашем подсчете я вижу изъян не учитывающий как минимум барбет.

>Хотя я ошибся - башен в каждом форте по две. Соответственно брони 44 тыс. тон потребуется.

а 180 мм орудия будут уже не в башнях?

>Но с другой стороны при отказе от большинства ЭМ увеличивается количество свободной судостроительной стали. Вопрос можно ли будет переориентировать заводы.

нет, здесь тонким местом станет производительность прокатных станов для толстой брони.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 13:34:21)
Дата	16.12.2010 14:04:57

Re: Вы по...

От	bstu
К	Мелхиседек (16.12.2010 14:04:57)
Дата	16.12.2010 14:52:48

Re: Вы по...

>производственная мощность известна, для производства 14"/52 и 16"/45 нужны только новый ванны для закалки, производственный цикл первой партии орудий где-то 2 года, в со временем происходит сокращение

Не только. Главное, чего не было на ГОЗе и что в первую очередь купили на ЦОЗ - молот для таких больших поковок.

От	Мелхиседек
К	bstu (16.12.2010 14:52:48)
Дата	16.12.2010 15:01:23

Re: Вы по...

>Не только. Главное, чего не было на ГОЗе и что в первую очередь купили на ЦОЗ - молот для таких больших поковок.

в царицине планировалось своё производство полного цикла, там отдельная необходимость

От	bstu
К	Мелхиседек (16.12.2010 15:01:23)
Дата	16.12.2010 15:03:58

Re: Вы по...

>>Не только. Главное, чего не было на ГОЗе и что в первую очередь купили на ЦОЗ - молот для таких больших поковок.
>
>в царицине планировалось своё производство полного цикла, там отдельная необходимость

А у нас почти все заводы того времени имели полный цикл производства :)

От	Мелхиседек
К	bstu (16.12.2010 14:52:48)
Дата	16.12.2010 14:59:25

Re: Вы по...

>>производственная мощность известна, для производства 14"/52 и 16"/45 нужны только новый ванны для закалки, производственный цикл первой партии орудий где-то 2 года, в со временем происходит сокращение
>
>Не только. Главное, чего не было на ГОЗе и что в первую очередь купили на ЦОЗ - молот для таких больших поковок.

если верить виноградову, то всё упиралось в ванну для закалки

От	bstu
К	Мелхиседек (16.12.2010 14:59:25)
Дата	16.12.2010 15:02:54

Re: Вы по...

>>>производственная мощность известна, для производства 14"/52 и 16"/45 нужны только новый ванны для закалки, производственный цикл первой партии орудий где-то 2 года, в со временем происходит сокращение
>>
>>Не только. Главное, чего не было на ГОЗе и что в первую очередь купили на ЦОЗ - молот для таких больших поковок.
>
>если верить виноградову, то всё упиралось в ванну для закалки

Возможно, что и в нее тоже, но ванну удлиннить проще, чем поставить новый молот. Для 16" поковка превышала 100 тонн. А это не лезло в молот, который был на ГОЗе (3000 тс). Собственно для этого на ЦОЗ купили молот 6000 тс.

От	Мелхиседек
К	bstu (16.12.2010 15:02:54)
Дата	16.12.2010 15:06:57

Re: Вы по...

>Возможно, что и в нее тоже, но ванну удлиннить проще, чем поставить новый молот.

требуется хитрая ванна с поддержанием температурного режима и множеством разных хитростей, пришлось строить новую

>Для 16" поковка превышала 100 тонн. А это не лезло в молот, который был на ГОЗе (3000 тс). Собственно для этого на ЦОЗ купили молот 6000 тс.

длина перспективной 16" была сокращена со стандартных 52 до 45 калибров исходя из производственных мощностей обуховского завода
16"/45 - это предел для той ситуации

От	bstu
К	Мелхиседек (16.12.2010 15:06:57)
Дата	16.12.2010 15:10:48

Re: Вы по...

>>Возможно, что и в нее тоже, но ванну удлиннить проще, чем поставить новый молот.
>
>требуется хитрая ванна с поддержанием температурного режима и множеством разных хитростей, пришлось строить новую

Определенно.

>>Для 16" поковка превышала 100 тонн. А это не лезло в молот, который был на ГОЗе (3000 тс). Собственно для этого на ЦОЗ купили молот 6000 тс.
>
>длина перспективной 16" была сокращена со стандартных 52 до 45 калибров исходя из производственных мощностей обуховского завода
>16"/45 - это предел для той ситуации

Там с ЦОЗом затык возник: его начали строить с механических цехов, поэтому заготовки возились некоторое время с Обуховского... А дальше наступили смутные времена. Не исключено, что из-за этого и поменяли решение по длине 16", подгоняя ее по возможности ГОЗа.

От	bstu
К	bstu (16.12.2010 14:52:48)
Дата	16.12.2010 14:58:49

Ремарка касается только 16" орудий (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (16.12.2010 14:04:57)
Дата	16.12.2010 14:19:31

Re: Вы по...

>танки и штурмовики не конкуренты по производственным мощностям в данном случае,
я
не о производственых мощностях в данном случае. А об общем объеме _выплавки_ броневой стали в стране.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 14:19:31)
Дата	16.12.2010 14:38:07

Re: Вы по...

>>танки и штурмовики не конкуренты по производственным мощностям в данном случае,
>я
> не о производственых мощностях в данном случае. А об общем объеме _выплавки_ броневой стали в стране.

общий объем в данном случае некорректен, тем более такое понятие, как выплавка

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (16.12.2010 14:38:07)
Дата	16.12.2010 14:39:29

Re: Вы по...

>>>танки и штурмовики не конкуренты по производственным мощностям в данном случае,
>>я
>> не о производственых мощностях в данном случае. А об общем объеме _выплавки_ броневой стали в стране.
>
>общий объем в данном случае некорректен,

почему?

>тем более такое понятие, как выплавка

да неважно - хоть прокатка

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 14:39:29)
Дата	16.12.2010 14:45:18

Re: Вы по...

>>общий объем в данном случае некорректен,
>
>почему?

потому что это слишком разные сорта брони

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (16.12.2010 14:45:18)
Дата	16.12.2010 14:49:18

Re: Вы по...

>>>общий объем в данном случае некорректен,
>>
>>почему?
>
>потому что это слишком разные сорта брони

я говорю об _общем_ объеме выплавки. Производительность броневого производства конечна независимо от сортов продукции.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (16.12.2010 14:49:18)
Дата	16.12.2010 14:54:27

Re: Вы по...

>я говорю об _общем_ объеме выплавки. Производительность броневого производства конечна независимо от сортов продукции.

в данном случае не конечна, они не пересекаются по производственным мощностям

От	tramp
К	Мелхиседек (16.12.2010 14:54:27)
Дата	16.12.2010 23:20:09

Re: Вы по...

>в данном случае не конечна, они не пересекаются по производственным мощностям
В любом случае с броней типа КЦ более 200 мм были проблемы, а сл. и с башнями тоже, да и желательно было бы освоить новые модели орудий, а не делать не устаревшие орудия, причем проектировавшиеся под другие снаряды...

с уважением

От	Мелхиседек
К	tramp (16.12.2010 23:20:09)
Дата	17.12.2010 00:25:00

Re: Вы по...

>>в данном случае не конечна, они не пересекаются по производственным мощностям
>В любом случае с броней типа КЦ более 200 мм были проблемы, а сл. и с башнями тоже, да и желательно было бы освоить новые модели орудий, а не делать не устаревшие орудия, причем проектировавшиеся под другие снаряды...

скорее всего пришлось бы делать орудия с умеренной бпаллистикой и ресурсом не менее 1000 выстрелов