От pamir70
К Д.И.У.
Дата 15.12.2010 00:58:58
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты;

Re: президент Таджикистана...

>В Оренбурге стоило бы набрать отряд для Оренбурга, для начала. Если есть из кого.
Я просто вспомнил эпизод начала покорения Туркестана.
>Степень различается. Самое слабое звено в пределах бывш. СССР (т.е. фактической российской сферы влияния/ответственности) - именно РТ.
>Какой бы ни был нищий Узбекистан, в нем всё же есть Ташкент и средний уровень жизни в полтора раза выше таджикского. Даже в Киргизии немного выше, хоть и сближается. А Таджикистан на последнем месте, что говорит об особо глубоком упадке и неспособности властей. На уровне Сенегала в Африке, для которого французы и готовят свои "Мистрали".
Ну так Узбекистан весьма ДАВНО хочет присоединить основные области РТ. Для повышения в оных уровня жизни.Несомненно :)
И давно бы присоединил,обладая самой мощной армией в регионе -есл бы не несколько "но".
Одним из этих "но" является наличие базы РФ на территории РТ.

>С другой стороны, Таджикистан вдвое богаче Афганистана - самого дна. То есть в нем еще есть тонкий слой образованных людей и людей с прогрессивными взглядами, на которых можно было бы опереться. Но время уходит.
А зачем? Нефти там нет. А природные богатства Памира даже при СССР разрабатывать было экономически неэффективно.
сначала нужно было построить дорожную сеть

>Однако что может предложить таджикскому населению нынешний российский режим?
А что Вы сами можете предложить таджицкому населению?
Вы ведь туда даже учителем русского языка-миссионером не поедете :)
От Д.И.У.
К pamir70 (15.12.2010 00:58:58)
Дата 15.12.2010 02:11:22

Re: президент Таджикистана...

>>В Оренбурге стоило бы набрать отряд для Оренбурга, для начала. Если есть из кого.
>Я просто вспомнил эпизод начала покорения Туркестана.

Я помню, откуда отправлялись экспедиции. Только не надо Таджикистан "покорять". Многое уже сделано предшествующими поколениями. Достаточно было бы оказать "интернациональную помощь" "в рамках ОДКБ".

>Ну так Узбекистан весьма ДАВНО хочет присоединить основные области РТ. Для повышения в оных уровня жизни.Несомненно :)

Он хочет контролировать источники воды и электричества, что имеет смысл экономически ("независимость" нарушила естественные межрегиональные связи).
Но у Узбекистана не получится - ввиду хронического узбекско-таджикского этноконфликта (ниже есть ветка о "срачах", можно добавить и этот) и собственной внутренней слабости. Втягивание в затяжной вооруженный конфликт на территории Таджикистана может перекинуть его в сам Узбекистан (где недовольных хватает).
Тогда как у более широкой коалиции с главным участием России-Казахстана шансы были бы.

>И давно бы присоединил,обладая самой мощной армией в регионе -есл бы не несколько "но".
>Одним из этих "но" является наличие базы РФ на территории РТ.

Не это главное препятствие. База выродилась из дивизии в скорее бригаду, и не защищает север - наиболее важный для Узбекистана.

>>С другой стороны, Таджикистан вдвое богаче Афганистана - самого дна. То есть в нем еще есть тонкий слой образованных людей и людей с прогрессивными взглядами, на которых можно было бы опереться. Но время уходит.
>А зачем? Нефти там нет. А природные богатства Памира даже при СССР разрабатывать было экономически неэффективно.
>сначала нужно было построить дорожную сеть

Вот он во всей красе, сиюминутно-коммерческий подход. Как бы денег быстро зашибить за счет туземцев и в Куршавель.

Если наладить в Таджикистане здоровую и ответственную государственную власть (а такая возможна и в подобных странах, как показывает пример Ирана или Алжира), условия для роста экономики и безопасных капиталовложений, улучшения образования и профобучения - появятся источники доходов и без нефтегаза. А главное, Таджикистан перестанет создавать низкокачественное демографическое давление на север, быть источником криминальной угрозы (наркотрафик) и потенциальным очагом исламистского экстремизма.

Но для этого нужны серьезные и сложные организационные усилия. Возможные в советское время, но чуждые "новорусской" ментальности.

>>Однако что может предложить таджикскому населению нынешний российский режим?
>А что Вы сами можете предложить таджицкому населению?
>Вы ведь туда даже учителем русского языка-миссионером не поедете :)

Даже если бы был готов поехать, посылать меня туда не стоит. Поскольку не знаю обычаев.

Готовить и посылать надо местных, кто сумеет найти общий язык с самым простым декханином в самом глухом кишлаке.
Найти подходящих кандидатов и в самом Таджикистане, и в "диаспоре" не так трудно, при правильном подходе. И финансирование программ по продвижению русского языка, "своих" масс-медиа, и даже прикладной этнографии (чтобы элементарно понимать, что думает и хочет местное население и за что его можно "зацепить") стоило бы недорого на фоне ивеко-мистральных афер. Естественно, при минимально честном и ответственном подходе.

Но разве среди "европеизированных" российских чиновников-коммерсантов кто-то будет заниматься такими вещами? Если в самой России "модный тренд" - замена одного российского работяги с курсами повышения квалификации и малой механизацией на двух бесправных таджиков с лопатами.
Чем заниматься кропотливой и трудной работой, и свои воровские аппетиты сдерживать, проще закупить "Ивек" в Италии и полагаться на привычные бандитско-ОМОНовские методы в "усмирении быдла". Которые, однако, на долговременной основе не срабатывают.
От pamir70
К Д.И.У. (15.12.2010 02:11:22)
Дата 16.12.2010 22:25:55

Re: президент Таджикистана...

>. Достаточно было бы оказать "интернациональную помощь" "в рамках ОДКБ".
А я там с 1993го с перерывами по 2002й. Плевать там хотели на Вашу интернациональную помощь.Которая и так оказывалась(если считать таковой Казбат)
>Но у Узбекистана не получится - ввиду хронического узбекско-таджикского этноконфликта (ниже есть ветка о "срачах", можно добавить и этот) и собственной внутренней слабости. Втягивание в затяжной вооруженный конфликт на территории Таджикистана может перекинуть его в сам Узбекистан (где недовольных хватает).
У Узбекистана хватило сил перекрыть всю совместную границу с РТ минами. В своё время. И хватило бы сил ЧИХАТЬ на свои "слабости" если бы в РТ не было сначала РФ, а потом и всех остальных..из НАТО
>Не это главное препятствие. База выродилась из дивизии в скорее бригаду, и не защищает север - наиболее важный для Узбекистана.
Это.В Южной Осетии был всего лишь батальон РФ.А тогда была полностью боеготовая дивизия с усилиением, тактические ракеты и приличное количество погранцов. А СЕЙЧАС есть "выродившаяся" бригада :), центр зелёных беретов, база иностранного легиона Франции ..ну и т.д
>Вот он во всей красе, сиюминутно-коммерческий подход. Как бы денег быстро зашибить за счет туземцев и в Куршавель.
Вы подаёте нищим по пятницам или каждый день?

>Но для этого нужны серьезные и сложные организационные усилия. Возможные в советское время, но чуждые "новорусской" ментальности.
Был такой Томас Мор.А также было много других "основоположников".
С Советского времени прошло 25 лет( если считать с 1985). Ещё столько же -и помрут остальные.Кто реально его помнит.
После этого для некоторых СССР реально станет "Библией о Эдеме" -не имеющим ничего общего с реально существовавшим государством.

>Даже если бы был готов поехать, посылать меня туда не стоит. Поскольку не знаю обычаев.
Ну Вы бы хоть к опыту Британии обратились..К колониальному опыту
От Д.И.У.
К pamir70 (16.12.2010 22:25:55)
Дата 17.12.2010 01:39:29

Re: президент Таджикистана...

>>. Достаточно было бы оказать "интернациональную помощь" "в рамках ОДКБ".
>А я там с 1993го с перерывами по 2002й. Плевать там хотели на Вашу интернациональную помощь.Которая и так оказывалась(если считать таковой Казбат)

Не поняли смысла. Не Рахмонову оказывать помощь. Заменять его на "свои" кадры. Которые надо еще подготовить и организовать. И не только в узком ("спецслужебном"), но и в широком смысле - через приобретение слоя сторонников посредством экономических и образовательных проектов. И привлекательных идей, умело сформулированных и доходчиво донесенных.

Но, полагаю, от "советников" вроде Вас подобных действий можно ожидать меньше всего.

>Это. А СЕЙЧАС есть "выродившаяся" бригада :), центр зелёных беретов, база иностранного легиона Франции ..ну и т.д

Не это. Причина в том, что не созрела еще "революционная ситуация" (1992 г. был только началом). Когда созреет, все эти базы будут не более чем свидетелями событий, в лучшем случае. В худшем, придется уносить ноги.

>Ну Вы бы хоть к опыту Британии обратились..К колониальному опыту

К опыту вышибания Британии из всех колоний в XX веке? К примеру, к опыту Южного Йемена, где в 1967 г. выпестованная англичанами армия Федерации Южной Аравии перешла на сторону повстанцев, сделав неприятный сюрприз "инструкторам"?

Советский опыт изучения и поддержки национально-освободительных движений (который сейчас стараются всемерно забыть) показал себя эффективнее британского.

Вышибание ожидает и новорусское присутствие к югу от границ РФ. Именно потому что оно перешло от советских к британским подходам в общении с "туземцами", которые уже не те, что когда-то. И больше не несет ничего позитивного для основной массы местного населения. Не быстро вышибут, постепенно, но непременно.
От pamir70
К Д.И.У. (17.12.2010 01:39:29)
Дата 17.12.2010 20:26:47

Re: президент Таджикистана...

>Не поняли смысла. Не Рахмонову оказывать помощь. Заменять его на "свои" кадры. Которые надо еще подготовить и организовать. И не только в узком ("спецслужебном"), но и в широком смысле - через приобретение слоя сторонников посредством экономических и образовательных проектов. И привлекательных идей, умело сформулированных и доходчиво донесенных.
>Но, полагаю, от "советников" вроде Вас подобных действий можно ожидать меньше всего.
Ну так -займитесь. Может от Вас толку будет поболее. Я же поудобнее устроюсь в зрительском кресле. Надоело,понимаете ли.
А Вы сами,личным примером. А не уча других, как НАДО..понимаете ли.
>Не это. Причина в том, что не созрела еще "революционная ситуация" (1992 г. был только началом). Когда созреет, все эти базы будут не более чем свидетелями событий, в лучшем случае. В худшем, придется уносить ноги.
Оооо."Призрак бродит по...Средней Азии". Ню -ню.Уж поверьте -не при вашей жизни. Производительные силы не созрели( если уж к классикам перешли :))
>К опыту вышибания Британии из всех колоний в XX веке? К примеру, к опыту Южного Йемена, где в 1967 г. выпестованная англичанами армия Федерации Южной Аравии перешла на сторону повстанцев, сделав неприятный сюрприз "инструкторам"?
Ну примерно так. К опыту "вышибания"
>Вышибание ожидает и новорусское присутствие к югу от границ РФ. Именно потому что оно перешло от советских к британским подходам в общении с "туземцами", которые уже не те, что когда-то. И больше не несет ничего позитивного для основной массы местного населения. Не быстро вышибут, постепенно, но непременно.
Ошибаетесь. Резать будут не мифических "новорусских", в случае если "полыхнёт". Те у кого есть деньги и влияние, а также мозги, как правило умудряются выжить. Достаточно часто -даже со своими капиталами. Иной раз,даже преумножая их.
Просто если у человека врождённое чутьё на опасность, которое культивируется естественными отбором выживания сильнейшего в среде волков( хомос) - то его(как правило) трудно застать врасплох.
Резать будут в основном случайных людей. Как обычно.
И не забывайте старую затасканную ИСТИНУ:Революция всегда сжирает своих героев

Прошу прощения за офф-топ
От Д.И.У.
К pamir70 (17.12.2010 20:26:47)
Дата 18.12.2010 00:41:27

Re: президент Таджикистана...

>Ну так -займитесь. Может от Вас толку будет поболее. Я же поудобнее устроюсь в зрительском кресле. Надоело,понимаете ли.
>А Вы сами,личным примером. А не уча других, как НАДО..понимаете ли.

Моя фамилия не Медведев, не Путин и даже не Чубайс. И даже не кто-то из их доверенных лиц, как нетрудно догадаться.

>>Не это. Причина в том, что не созрела еще "революционная ситуация" (1992 г. был только началом). Когда созреет, все эти базы будут не более чем свидетелями событий, в лучшем случае. В худшем, придется уносить ноги.
>Оооо."Призрак бродит по...Средней Азии". Ню -ню.Уж поверьте -не при вашей жизни. Производительные силы не созрели( если уж к классикам перешли :))

Призрак бродит несомненно. Признак бунта против существующих властей. Сполохи уже заметны - в Киргизии, Фергане. Не хватает только разработанной идеологии, оружия, подготовки и организации.
И революция бывает не обязательно коммунистической. Бунт может облечься и в формы исламской революции, например, если её проповедники окажутся более доходчивы и энергичны, а население будет достаточно безграмотным.

>>Вышибание ожидает и новорусское присутствие к югу от границ РФ. Именно потому что оно перешло от советских к британским подходам в общении с "туземцами", которые уже не те, что когда-то. И больше не несет ничего позитивного для основной массы местного населения. Не быстро вышибут, постепенно, но непременно.
>Ошибаетесь. Резать будут не мифических "новорусских", в случае если "полыхнёт". Те у кого есть деньги и влияние, а также мозги, как правило умудряются выжить. Достаточно часто -даже со своими капиталами. Иной раз,даже преумножая их.

Поясню: под "новорусским присутствием" подразумеваю политическое, военное, экономическое, культурное присутствие и влияние нынешнего российского государства в Средней Азии. При продолжении нынешнего курса его ожидает исчезновение - примерно как исчезло британское влияние от Бирмы до Египта.
Но Россия, в отличие от Британии, не может отсидеться за морями, и её влияние будет, несомненно, замещено другим - антироссийским (исламистским или проамериканским - по образцу Ирана или Пакистана).

Поскольку нынешний курс можно охарактеризовать как перманентное "ни мира, ни войны". С одной стороны, почти ничего не делается чтобы вновь цивилизовать Среднюю Азию и заодно восстановить и упрочить свое влияние - что требует повышения авторитета и симпатий к России среди широких слоев населения, а также активной дискредитации и подавления проамериканских и исламистских течений.
С другой стороны, не происходит и отгораживания - через оборудование жесткой границы (видимо, по юж. границе Казахстана по образцу сов. границы с Ираном и Афганистаном), визовый режим, депортацию гастарбайтеров.

>Резать будут в основном случайных людей. Как обычно.
>И не забывайте старую затасканную ИСТИНУ:Революция всегда сжирает своих героев

В Иране уже 30 лет сидят, и ничего. И в Афганистане талибан вполне себе функционирует. И резали/выгоняли они людей таки не случайных.
От pamir70
К Д.И.У. (18.12.2010 00:41:27)
Дата 18.12.2010 11:26:19

Re: президент Таджикистана...

>Моя фамилия не Медведев, не Путин и даже не Чубайс. И даже не кто-то из их доверенных лиц, как нетрудно догадаться.
И ТЕМ более не Ульянов,Савинков,Неру,Кропоткин,Насер,Асад,Тараки и другие
Вот и получается, что все словопрения сводятся к классическому:"Бриан -это голова!"

>Призрак бродит несомненно. Признак бунта против существующих властей. Сполохи уже заметны - в Киргизии, Фергане. Не хватает только разработанной идеологии, оружия, подготовки и организации.
Вы заблуждаетесь. Причина этого вполне прозаична: вы не только не обладаете информацией о приводимых Вами событиях( реальной информацией со знанием всех оставшихся невидимыми пружинок и ниточек), но и толкуете даже то немногое - исключительно в "про" своей теории.Это приводит к химиричности выводов.
Хотя, несомненно,войска НАТО в конце концов и покинут данную территорию. Только вот это в "конце-концов" может наступить и лет через 50-100.
>Поясню: под "новорусским присутствием" подразумеваю политическое, военное, экономическое, культурное присутствие и влияние нынешнего российского государства в Средней Азии. При продолжении нынешнего курса его ожидает исчезновение - примерно как исчезло британское влияние от Бирмы до Египта.

И опять таки - ложные выводы.То что мы имеем в British Commonwealth of Nations - на данный момент полностью соответствует тому что Вы называете "новорусским присутствием"

> вновь цивилизовать Среднюю Азию и заодно восстановить и упрочить свое влияние
А зачем?Я же говорю, если у Вас есть цивилизаторская Миссия - ничто Вам не мешает ехать преподавать в РТ. Хотя бы политэкономию. В каком нить кишлаке.
>С другой стороны, не происходит и отгораживания - через оборудование жесткой границы (видимо, по юж. границе Казахстана по образцу сов. границы с Ираном и Афганистаном), визовый режим, депортацию гастарбайтеров.
А зачем?С Казахстаном у нас Таможенный Союз. А гастарбайтеры были,есть и будут. Вы же не хотите хтукатуритть стены? :)
>В Иране уже 30 лет сидят, и ничего. И в Афганистане талибан вполне себе функционирует. И резали/выгоняли они людей таки не случайных.
См. выше.О интересе к вопросу. :)
От Д.И.У.
К pamir70 (18.12.2010 11:26:19)
Дата 19.12.2010 19:25:12

Re: президент Таджикистана...

>Вот и получается, что все словопрения сводятся к классическому:"Бриан -это голова!"

Словопрение с моей стороны сводится к тому, что проводимая ныне политика вредна для России и русского народа, особенно в долгосрочной перспективе. Как раз "голов" не вижу.

>>Призрак бродит несомненно. Признак бунта против существующих властей. Сполохи уже заметны - в Киргизии, Фергане. Не хватает только разработанной идеологии, оружия, подготовки и организации.
>Вы заблуждаетесь. Причина этого вполне прозаична: вы не только не обладаете информацией о приводимых Вами событиях( реальной информацией со знанием всех оставшихся невидимыми пружинок и ниточек), но и толкуете даже то немногое - исключительно в "про" своей теории.

Я "заблуждаюсь" насчет массового недовольства существующей властью в Фергане или Киргизии? Ну-ну. Списывайте и дальше происходящее на мафиозные и экстремистские происки отдельных лиц.

Пока население раздроблено и дезориентировано, никто ему еще не предложил убедительных альтернатив. До некоторой степени действуют советские прививки от исламизма. Но всё до поры до времени.

>И опять таки - ложные выводы.То что мы имеем в British Commonwealth of Nations - на данный момент полностью соответствует тому что Вы называете "новорусским присутствием"

От британского присутствия не осталось и следа в большинстве стран, которые имели хоть какую-то предшествующую цивилизацию и государственность. В Бирме, Пакистане, Ираке, Юж. Йемене, Палестине, Египте, Судане. Даже там, где сохранилось некоторое культурное влияние (напр., Индия, Малайзия, Сингапур), эксклюзивное политическое и экономическое влияние Британии полностью исчезли.
Единственные места, где "колониальный багаж" еще дает Британии какие-то преференции - это немногие аравийские монархии (Оман, Иордания) и страны Африки, у которых нет альтератив.

Даже французский подход и то оказался продуктивнее - франкофония всё еще сильна в Магрибе (Марокко, Алжир, Тунис), а также у маронитов Ливана.

>> вновь цивилизовать Среднюю Азию и заодно восстановить и упрочить свое влияние
>А зачем?Я же говорю, если у Вас есть цивилизаторская Миссия - ничто Вам не мешает ехать преподавать в РТ. Хотя бы политэкономию. В каком нить кишлаке.

У меня цивилизаторской миссии нет. Она должна быть у российского государства, если оно хочет удержать влияние в Средней Азии (и предотвратить её переход под враждебные влияния).

Что касается преподавания хотя бы политэкономии, есть достаточно людей в России, умеющих делать это профессионально. И есть достаточно жителей Таджикистана, готовых изучать её в самой России с последующим преподаванием в Таджикистане. Вопрос в организации. А это вопрос к государственным структурам, не решаемый частным лицом.
Сегодня им, видимо, не нужна пророссийская и цивилизованная Средняя Азия.

>>С другой стороны, не происходит и отгораживания - через оборудование жесткой границы (видимо, по юж. границе Казахстана по образцу сов. границы с Ираном и Афганистаном), визовый режим, депортацию гастарбайтеров.
>А зачем?С Казахстаном у нас Таможенный Союз. А гастарбайтеры были,есть и будут. Вы же не хотите хтукатуритть стены? :)

Гастарбайстерство, как современное рабство, выгодно узкому слою привилегированных лиц, и невыгодно обществу в целом - в долгосрочном экономическом, культурном и даже демографическом отношении. Это отдельный сложный вопрос. Факт, что общество может успешно существовать и без него (пример - Финляндия до недавних пор).

Впрочем, если Вы его одобряете, а заодно сопутствующую наркоторговлю и прочий криминал, тогда нет вопросов. Тогда Вам граница на юге, конечно, не нужна.
От pamir70
К Д.И.У. (19.12.2010 19:25:12)
Дата 19.12.2010 22:26:16

Re: президент Таджикистана...

>Словопрение с моей стороны сводится к тому, что проводимая ныне политика вредна для России и русского народа, особенно в долгосрочной перспективе.
Исключительно с точки зрения описанных ещё Ильфом и Петровым "пикейных жилетов". С их информированностью, и главное -с их ответственностью за предлагаемые решения в политике.

>Я "заблуждаюсь" насчет массового недовольства существующей властью в Фергане или Киргизии? Ну-ну. Списывайте и дальше происходящее на мафиозные и экстремистские происки отдельных лиц.
Так так оно и есть на самом деле :) Есть "недовольство", а есть деятельность РСДРП( это естественно только в качестве примера).
>Пока население раздроблено и дезориентировано, никто ему еще не предложил убедительных альтернатив. До некоторой степени действуют советские прививки от исламизма. Но всё до поры до времени.
:).Вы хоть ваххабита от Исмаилита отличите? А Суфия от дервиша?
>От британского присутствия не осталось и следа в большинстве стран, которые имели хоть какую-то предшествующую цивилизацию и государственность. В Бирме, Пакистане, Ираке, Юж. Йемене, Палестине, Египте, Судане. Даже там, где сохранилось некоторое культурное влияние (напр., Индия, Малайзия, Сингапур), эксклюзивное политическое и экономическое влияние Британии полностью исчезли.
Вы ведь даже не удосужились прочитать, что есть страны Британского содружества. :)

>У меня цивилизаторской миссии нет. Она должна быть у российского государства, если оно хочет удержать влияние в Средней Азии (и предотвратить её переход под враждебные влияния).
Т.е Российское государство должно учитывать Ваши персональные фобии. А зачем?
>Гастарбайстерство, как современное рабство, выгодно узкому слою привилегированных лиц, и невыгодно обществу в целом - в долгосрочном экономическом, культурном и даже демографическом отношении. Это отдельный сложный вопрос. Факт, что общество может успешно существовать и без него (пример - Финляндия до недавних пор).
Вы уже научились штукатурить? Это что-бы не теоретизировать о нуждах общества, а сосредоточиться на отдельных частях этого общества.
Что же касается Финляндии: так эстонские и литовские гастарбайтеры там регулярно используются на сезонных работах
>Впрочем, если Вы его одобряете, а заодно сопутствующую наркоторговлю и прочий криминал, тогда нет вопросов. Тогда Вам граница на юге, конечно, не нужна.
Я просто лучше Вас знаю эти вещи. Именно поэтому и прикалываюсь.
Это для Вас граница -это по Карацупе с Индусом(Ингусом) на каждые 20 метров по участку. У меня прагматический подход к этому вопросу.