От Валера
К All
Дата 14.12.2010 15:46:03
Рубрики 11-19 век; WWI;

Вопрос по способам казни шпионов в России начала 20-века

В мемуарах Деникина http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai/04.html

наткнулся на такой момент из событий РЯВ. Китайцам отрубили головы и вроде как наши. Азиатчина - японщина какая-то прям. Способ казни как-то оговаривался?
Или Деникин не достаточно внятно написал кто отрубил и это китайцы китайцам?

Наши отношения с китайским населением осложнялись здесь на театре войны еще более, нежели в Заамурском округе, рабской зависимостью от китайцев-переводчиков. Выбитая из колеи жизнь расплодила среди китайцев много «добровольцев», которые предлагали свои услуги по части шпионажа и нам, и японцам. Пойманные с поличным, они гибли сотнями по всему фронту, но это не останавливало других. Необходимо было бороться с этим явлением, но при допросах и расследовании никто не мог поручиться, что китаец-переводчик не оговаривает по злобе и не сводит личных счетов с допрашиваемым.

В моем походном дневнике записан рассказ нашего дивизионного врача Маноцкова, характерный для этого рода явлений.

— Был у нас тут прапорщик один — так, никуда не годный,- говорил мне Маноцков.- Большое дело у него в столице и жена молодая. Пуль боялся и все по дому тосковал. Только однажды привозят его два казака раненного в ногу и тут же двух китайцев, связанных вместе косами. Оказывается, ехал он с казаками в Шахедзу, в обоз. Остановился по дороге и говорит казакам: «Вы тут подождите, а я в рощу за надобностью зайду»... Прошло минут пять — слышат казаки выстрел. Побежали в рощу и видят — лежит прапорщик раненый, а в стороне два испуганных китайца бегут. «Вот, говорит прапорщик, мои убийцы»...

— Посмотрел я его — рана пустая, но температура очень высокая. Одно только смутило меня — вокруг входного отверстия как будто ожог. Да... Китайцев допросили через переводчика. Что он наговорил — не знаю, но, на основании его допроса, китайцам срубили головы. А прапорщик... Слышу я из лазаретного отделения какие-то звуки. Бред, не бред, стон какой-то. Захожу и вижу: сидит на кане прапорщик с широко открытыми глазами и сам с собою разговаривает. Узнал меня. «Манзы где, где манзы, что с ними сделали?» — спрашивает. Казнили, говорю. «Послушайте, какой ужас, Боже, да что же это такое!.. Поймите, это я сделал сам, слышите, я сам!..»

Маноцков замолк.

— Потом? — спрашиваю его.

— Потом его эвакуировали.

— Почему же вы не обличили прапорщика?

— Потому, что я врач, а не прокурор. К тому же отрубленные головы не поставишь обратно на место.

От Валера
К Валера (14.12.2010 15:46:03)
Дата 14.12.2010 19:40:13

Re: Вопрос по...

Ещё есть вопрос, чтобы новую ветку не плодить задам здесь.

У Оськина есть упоминание мнения наших солдат во время ПМВ о немецких солдатах как не только хитрых и стойких вояках, но и что меня удивило как более сильных и выносливых физически. Ну может и не сильно более, но побольше точно.

У нас армия была на 80% крестьянская, то есть из с детства приученных к тяжёлому физическому труду людей, почему они оценивали немцев как силачей?
От Мелхиседек
К Валера (14.12.2010 19:40:13)
Дата 15.12.2010 12:25:12

Re: Вопрос по...

>Ещё есть вопрос, чтобы новую ветку не плодить задам здесь.

>У Оськина есть упоминание мнения наших солдат во время ПМВ о немецких солдатах как не только хитрых и стойких вояках, но и что меня удивило как более сильных и выносливых физически. Ну может и не сильно более, но побольше точно.

немец банально выше ростом

>У нас армия была на 80% крестьянская, то есть из с детства приученных к тяжёлому физическому труду людей, почему они оценивали немцев как силачей?

тогда у всех привыкшие к тяжелому труду, работа на заводе требует не меньшей силы, чем работа в поле
От объект 925
К Мелхиседек (15.12.2010 12:25:12)
Дата 15.12.2010 14:29:35

Re: Вопрос по...

>немец банально выше ростом
++++
Германский контингент перед ПМВ был вполне сравним с русским
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1463/1463782.htm
Alexej
От sss
К объект 925 (15.12.2010 14:29:35)
Дата 15.12.2010 19:48:34

Re: Вопрос по...

>Германский контингент перед ПМВ был вполне сравним с русским
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1463/1463782.htm
>Alexej

Как писавший то сообщение - данные про баварцев были все-таки примерно с 1840-х до 1890-х, т.е. не совпадали по времени с русскими данными 1911 года.

А у немцев как раз на несколько десятилетий раньше "процесс пошел", и в деле массового народного здравохранения, и в росте среднего потребления продовольствия, и в "перемешивании генов" - что, в совокупности, видимо и послужило основными факторами, обусловившими лучшие физические ТТХ германцев в 1914.
От объект 925
К sss (15.12.2010 19:48:34)
Дата 15.12.2010 20:08:00

Ре: вы наверно не прочли.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2120859.htm

Алеxей
От Валера
К Мелхиседек (15.12.2010 12:25:12)
Дата 15.12.2010 12:39:28

Re: Вопрос по...

>>Ещё есть вопрос, чтобы новую ветку не плодить задам здесь.
>тогда у всех привыкшие к тяжелому труду, работа на заводе требует не меньшей силы, чем работа в поле

Ну да, только в поле они с детства могли работать, а в Германии на заводе вряд-ли. К моменту призыва сколько лет они успели тяжело отработать?
От Роман Алымов
К Валера (15.12.2010 12:39:28)
Дата 15.12.2010 12:52:17

Тяжелая работа в детстве не способствует росту и силе (-)
От Валера
К Роман Алымов (15.12.2010 12:52:17)
Дата 15.12.2010 13:59:06

Re: Тяжелая работа...

Тяжелая и росту - согласен. Умеренная и силе - возможно. Умеренная и выносливости - скорее всего.

Я вот например 184 рост и лет в 20 был вес около 80-ти. Тяжести поднимать на ура, но турник или не дай бог многокилометровый кросс - убицца было.
И посмотрите на гимнастов никто гигантсикм ростмо не отличается. Да и все мои знакомые что были в спецназе - на вид ни разу не богатыри, а скорее коренастные и жилистые.
От Дмитрий Козырев
К Валера (15.12.2010 13:59:06)
Дата 15.12.2010 15:02:09

Re: Тяжелая работа...

>Тяжелая и росту - согласен. Умеренная и силе - возможно. Умеренная и выносливости - скорее всего.

Чтобы работа развивала - она должна сопровождаться обильным, калорийным и сбалансированым питанием. С тем чтобы восстанавливать затраченые усилия и давать достаточное количество материалов для строительства организма если мы говорим о подростках.

>И посмотрите на гимнастов никто гигантсикм ростмо не отличается. Да и все мои знакомые что были в спецназе - на вид ни разу не богатыри, а скорее коренастные и жилистые.

они не голодали и развивались специально разработанными упражнениями.
А вы наверняка слышали про такое понятие как "профессиональные заболевания"?
Гимнасты кстати тоже плохой пример - калечит людей спорт то.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (15.12.2010 15:02:09)
Дата 15.12.2010 15:37:33

Ещё работа должна давать время на полноценный отдых. (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (15.12.2010 12:52:17)
Дата 15.12.2010 13:30:12

Да ладно. Конан-варвар все смотрели (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (15.12.2010 13:30:12)
Дата 15.12.2010 13:36:41

Ну и Илью Муромца в детстве все читали (+)

Доброе время суток!
Но в реальности что сидение на печи в полупарализованном состоянии, что тяжелая работа (именно работа, а не тренировки) при хреновой кормёжке не способствует развитию ТТХ.
С уважением, Роман
От Мелхиседек
К Валера (15.12.2010 12:39:28)
Дата 15.12.2010 12:45:03

Re: Вопрос по...


>Ну да, только в поле они с детства могли работать, а в Германии на заводе вряд-ли. К моменту призыва сколько лет они успели тяжело отработать?
дети не работали в поле с детства наравне со взрослыми, по этому поводу есть вагон и маленькая тележка этнографических исследований, взрослая работа наравне с остальными с 17-18 лет
От BallsBuster
К Валера (14.12.2010 19:40:13)
Дата 15.12.2010 11:45:38

Re: Вопрос по...

>
>У Оськина есть упоминание мнения наших солдат во время ПМВ о немецких солдатах как не только хитрых и стойких вояках, но и что меня удивило как более сильных и выносливых физически. Ну может и не сильно более, но побольше точно.

Абсолютно тоже самое говорилось и про американских солдат англичанами в первую мировую. Американцы были намного выше и физически сильнее чем их ровесники из Европы.
Объясняется - это как правильно указал Роман Алымов, разницей в питании.
От Валера
К BallsBuster (15.12.2010 11:45:38)
Дата 15.12.2010 11:48:12

Re: Вопрос по...

>Абсолютно тоже самое говорилось и про американских солдат англичанами в первую мировую. Американцы были намного выше и физически сильнее чем их ровесники из Европы.

Наши офицеры из дворян, те что были побогаче, тоже питались неплохо. Все выглядели гераклами по сравнению со своими солдатами?
От sss
К Валера (15.12.2010 11:48:12)
Дата 15.12.2010 12:45:28

Re: Вопрос по...

>Наши офицеры из дворян, те что были побогаче, тоже питались неплохо. Все выглядели гераклами по сравнению со своими солдатами?

Среднестатистический "барин" выглядел явно здоровее среднестатистического "мужика", да. Если. разумеется не брать случаи, когда мужик был потенциальным гвардейцем-преображенцем, а на барине лежала видимая печать вырождения.

Вот тут

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm

тёрли про физические данные призывников РИА и ранней РККА, просто продублирую ссылку:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/193/193068.htm

"Распределение новобранцев русской армии, призванных в 1911 году по росту.


153 см 3 994
155,5 см 22 736
160 см 66 040
164,5 см 111 752
169 см 115 530
173,5 см 73 376
178 29 116
182,5 7 303
187 1 250
191,5 164
196 12
не измер. 155

ИТОГО 431 432"


Более того, и жившие в относительно благополучных условиях призывники в среднем по физ.параметрам круто отличались от основной массы в лучшую сторону, например донские казаки.
От sss
К sss (15.12.2010 12:45:28)
Дата 15.12.2010 14:12:28

В смысле вот ссылка на тот тред

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1463/1463768.htm
От sss
К Валера (14.12.2010 19:40:13)
Дата 14.12.2010 20:12:14

Средний немец просто кушал много лучше, чем средний русский крестьянин, увы

>У нас армия была на 80% крестьянская, то есть из с детства приученных к тяжёлому физическому труду людей, почему они оценивали немцев как силачей?

На начало ХХ века некоторые данные по потреблению (из Нечволодова http://www.rus-sky.com/history/library/nechvold.htm ), довольно показательно

«Мы вывозим все: хлеб, мясо, яйца, а вместе с тем вывозим частицы нашей почвы, вывозим даже свои собственные волосы», как говорил Вышеградский, — «сами недоедим, а вывезем» [ 6 ].

Результатом этого, помимо самых тяжелых условий жизни, является прямое недоедание нашего населения (17-20 пудов хлеба в год, вместо нормы в 25, при крайне недостаточном употреблении мяса [ 7 ] и вследствие этого, его все возрастающая слабосильность и болезненность, не говоря уже о странном недовольстве населения своими условиями жизни.

Отчеты Военного Министерства об ежегодном исполнении призыва дают поражающую картину постепенного вырождения нашего, когда-то самого сильного в Европе народа.

Процент призывных, признаваемых негодными к военной службе, при введении всеобщей воинской повинности в 1873 году, лишь немногим превышал 6; к концу первого десятилетия, он даже несколько понизился; затем, с 1883 по 1892 год он стойко держался около цифры — 7; с 1892-го же года времени когда начал проводиться в русскую жизнь ряд новых финансово-экономических мероприятий, этот процент стал быстро повышаться и в 1901 году достиг уже 13, несмотря на то, что именно в этот период времени, требования, предъявляемые к новобранцам, в отношении роста и объема груди, были понижены [ 8 ].

Академик князь Тарханов, в статье «Нужды народного питания» [ 9 ], дает красноречивую таблицу потребления пищевых веществ крестьянами различных стран, в денежных единицах, на человека в год:


Н А С У М М У В Р У Б Л Я Х
Растит. пищи Животн. пищи Напитков Всего
Русские крестьяне 11,76 7,10 1,58 20,44
Немцы 20,96 26,07 23,02 70,05
Французы 27,72 30,04 19,14 76,90
С. Американцы 22,72 32,07 22,35 77,14
Англичане 22,89 47,28 31,08 101,25
Французы-Канадцы 30,60 61,51 23,91 116,02
Ирландцы 23,04 45,46 28,50 97,00


От себя добавлю, что американские, канадские и австралийские солдаты уже самими немцами оценивались как необычайно крепкие и вообще здоровяки.
От Валера
К sss (14.12.2010 20:12:14)
Дата 14.12.2010 20:43:07

Re: Средний немец...

А по А-В нет рациона?

Деникин приводит следующий рацион:

"Пища солдата отличалась необыкновенной скромностью. Типичное суточное меню: утром — чай с черным хлебом; в обед — борщ или суп с ½ фунтом мяса или рыбы (после 1905 года — 3/4 фунта) и каша; на ужин — жидкая кашица, заправленная салом. По числу калорий и по вкусу пища была вполне удовлетворительна и, во всяком случае, питательнее, чем та, которую крестьянская масса имела дома. Злоупотреблений на этой почве почти не бывало. Солдатский желудок был предметом особой заботливости начальников всех степеней. «Проба» солдатской пищи была традиционным обрядом, выполнявшимся самым высоким начальником, не исключая государя, при посещении казарм в часы обеда или ужина."
От sss
К Валера (14.12.2010 20:43:07)
Дата 14.12.2010 20:52:40

Вопрос в потреблении населения, а не в армейском рационе

Т.к. на физические качества больше влияет питание в период активного роста, если крестьянин до призыва систематически недоедал - то потом уже сколько ни корми, это не компенсирует то, что он недобрал в детстве и юности. И самый массовый 46-й размер одежды и самый массовый 39(??? емнип, здесь могу ошибаться) размер обуви закладывался именно детским и юношеским недоеданием.

А русский армейский рацион перед ПМВ был наверное, самым обильным, по крайней мере в Европе.
От Валера
К sss (14.12.2010 20:52:40)
Дата 15.12.2010 09:07:20

Re: Вопрос в...

>Т.к. на физические качества больше влияет питание в период активного роста, если крестьянин до призыва систематически недоедал - то потом уже сколько ни корми, это не компенсирует то, что он недобрал в детстве и юности. И самый массовый 46-й размер одежды и самый массовый 39(??? емнип, здесь могу ошибаться) размер обуви закладывался именно детским и юношеским недоеданием.

>А русский армейский рацион перед ПМВ был наверное, самым обильным, по крайней мере в Европе.

Размеры надо не к сегодняшним акселератом мерять, а к тогдашним ровесникам из других стран, ну и не с Вьетнамцами конечно :)
От Роман Алымов
К Валера (14.12.2010 19:40:13)
Дата 14.12.2010 19:46:56

Это не удивительно (+)

Доброе время суток!
Вполне цивилизованнный Миклухо-Маклай тоже заметно превосходил аборигенов. Это современное заблуждение представлять "детей природы" этакими тарзанами, на самом деле необходимость постоянного выживания сильно влияет на "ТТХ" организма не в лучшую сторону. Аналогично вполне может быть что вырасшие в условиях аграрного перенаселения крестьяне российской средней полосы уступали выросшим в сравнительном достатке городским немцам.
С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (14.12.2010 19:46:56)
Дата 15.12.2010 14:32:42

Re: Это не...

Аналогично вполне может быть что вырасшие в условиях аграрного перенаселения крестьяне российской средней полосы уступали выросшим в сравнительном достатке городским немцам.
++++
Industrial Growth Puzzle
http://www.google.de/#hl=de&source=hp&q=Industrial+Growth+Puzzle&btnG=Google-Suche&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=9215e9eff4fffa78
Alexej
От объект 925
К объект 925 (15.12.2010 14:32:42)
Дата 15.12.2010 14:51:41

Ре: Как называется еффект я сказал, имеется в виду снижение роста населения

во времена индустриальной революции.
Есть закодументированные факты (=статистика) для США, Великобритании, Баварии и Австро-Венгрии.
В США в период 1830-1860-й год доходы населения выросли на 50% при етом рост рекрутов уменьшился на 2,1 см. Более 50% кадетов в Вест-Пойнте имели недостаток веса, т.е. менее 60 кг.
И только в начале 20-го века, рост догнал показатели 17-го века.
Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (15.12.2010 14:51:41)
Дата 15.12.2010 20:27:46

США вообще не очень показательны (+)

Доброе время суток!
Поскольку в них вливались потоки европейских беженцев, которые отнють не от хорошей жизни туда ехали, с соответствующими показателями роста и веса. Хотя не знаю, брали ли в Вест-Поинт эмигрантов первого поколения.

С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (15.12.2010 20:27:46)
Дата 16.12.2010 04:52:02

Здесь играем, здесь селедку заворачиваем?

>Доброе время суток!
> Поскольку в них вливались потоки европейских беженцев, которые отнють не от хорошей жизни туда ехали, с соответствующими показателями роста и веса.
+++
я перечислил страны со статиской роста призывников.
Бавария и АВ как раз про "чудо-богатырей".
Алеxей
От Валера
К Роман Алымов (14.12.2010 19:46:56)
Дата 14.12.2010 19:52:50

Re: Это не...

Однако про А-В солдат такого мнения не было. Мне кажется нет ли тут просто переноса трудности именно войны с немцами в создание этакого их образа богатырей среди наших солдат. Потому как не встречалось упоминаний про преимущество немцев ни в рукопашном бою пехоты ни в конном.

Ведь считали же наши что они сами настолько же превосходят А-В насколько сами уступают немцам. тут чисто мнение по результатам боевых действий.
От Валера
К Валера (14.12.2010 15:46:03)
Дата 14.12.2010 19:26:52

Re: Вопрос по...

По словам Деникина в германской и австрийской армиях было более жестокое обращение офицеров с солдатами, чем в русской. Однако про узаконенные телесные наказания он не говорит. По его словам модно понять что это могла быть и неуставщина. Дату отмены телесных наказаний он приводит только для русской и английской армий и флота. http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai/03.html Кто знает былили в германской и А-В армиях уставные телесные наказания в начале 20-века?

"До 60-х годов прошлого столетия, то есть до великих реформ императора Александра II, телесные наказания и рукоприкладство, как и во всех европейских армиях, являлись основным началом воспитания войск. Тогда физическое воздействие распространено было широко в народном быту, в школах, в семьях. С 60-х же годов и только до первой революции телесное наказание допускалось лишь в отношении солдат, состоявших по приговору суда в «разряде штрафованных». Нужно заметить, что русское законодательство раньше других армий покончило с этим пережитком средневековья, ибо даже в английской армии телесные наказания были отменены только в 1880 году, а в английском флоте — в 1906-м.

Вообще русское военное законодательство, карательная система и отношение к солдату были несравненно гуманнее, нежели в других первоклассных армиях «более культурных народов». В германской армии, например, царила исключительная жестокость и грубость. Там выбивали зубы, разрывали барабанные перепонки, заставляли в наказание есть солому или слизывать языком пыль с сапог... Об этом говорила возмущенно не только пресса, но и официальные приказы. В течение одного, например, 1909 года вынесено было 583 приговора военными судами за жестокое обращение начальников с солдатами...

В австрийской армии существовали такие наказания, как подвешивание, когда солдата со связанными и скрюченными назад руками привязывали к столбу так, что он мог касаться земли только кончиками больших пальцев ног; в таком положении, обыкновенно в обморочном состоянии, человека держали в течение нескольких часов... Заковывание в кандалы, при котором человеку цепью коротко прикручивали правую руку к левой ноге и в согнутом таким образом положении выдерживали шесть часов. Такая система сохранялась до 1918 года, т. е. до крушения австрийской армии.

Далеко нам было до такой «культуры»!"
От Nachtwolf
К Валера (14.12.2010 19:26:52)
Дата 14.12.2010 19:41:35

Лукавит Деникин (точнее занимается демагогией).

>Вообще русское военное законодательство, карательная система и отношение к солдату были несравненно гуманнее, нежели в других первоклассных армиях «более культурных народов». В германской армии, например, царила исключительная жестокость и грубость. Там выбивали зубы, разрывали барабанные перепонки, заставляли в наказание есть солому или слизывать языком пыль с сапог... Об этом говорила возмущенно не только пресса, но и официальные приказы. В течение одного, например, 1909 года вынесено было 583 приговора военными судами за жестокое обращение начальников с солдатами...

Он описывает именно что неуставщину, причём с которой жестоко боролись (более полутысячи приговоров военного суда за один год!) и противопоставляет её уставной ляпоте.
От Валера
К Nachtwolf (14.12.2010 19:41:35)
Дата 14.12.2010 19:45:22

Re: Лукавит Деникин...

500 приговоров говорят не только о борьбе с неуставщиной, но и о её распространёности у немйев.
Если это конечнео неуставщина. Потому что Вы кроме голословного обвинения Деникина в лукавстве не привели дату отмены телесных наказаний в германской армии, хотя бы приблизительно. Может это была не чистая неуставщина, а просто перебор уставщины, ну слизывание пыли с сапог естественно не подпадает под эту категорию. :)
От Nachtwolf
К Валера (14.12.2010 19:45:22)
Дата 14.12.2010 20:45:07

Re: Лукавит Деникин...

>500 приговоров говорят не только о борьбе с неуставщиной, но и о её распространёности у немйев.

А отсутвие проволки на раскопах древнего Новгорода свидетельствует о наличии у новгородцев беспроволочного телеграфа? Типа, если у Российской армии не было подобного судейского разгула, следовательно неуставного "подношения в морду" тоже не было?

>Если это конечнео неуставщина. Потому что Вы кроме голословного обвинения Деникина в лукавстве не привели дату отмены телесных наказаний в германской армии, хотя бы приблизительно. Может это была не чистая неуставщина, а просто перебор уставщины, ну слизывание пыли с сапог естественно не подпадает под эту категорию. :)

За уставщину не судят, тем более в таких количествах. В перечисленных Деникиным ужасах нет ничего, что тянет телесные наказания, могущие быть прописанные в уставах. Потому что шпицрутенами можно засеть до смерти, но вот чтобы выбить зубы или разбить барабанную перпонку, нужно бить кулаком и по голове. А это уже не телесное наказание, а банальное рукоприкладство.

А в демагогии я его обвинил именно потому, что он использовал класический демагогический приём подмены понятий - сначала описал как у нас всё стало замечательно с уставной отменой телесных наказаний, а затем рассказывает про побои и издевательства в немецкой армии. Т.е. сравнивает наше "как должно быть в идеале" с ихним "как оно есть в реале".
Это мне до смешного напомнило ухватки некого патриотически настроеного журналиста, на полном серьёзе уверявшего в превосходстве российского автопрома над западным на том основании, что в Англии техосмотр с первой попытки проходят только 25% автомобилей, зато у нас сходу получают заветный таллон сразу 80%. Т.е. российские автомобили более чем в 3 раза надёжнее импортных :)
От Валера
К Nachtwolf (14.12.2010 20:45:07)
Дата 14.12.2010 23:16:53

Re: Лукавит Деникин...

Это ладно, но всё-таки когда в Германии и А-В отменено телесное наказание для солдат известно?
От Nachtwolf
К Валера (14.12.2010 23:16:53)
Дата 15.12.2010 02:35:55

Re: Лукавит Деникин...

В Пруссии в 1808, в ходе реформ Гнейзенау. Про А-В наверное Адама нужно спрашивать, да что-то давно с форумского горизонта исчез.
Во всяком случае, в Швейке упоминаются всякие квазителесные наказания, но ни одного упоминания о порке нет. А уж ежели она не грозила даже такому разгильдяю как Швейк, значить её и вовсе не было (что конечно не означает, что унтер не мог отдубасить солдата во внеуставном порядке :-) )
От lesnik
К Nachtwolf (15.12.2010 02:35:55)
Дата 15.12.2010 14:49:30

В Швейке

>Во всяком случае, в Швейке упоминаются всякие квазителесные наказания

"Воцарилась тишина, которую нарушил сам Швейк, вздохнув:

— ... Помню, как-то на смотру у меня на мундире не хватило двадцати пуговиц, и за это меня посадили на четырнадцать дней в одиночку. И два дня я, как Лазарь, лежал связанный «козлом»"

"Когда несколько лет тому назад я отбывал военную службу, в нашем полку случалось ещё хуже. Больного связывали «в козлы» и бросали в каталажку, чтобы он вылечился. Там не было коек с матрацем, как здесь, или плевательниц. Одни голые нары, и на них больные. Раз лежал там один с самым настоящим сыпным тифом, а другой рядом с ним в чёрной оспе. Оба были связаны «в козлы», а полковой врач пинал их ногой в брюхо за то, что, дескать, симулируют. Но когда оба солдата померли, дело дошло до парламента, и всё это попало в газеты. Тут нам сразу запретили читать эти газеты и даже обыскали наши сундучки, нет ли у кого газет. А мне ведь никогда не везёт. В целом полку ни у кого не нашли, только у меня. Ну, повели к командиру полка. А наш полковник был такой осёл, — царствие ему небесное! — заорал на меня, чтобы я стоял смирно и сказал, кто писал в газеты, не то он мне всю морду разворотит и сгноит в тюрьме. Потом пришёл полковой врач, тыкал мне в нос кулаком и кричал: «Sie verfluchter Hund, Sie schabiges Wesen, Sie ungluckliches Mistvieh!{[11]} Социалистическая тварь!» А я смотрю им прямо в глаза, глазом не моргну и молчу. Правую руку под козырёк, а левую — по шву. Бегали они вокруг меня, как собаки, лаяли на меня, а я ни гугу, молчу и всё тут, отдаю им честь, а левая рука по шву. Бегали они этак с полчасика. Потом полковник подбежал ко мне и как заревёт: «Идиот ты или не идиот?» — «Точно так, господин полковник, идиот». — «На двадцать один день под строгий арест за идиотизм! По два постных дня в неделю, месяц без отпуска, на сорок восемь часов в козлы! Запереть немедленно и не давать ему жрать! Связать его!"
От Ярослав
К Nachtwolf (15.12.2010 02:35:55)
Дата 15.12.2010 12:55:45

Re: Лукавит Деникин...

>В Пруссии в 1808, в ходе реформ Гнейзенау. Про А-В наверное Адама нужно спрашивать, да что-то давно с форумского горизонта исчез.

Он с этого форума уже года три назад как ушел вместе с Женей Пинаком - найти можно на http://forum.milua.org



Ярослав
От Alex Medvedev
К Nachtwolf (15.12.2010 02:35:55)
Дата 15.12.2010 08:36:53

В ПМВ в лагерях для военнопленных телесные наказания применялись

ссылаясь на аналогичные наказания в немецкой армии.
От Валера
К Nachtwolf (15.12.2010 02:35:55)
Дата 15.12.2010 07:43:31

Re: Лукавит Деникин...

Получается что самая последняя из Европейских стран их отменила Англия?
От Nachtwolf
К Валера (15.12.2010 07:43:31)
Дата 15.12.2010 18:55:33

Вероятно, да

>Получается что самая последняя из Европейских стран их отменила Англия?

Но англичанам простительно, если вспомнить споособ и контингент, которым комплековались их вооруженные силы :)
От ПРАПОР
К Валера (14.12.2010 15:46:03)
Дата 14.12.2010 18:24:54

А еще китайцев связывали косами и топили в Амуре

Бабушка товарища была очевидцем в Благовещенске.
От Валера
К ПРАПОР (14.12.2010 18:24:54)
Дата 14.12.2010 19:10:24

Re: А еще...

>Бабушка товарища была очевидцем в Благовещенске.

В каком возрасте была его бабушка в 1905 году?
От Андрей Платонов
К Валера (14.12.2010 19:10:24)
Дата 14.12.2010 19:26:02

Всяко быват...

>>Бабушка товарища была очевидцем в Благовещенске.
>В каком возрасте была его бабушка в 1905 году?

У меня бабушка 1899 г.р., а я не самый пожилой участник форума.
От Валера
К Андрей Платонов (14.12.2010 19:26:02)
Дата 14.12.2010 19:30:48

Re: Всяко быват...

>У меня бабушка 1899 г.р., а я не самый пожилой участник форума.

ну про 1905 год могу поверить, но то что можно помнить 1901, когда её было 2 года не поверю :)
От Андрей Платонов
К Валера (14.12.2010 19:30:48)
Дата 14.12.2010 19:32:45

Re: Всяко быват...

>>У меня бабушка 1899 г.р., а я не самый пожилой участник форума.
>ну про 1905 год могу поверить, но то что можно помнить 1901, когда её было 2 года не поверю :)

Это я к тому, что у того товарища бабушка может быть лет на 10 старше и все прекрасно помнить.
От Валера
К Андрей Платонов (14.12.2010 19:32:45)
Дата 14.12.2010 19:36:07

Re: Всяко быват...

Ну да, могу допустить что на форуме есть те, кому прилично за 60.
От Volk
К Валера (14.12.2010 19:36:07)
Дата 15.12.2010 07:46:07

Re: Всяко быват...

>Ну да, могу допустить что на форуме есть те, кому прилично за 60.

Ну так вроде же не утверждается, что бабушка до сих пор жива и рассказала в прошлый вторник. Малолетний внучек мог услышать рассказ где-нибудь году эдак в 1960-70-ом, к примеру :)
От Валера
К Volk (15.12.2010 07:46:07)
Дата 15.12.2010 09:04:51

Re: Всяко быват...

>Ну так вроде же не утверждается, что бабушка до сих пор жива и рассказала в прошлый вторник. Малолетний внучек мог услышать рассказ где-нибудь году эдак в 1960-70-ом, к примеру :)

В 70-м я сам был малолетним внучеком - 6 лет было, но мои бабушки 1908-1911 годов рождения были. А та бабушка была бы мне в 70-м году уже прабабушкой.
От И.Пыхалов
К Валера (14.12.2010 19:10:24)
Дата 14.12.2010 19:22:40

Это был не 1905, а 1900 или 1901 год (-)
От Сергей Зыков
К Валера (14.12.2010 15:46:03)
Дата 14.12.2010 16:45:28

залетевшему по первому разу на "шпионаже" брили косу,

>В мемуарах Деникина http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai/04.html

>наткнулся на такой момент из событий РЯВ. Китайцам отрубили головы и вроде как наши. Азиатчина - японщина какая-то прям. Способ казни как-то оговаривался?

потом, как вторично попавшего, вешали
От Chestnut
К Сергей Зыков (14.12.2010 16:45:28)
Дата 14.12.2010 17:05:50

Re: залетевшему по...

что китайцам по законам империи Цин запрещалось под страхом смерти.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (14.12.2010 17:05:50)
Дата 14.12.2010 17:44:29

А в чём такая госценность косы на китайцах? (-)
От Grozny Vlad
К Роман Алымов (14.12.2010 17:44:29)
Дата 14.12.2010 17:49:12

Знак покорности перед маньчжурами

После Синьхайской революции косы обрезали повсеместно, как символ угнетения иноземцами.

Грозный Владислав
От digger
К Grozny Vlad (14.12.2010 17:49:12)
Дата 14.12.2010 18:30:37

Re: Знак покорности...

Если верить Джеку Лондону, в Америке они тоже носили косу как символ самоидентификации, соответственно ассимилорованные и богатые сбривали.
От Grozny Vlad
К digger (14.12.2010 18:30:37)
Дата 14.12.2010 18:38:34

Re: Знак покорности...

> Если верить Джеку Лондону, в Америке они тоже носили косу как символ самоидентификации, соответственно ассимилорованные и богатые сбривали.
В Китае это тоже считалось символом сыновней почтительности и после революции для особо отсталых даже проводились компании по борьбе с этим явлением, примерно как у нас в Средней Азии по борьбе с паранджой.

Грозный Владислав
От Д.Белоусов
К Роман Алымов (14.12.2010 17:44:29)
Дата 14.12.2010 17:48:14

Знак лояльности династии (-)
От Сергей Зыков
К Chestnut (14.12.2010 17:05:50)
Дата 14.12.2010 17:17:39

Re: залетевшему по...

>что китайцам по законам империи Цин запрещалось под страхом смерти.

китайцам может и запрещалось, но брили то наши
От Chestnut
К Сергей Зыков (14.12.2010 17:17:39)
Дата 14.12.2010 17:34:01

Re: залетевшему по...

>>что китайцам по законам империи Цин запрещалось под страхом смерти.
>
>китайцам может и запрещалось, но брили то наши

я к тому что китайцы сразу же оказывались под угрозой секирбашка от китайских властей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Валера (14.12.2010 15:46:03)
Дата 14.12.2010 15:54:24

Re: Вопрос по...

в оспрейковой краткой истории РЯВ репродуцирована пара гравюр, казнь китайских шпионов японцами и русскими. Японцы рубят головы, русские вешают (с железнодорожного моста на той гравюре)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Валера
К Chestnut (14.12.2010 15:54:24)
Дата 14.12.2010 15:56:13

Re: Вопрос по...

Да вот меня и смутило что как-то по-японски поступили с китайцами. Хотя, да, казаки.
От Дмитрий Козырев
К Валера (14.12.2010 15:46:03)
Дата 14.12.2010 15:49:27

Судя по контексту это и не казнь была

в смысле не формализованая процедура.
А просто казачки "вывели в расход" посредством порубания шашками.
От Валера
К Дмитрий Козырев (14.12.2010 15:49:27)
Дата 14.12.2010 15:54:19

Re: Судя по...

Ну может и так. Просто видимо у меня для 20-века словосочетание "порубание шашками" не ассоциировалось с отрубанием голов, как это делали японцы в Китае и в ВМВ. А скорее с рубящими ранами головы и туловища.