ВИФ2 NE: Ветка : Re: Ошибаетесь

От	Max Popenker
К	Ktulu
Дата	15.12.2010 16:15:41
Рубрики	Стрелковое оружие;

Re: Ошибаетесь

Hell'o
>А к чему вы это привели? Как несложно увидеть, табличка приводится для АКС-74у, пристрелянного
>в ноль на 300 м. Как эти данные помогут сравнить эту траекторию с траекторией пули из оружия,
>пристрелянного на 100 м (я про большинство ПП)?
Затем что мы как раз и сравниваем пристрелянный на 300 "сучок" и ПП.

>>я на нем и считал для 9мм, на сайте Нормы. о чем и сообщил, приведя данные для прицелов 100 и 50
>А сравниваете почему-то с оружием, пристрелянным на 300 м.
у вас есть "сучки", пристрелянные на другие дальности?
напомню, мы сравниваем "Витязь" и АКС-74У исходно, а не сферические стволы в вакууме

>>не будет никаких "до". будет "после". двукратная разница.
>Кроме как "мамой клянусь" сможете подтвердить? Или это вопрос веры? Я в приведённом расчёте сделал 2
>допущения, выгодных для вашей точки зрения. Если я эти допущения уберу, ситуация будет ещё более близкой.
вы мои циферки прочли, или как?
>А пока по расчётным данным при стрельбе в точку на уровне 1,5 м от земли имеем, что пуля из ПП
>зароется в землю на 250 м, а из АКС-74у на 400 м.
согласно НСД, на 350 метрах пуля АКС-74У имеет дроп 42см. вы хотите сказать, что на оставшихся 50 метрах (до 400) она потеряет еще метр с кепкой высоты?

>>ну так давайте всем ментам полноразмерные калаши выдадим - из них хоть стрелять прицельно проще, а превосходство будет еще больше.
>Полноразмерные калаши им в машине неудобны. Да и бОльшая энергия АК-74 им не нужна, а АКС-74у уже есть,
>ничего покупать не надо кроме патронов.
а, так ваша задача просто сэкономить бабло? или таки вооружить ментов более или менее подходящим оружием?

>Про способности среднего мента к стрельбе я уже отзывался выше по ветке. Поэтому их надо учить стрелять
>(это отдельная тема) и выдать им полицейские патроны.
я вам по секрету скажу - стрелять из полноразмерного ПП много проще и комфортнее, чем из "ксюхи". соответственно, научить стрелять из него проще, да и в ходе боя существенно меньшая дульная вспышка и грохот пистолетного патрона будут положительно влиять на результат стрельбы
к тирам опять же требования менее жесткие
так что если считать бабло "на круг", а не только за семечки, еще вопрос что будет выгоднее.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Ktulu
К	Max Popenker (15.12.2010 16:15:41)
Дата	16.12.2010 09:04:49

Re: Ошибаетесь

>Затем что мы как раз и сравниваем пристрелянный на 300 "сучок" и ПП.

А что, на 100 м пристрелять составляет какую-то проблему? Зачем полиции дальность прямого
выстрела в 300 м?

>у вас есть "сучки", пристрелянные на другие дальности?

На 100 м религия не позволяет пристрелять?

>напомню, мы сравниваем "Витязь" и АКС-74У исходно, а не сферические стволы в вакууме

Я сравниваю АКС-74у с любыми ПП под отдельный конкретный патрон с заданным весом и скоростью.

>согласно НСД, на 350 метрах пуля АКС-74У имеет дроп 42см. вы хотите сказать, что на оставшихся 50 метрах (до 400) она потеряет еще метр с кепкой высоты?

Всё что я хотел сказать по этому поводу, я уже сказал выше в табличке. Для неумеющих читать
повторюсь -- 60 см потеряет с 350 до 400 м, что при пристрелке на 100 м будет достаточно для
зарывания в землю.

Если же вы непременно хотите сравнить АКС-74У и ПП на дальности прямого выстрела последних (300 м и 150 м
соответственно) картина будет абсолютно аналогичной (хоть и чуть сдвинутой по дальности)

-d-     9mm     5,45

50	-15.4	-8.4
100	-20.1	-21.5
150	0	-28.4
200	48.7	-28.1
250	129.3	-19.1
300	245.3	0
350	400.2	31.3
400	599.3	77.1
450	844.2	140.6
500	1141.3	225.6
550	1497.4	336.9
600	1914.6	475.7

>а, так ваша задача просто сэкономить бабло? или таки вооружить ментов более или менее подходящим оружием?

У меня нет никакой задачи. Но замена АКС-74У на ПП это очевидное напрасное расходование средств.

>я вам по секрету скажу - стрелять из полноразмерного ПП много проще и комфортнее, чем из "ксюхи". соответственно, научить стрелять из него проще,

Стрелять проще средними и длинными очередями. Менты у нас огонь на подавление ведут?
Одиночными и короткими очередями стрелять из него научить одинаково просто или сложно.

> да и в ходе боя существенно меньшая дульная вспышка и грохот пистолетного патрона будут положительно влиять на результат стрельбы

Про грохот вы сказанули, это только на впервые стреляющего влияет. У нас же тут не о 338Lapua с дульным
тормозом речь идёт. Вспышка и из ПП будет. Что касается вспышки и АКС-74У, то полицейский патрон,
специально спроектированный под АКС-74У, поможет и здесь, обеспечив полное сгорание пороха в стволе.

>к тирам опять же требования менее жесткие

Если не стрелять из АКС-74У патронами со стальным сердечником, никакой принципиальной разницы нет.
Кроме того, с чисто технической точки зрения организация тира -- весьма недорогое занятие.

>так что если считать бабло "на круг", а не только за семечки, еще вопрос что будет выгоднее.

Выгоднее, понятно, принять полицейский патрон на вооружение для АКС-74У.

--
Алексей

От	Max Popenker
К	Ktulu (16.12.2010 09:04:49)
Дата	16.12.2010 11:43:22

Re: Ошибаетесь

Hell'o

>На 100 м религия не позволяет пристрелять?
позволяет, разумеется

>>напомню, мы сравниваем "Витязь" и АКС-74У исходно, а не сферические стволы в вакууме
>Я сравниваю АКС-74у с любыми ПП под отдельный конкретный патрон с заданным весом и скоростью.
речь изначально шла именно о Витязе, сколько помню

>>а, так ваша задача просто сэкономить бабло? или таки вооружить ментов более или менее подходящим оружием?
>У меня нет никакой задачи. Но замена АКС-74У на ПП это очевидное напрасное расходование средств.
Для вас. Для других - неочевидное и ненапрасное. Я конечно понимаю что другие страны вам не указ, но непреходящая популярность ХК МП5, Беретты ПМ12 и прочих аналогов именно как полицейского оружия что-то да значит.

>>я вам по секрету скажу - стрелять из полноразмерного ПП много проще и комфортнее, чем из "ксюхи". соответственно, научить стрелять из него проще,
>Стрелять проще средними и длинными очередями. Менты у нас огонь на подавление ведут?
не понял фразы. Ментам вообще очередями стрелять вредно (в той же Англии бобби выдают МП5 с только самозарядным режимом, многие, если не большинство ПИДи в США выдают копам только самозарядные карабины, фулл-авто оставляя всяким SWATам)
но каким режимом не стреляй - из 9мм полноразмерного ПП попадать на дальностях до 100 метров будет однозначно проще.

>> да и в ходе боя существенно меньшая дульная вспышка и грохот пистолетного патрона будут положительно влиять на результат стрельбы
>
>Про грохот вы сказанули, это только на впервые стреляющего влияет.
вы в помещении из Ксюхи стрелять пробовали без наушников? в дворе-колодце? или изнутри автомобиля?

>тормозом речь идёт. Вспышка и из ПП будет. Что касается вспышки и АКС-74У, то полицейский патрон,
>специально спроектированный под АКС-74У, поможет и здесь, обеспечив полное сгорание пороха в стволе.
эээ, каким образом? за счет ослабления заряда? или пистоелтный порох насыпете?

>>к тирам опять же требования менее жесткие
>Если не стрелять из АКС-74У патронами со стальным сердечником, никакой принципиальной разницы нет.
скорость пули отличающаяся практически в два раза - никакая разница?

>Выгоднее, понятно, принять полицейский патрон на вооружение для АКС-74У.
это ВАМ понятнее. У других есть отличные точки зрения :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Ktulu
К	Max Popenker (16.12.2010 11:43:22)
Дата	16.12.2010 12:44:44

Re: Ошибаетесь

>Для вас. Для других - неочевидное и ненапрасное. Я конечно понимаю что другие страны вам не указ, но непреходящая популярность ХК МП5, Беретты ПМ12 и прочих аналогов именно как полицейского оружия что-то да значит.

Непреходящая популярность М4 и прочих укороченных штурмовых винтовок значит не менее.

>>>я вам по секрету скажу - стрелять из полноразмерного ПП много проще и комфортнее, чем из "ксюхи". соответственно, научить стрелять из него проще,

Это с чего же? Особенно одиночными? Прицельная линия одинаковая, эргономика (по крайней мере у АКС-74у
с Витязем) похожая, чуть большая (и всё ещё незначительная) отдача при стрельбе одиночными значения не имеет.

>не понял фразы. Ментам вообще очередями стрелять вредно (в той же Англии бобби выдают МП5 с только самозарядным режимом, многие, если не большинство ПИДи в США выдают копам только самозарядные карабины, фулл-авто оставляя всяким SWATам)

Ну то есть и преимуществ в точности стрельбы у ПП перед АКС-74У значит тоже не будет,
если очередями стрелять не надо.

>но каким режимом не стреляй - из 9мм полноразмерного ПП попадать на дальностях до 100 метров будет однозначно проще.

С чего это?

>>Про грохот вы сказанули, это только на впервые стреляющего влияет.
>вы в помещении из Ксюхи стрелять пробовали без наушников? в дворе-колодце? или изнутри автомобиля?

Я стреляю в закрытом тире из гораздо более мощного оружия, в т.ч. с дульным тормозом, иногда без наушников.
Да, громко, но в коллапс меня ничуть не вводит, не глушит.
Из машины стрелял пару раз из 308-го через открытое окно, громко, да, но ничего страшного.

>>тормозом речь идёт. Вспышка и из ПП будет. Что касается вспышки и АКС-74У, то полицейский патрон,
>>специально спроектированный под АКС-74У, поможет и здесь, обеспечив полное сгорание пороха в стволе.
>эээ, каким образом? за счет ослабления заряда? или пистоелтный порох насыпете?

В вашем мире что, всего три градации пороха -- ружейный, пистолетный и винтовочный?
Засыплю чуть более быстрый порох меньшего заряда. Навеску подберу таким образом, чтобы
обеспечивалась точно такая-же дульная скорость. Пламя из ствола АКС-74У связано с тем, что
патрон 7Н6 рассчитан на вдвое более длинный ствол АК-74, так что значительная часть пороха
сгорает уже в воздухе после вылета пули из ствола. Нормально спроектированный полицейский
патрон все эти проблемы решит.

>>>к тирам опять же требования менее жесткие
>>Если не стрелять из АКС-74У патронами со стальным сердечником, никакой принципиальной разницы нет.
>скорость пули отличающаяся практически в два раза - никакая разница?

Не так важна скорость, как энергия и наличие стальных сердечников. Без стального сердечника
разница в пулеуловителе 9mm Luger и 5,45 735 м/с незначительна. А в чисто пистолетных тирах на 25 м,
рассчитанных по Макаров, во-первых, отрабатывать навыки стрельбы из полноразмерных ПП бессмысленно, во-вторых,
энергия у пули из ПП вдвое превышает макаровскую.

>>Выгоднее, понятно, принять полицейский патрон на вооружение для АКС-74У.
>это ВАМ понятнее. У других есть отличные точки зрения :)

Если уж непременно хочется потратить деньги на вооружение полиции, то гораздо разумнее было
бы направить их на модернизацию АКС-74У -- поставить планки на ствольную коробку и цевьё,
сделать нормальную ручку, регулируемый приклад и горловину магазина, поставить коллиматорный
прицел. И идеальное в нынешних условиях оружие российской полиции готово.

--
Алексей

От	Llandaff
К	Ktulu (16.12.2010 12:44:44)
Дата	16.12.2010 15:58:46

Вы случайно не браконьер?

>Из машины стрелял пару раз из 308-го через открытое окно, громко, да, но ничего страшного.

вот эта фраза наводит на мысли.

От	Ktulu
К	Llandaff (16.12.2010 15:58:46)
Дата	16.12.2010 16:44:26

Нет. Стреляю исключительно по бумаге. (-)

От	Llandaff
К	Ktulu (16.12.2010 16:44:26)
Дата	16.12.2010 17:39:07

Из машины? (-)

От	Ktulu
К	Llandaff (16.12.2010 17:39:07)
Дата	16.12.2010 22:47:03

Со станка, сошек, тактического ремня и пару раз из машины (-)

От	Llandaff
К	Ktulu (16.12.2010 22:47:03)
Дата	17.12.2010 10:56:13

В таком случае прошу прощения (-)

От	Max Popenker
К	Ktulu (16.12.2010 12:44:44)
Дата	16.12.2010 13:20:39

Re: Ошибаетесь

Hell'o
>>Для вас. Для других - неочевидное и ненапрасное. Я конечно понимаю что другие страны вам не указ, но непреходящая популярность ХК МП5, Беретты ПМ12 и прочих аналогов именно как полицейского оружия что-то да значит.
>Непреходящая популярность М4 и прочих укороченных штурмовых винтовок значит не менее.

>>>>я вам по секрету скажу - стрелять из полноразмерного ПП много проще и комфортнее, чем из "ксюхи". соответственно, научить стрелять из него проще,
>
>Это с чего же? Особенно одиночными? Прицельная линия одинаковая, эргономика (по крайней мере у АКС-74у
>с Витязем) похожая, чуть большая (и всё ещё незначительная) отдача при стрельбе одиночными значения не имеет.
с того самого. вы с ПП и Ксюхи сами то стреляли, чтобы эффект отдачи сравнивать? увод ствола вверх при стрельбе очередями ощущали? дульную вспышку и ее эффект на собственные ушки и ушки стоящих рядом?
я, каюсь, из Витязя не стрелял, потому рсавниваю по собсьвенным ощущениям ХК МП5 (который, чисто субъективно, вообще отдачей с линии огня не уводит, что одиночными, что очередями), и Ксюху.

>>не понял фразы. Ментам вообще очередями стрелять вредно (в той же Англии бобби выдают МП5 с только самозарядным режимом, многие, если не большинство ПИДи в США выдают копам только самозарядные карабины, фулл-авто оставляя всяким SWATам)
>
>Ну то есть и преимуществ в точности стрельбы у ПП перед АКС-74У значит тоже не будет,
>если очередями стрелять не надо.
будет. психологический элемент воздействия отдачи и дульной вспышки никто не отменял, а вкладывать деньги в полноценную стрелковую подготовку каждого ППСМника у нас, боюсь, не будут никогда =(

>>но каким режимом не стреляй - из 9мм полноразмерного ПП попадать на дальностях до 100 метров будет однозначно проще.
>С чего это?
с личного опыта.

>>>Про грохот вы сказанули, это только на впервые стреляющего влияет.
>>вы в помещении из Ксюхи стрелять пробовали без наушников? в дворе-колодце? или изнутри автомобиля?
>
>Я стреляю в закрытом тире из гораздо более мощного оружия, в т.ч. с дульным тормозом, иногда без наушников.
и вам себя не жалко?
>Да, громко, но в коллапс меня ничуть не вводит, не глушит.
а рядом пробовали стоять? не обращали внимание, как потом громко разговариваете после стрельбы?
>Из машины стрелял пару раз из 308-го через открытое окно, громко, да, но ничего страшного.
дульный срез был внутри салона или снаружи?

>>>тормозом речь идёт. Вспышка и из ПП будет. Что касается вспышки и АКС-74У, то полицейский патрон,
>>>специально спроектированный под АКС-74У, поможет и здесь, обеспечив полное сгорание пороха в стволе.
>>эээ, каким образом? за счет ослабления заряда? или пистоелтный порох насыпете?
>В вашем мире что, всего три градации пороха -- ружейный, пистолетный и винтовочный?
в НАШЕМ мире а.к.а. Россия похоже так оно и есть, увы.

>Засыплю чуть более быстрый порох меньшего заряда. Навеску подберу таким образом, чтобы
>обеспечивалась точно такая-же дульная скорость. Пламя из ствола АКС-74У связано с тем, что
>патрон 7Н6 рассчитан на вдвое более длинный ствол АК-74, так что значительная часть пороха
>сгорает уже в воздухе после вылета пули из ствола. Нормально спроектированный полицейский
>патрон все эти проблемы решит.
ключевое слово "нормально спроектированный". Это примерно как "честный чиновник" у нас. Вы про патроны 9х18 ППО в курсе, про их характеристики и т.п?
как раз специально спроективрованный "полицейский боеприпас".

>>>Выгоднее, понятно, принять полицейский патрон на вооружение для АКС-74У.
>>это ВАМ понятнее. У других есть отличные точки зрения :)
>
>Если уж непременно хочется потратить деньги на вооружение полиции, то гораздо разумнее было
>бы направить их на модернизацию АКС-74У -- поставить планки на ствольную коробку и цевьё,
>сделать нормальную ручку, регулируемый приклад и горловину магазина, поставить коллиматорный
>прицел. И идеальное в нынешних условиях оружие российской полиции готово.
еще раз потворюсь, что на это есть и другие точки зрения
а ИДЕАЛЬНОГО оружия не существует и не может существовать в принципе :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Ktulu
К	Max Popenker (16.12.2010 13:20:39)
Дата	16.12.2010 14:30:07

Re: Ошибаетесь

>с того самого. вы с ПП и Ксюхи сами то стреляли, чтобы эффект отдачи сравнивать? увод ствола вверх при стрельбе очередями ощущали? дульную вспышку и ее эффект на собственные ушки и ушки стоящих рядом?

Стрелял только из АК-74 и довольно давно. Помню, как меня поразило практически полное отсутствие отдачи
(на фоне 16-го калибра), ещё помню довольно негромкий, но резкий звук, дульное пламя видно не было,
дело было в полуоткрытом тире, стреляли несколько человек одновременно.

>я, каюсь, из Витязя не стрелял, потому рсавниваю по собсьвенным ощущениям ХК МП5 (который, чисто субъективно, вообще отдачей с линии огня не уводит, что одиночными, что очередями), и Ксюху.

Про средние и длинные очереди я не спорил, тем более, что МП5 поболее АКС-74У весит (при меньшем импульсе
отдачи), но очереди же неважны для полицейского автомата.

>будет. психологический элемент воздействия отдачи и дульной вспышки никто не отменял, а вкладывать деньги в полноценную стрелковую подготовку каждого ППСМника у нас, боюсь, не будут никогда =(

Отдача у АК-74 на мой взгляд крайне незначительная, может произвести впечатление только на человека или
женщину весом в 50 кг. Дульное пламя, как я уже говорил, лечится правильным патроном.

>>С чего это?
>с личного опыта.
Средними очередями -- верю. Одиночными -- нет.

>>>>Про грохот вы сказанули, это только на впервые стреляющего влияет.
>>>вы в помещении из Ксюхи стрелять пробовали без наушников? в дворе-колодце? или изнутри автомобиля?

Стрелял, как у же написал, из АК-74 в полузакрытом тире, из Сайги-МК 223 Rem в закрытом тире.

>>Я стреляю в закрытом тире из гораздо более мощного оружия, в т.ч. с дульным тормозом, иногда без наушников.
>и вам себя не жалко?
Почему же, жалко. Поэтому в большинстве случаев стреляю в наушниках и очках.

>>Да, громко, но в коллапс меня ничуть не вводит, не глушит.
>а рядом пробовали стоять? не обращали внимание, как потом громко разговариваете после стрельбы?
Пробовал. Громко разговаривают те, кто в пассивных наушниках.

>>Из машины стрелял пару раз из 308-го через открытое окно, громко, да, но ничего страшного.
>дульный срез был внутри салона или снаружи?

Снаружи, конечно. Более того, не могу представить ситуации, в которой бы и дульный срез АКС-74У
не высовывался из машины при стрельбе.

>>В вашем мире что, всего три градации пороха -- ружейный, пистолетный и винтовочный?
>в НАШЕМ мире а.к.а. Россия похоже так оно и есть, увы.
Нет, у нас дела хоть и не блестящие, но тот же казанский Сунар-3006 выпускается в
нескольких вариантах, похожих на различные сорта известного финского пороха Вихтавуори.
Будет заказ -- намешают порох с почти любыми характеристиками.

>ключевое слово "нормально спроектированный". Это примерно как "честный чиновник" у нас. Вы про патроны 9х18 ППО в курсе, про их характеристики и т.п?

Слышал отзывы, в которых часто встречалось слово "говно" и разные матерные выражения, подробностей не помню.
Так гарантий нет никаких, что отечественные патроны 9mm Luger не будут точно такого же качества. В АКС-74У
по крайней мере всегда можно будет армейские патроны применять.

>а ИДЕАЛЬНОГО оружия не существует и не может существовать в принципе :)

Не может, понятно, но стремиться к этому надо в разумных пределах.

--
Алексей