ВИФ2 NE: Ветка : Ошибаетесь

От	Ktulu
К	Max Popenker
Дата	15.12.2010 13:13:13
Рубрики	Стрелковое оружие;

Ошибаетесь

>Hell'o
>>>В любом случае пуля 5,45, не встретившая препятствия, летит на КИЛОМЕТРЫ дальше чем пуля 9х19
>а теперь смотрим баллистические таблицы и включаем голову.

Очевидные всем вещи, что у АКС-74У более пологая траектория, пропускаем.

>то есть для АКС-74У опасная зона за целью будет как минимум в два раза больше, чем для 9мм ПП

Это ваше предположение, и оно неверное. В действительности, если всё подсчитать, не на пальцах,
а во всем известном баллистическом калькуляторе, то выходит, что опасная зона для 9мм будет до 250 м,
а для 5,45 до 400 м. Ни о каких километрах, как заявлял badger, речи не идёт. А разницу между 250 и 400 м
я лично считаю непринципиальной, и в том и другом случае вполне видно невооружённым взглядом,
что находится за целью, и можно стрелять или нет. Для тупоконечной экспансивной пули, о которой я говорил,
эта разница будет ещё меньше.

Собственно, расчёт. Сравниваем 7Н6 (БК 0,25, вес 3,42 грамма, НС 735 м/с) и пулю JHP (125 гран -- 8,1 грамма,
БК 0,137, НС 390 м/c), ПП и АКС74У пристреляны в 0 на 100 м.



-d- Дистанция, метры
-V- Cкорость, м/с
-E- Энергия, джоули
-Y- Вертикальная поправка, см

	9mm				   5.45		

-d-     -V-     -E-     -Y-             -d-     -V-     -E-     -Y-

100	312.3	395	0		100	630.2	680	0	
150	290.4	342	30.2		150	581.5	579	3.8	
200	273	302	89		200	535.3	490	14.9	
250	258.4	270	179.6		250	491.4	413	34.6	
300	245.4	244	305.7		300	449.9	346	64.5	
350	233.6	221	470.7		350	410.7	289	106.5	
400	222.7	201	679.8		400	373.7	239	163.1

Кстати, разница в энергии оказалась несколько меньше, чем я предполагал,
но в любом случае превосходство АКС74У над ПП при практической дальности стрельбы
значительно.

--
Алексей

От	Max Popenker
К	Ktulu (15.12.2010 13:13:13)
Дата	15.12.2010 14:33:07

Re: Ошибаетесь

Hell'o
>>Hell'o
>>>>В любом случае пуля 5,45, не встретившая препятствия, летит на КИЛОМЕТРЫ дальше чем пуля 9х19
>>а теперь смотрим баллистические таблицы и включаем голову.
>Очевидные всем вещи, что у АКС-74У более пологая траектория, пропускаем.
а самому в НСД на "сучок" глянуть не судьба?
нате, дивитесь:

[18K]

качество хреновое, но вполне читабельное

>>то есть для АКС-74У опасная зона за целью будет как минимум в два раза больше, чем для 9мм ПП
>
>Это ваше предположение, и оно неверное. В действительности, если всё подсчитать, не на пальцах,
>а во всем известном баллистическом калькуляторе, то выходит, что опасная зона для 9мм будет до 250 м,

я на нем и считал для 9мм, на сайте Нормы. о чем и сообщил, приведя данные для прицелов 100 и 50

>а для 5,45 до 400 м. Ни о каких километрах, как заявлял badger, речи не идёт. А разницу между 250 и 400 м
не будет никаких "до". будет "после". двукратная разница. а если, не дай бог, линия прицеливания будет отклонена вверх (скажем, при стрельбе из положения лежа по стоящей цели), разница вырастет еще больше

>я лично считаю непринципиальной, и в том и другом случае вполне видно невооружённым взглядом,
>что находится за целью, и можно стрелять или нет. Для тупоконечной экспансивной пули, о которой я говорил,
>эта разница будет ещё меньше.
...
>Кстати, разница в энергии оказалась несколько меньше, чем я предполагал,
>но в любом случае превосходство АКС74У над ПП при практической дальности стрельбы
>значительно.
ну так давайте всем ментам полноразмерные калаши выдадим - из них хоть стрелять прицельно проще, а превосходство будет еще больше.
суть то в том, что вооружаете вы не снайперов, а серую массу ППСМщиков, а как они стреляют в массе своей - я понасмотрелся, спасибо.
а спецура как правило имеет кучу оружия для самых разных сенариев, и часто даже на один выезд берет с собой несколько разных стволов, дабы действовать по обстоятельствам (например 9-А91 и СР-2М или АК-74М и ПП-19-01 ну и т.п.)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Ibuki
К	Max Popenker (15.12.2010 14:33:07)
Дата	15.12.2010 15:39:51

Re: Ошибаетесь

>суть то в том, что вооружаете вы не снайперов, а серую массу ППСМщиков, а как они стреляют в массе своей - я понасмотрелся, спасибо.
А какова статистика жертв ранений шальными пулями калибра 5,45x39 выпущенными сотрудниками МВД по России? Есть из-за чего сыр-бор разводить?

От	Max Popenker
К	Ibuki (15.12.2010 15:39:51)
Дата	15.12.2010 16:03:43

Re: Ошибаетесь

Hell'o
>>суть то в том, что вооружаете вы не снайперов, а серую массу ППСМщиков, а как они стреляют в массе своей - я понасмотрелся, спасибо.
>А какова статистика жертв ранений шальными пулями калибра 5,45x39 выпущенными сотрудниками МВД по России? Есть из-за чего сыр-бор разводить?
сколько я помню, всего от пуль МВДшников нынче в год гибнет порядка 500 человек посторонних лиц, и несколько больше - самих же МВДшников

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	AFirsov
К	Max Popenker (15.12.2010 16:03:43)
Дата	15.12.2010 16:30:33

Re: Ошибаетесь

>сколько я помню, всего от пуль МВДшников нынче в год гибнет порядка 500 человек посторонних лиц, и несколько больше - самих же МВДшников

"Несколько" больше - 400 сотрудников погибло в прошлому году ВСЕГО.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Ibuki
К	Max Popenker (15.12.2010 16:03:43)
Дата	15.12.2010 16:25:30

Re: Ошибаетесь

>сколько я помню, всего от пуль МВДшников нынче в год гибнет порядка 500 человек посторонних лиц, и несколько больше - самих же МВДшников
Это всего, необходимо вычленить именно тех кто погиб именно от пуль 5,45x39 выпущенных по другой цели, для того чтобы понять о чем спорить. А не брать общую статистку, куда включены осознано застреленные граждане принятые за преступников и применение пистолетов, к делу, как Вы понимаете, отношения не имеющие.

От	Ktulu
К	Max Popenker (15.12.2010 14:33:07)
Дата	15.12.2010 15:37:44

Re: Ошибаетесь

>а самому в НСД на "сучок" глянуть не судьба?
>нате, дивитесь:
>качество хреновое, но вполне читабельное

А к чему вы это привели? Как несложно увидеть, табличка приводится для АКС-74у, пристрелянного
в ноль на 300 м. Как эти данные помогут сравнить эту траекторию с траекторией пули из оружия,
пристрелянного на 100 м (я про большинство ПП)?

>я на нем и считал для 9мм, на сайте Нормы. о чем и сообщил, приведя данные для прицелов 100 и 50
А сравниваете почему-то с оружием, пристрелянным на 300 м.

>>а для 5,45 до 400 м. Ни о каких километрах, как заявлял badger, речи не идёт. А разницу между 250 и 400 м

>не будет никаких "до". будет "после". двукратная разница.

Кроме как "мамой клянусь" сможете подтвердить? Или это вопрос веры? Я в приведённом расчёте сделал 2
допущения, выгодных для вашей точки зрения. Если я эти допущения уберу, ситуация будет ещё более близкой.
А пока по расчётным данным при стрельбе в точку на уровне 1,5 м от земли имеем, что пуля из ПП
зароется в землю на 250 м, а из АКС-74у на 400 м.

>а если, не дай бог, линия прицеливания будет отклонена вверх (скажем, при стрельбе из положения лежа по стоящей цели), разница вырастет еще больше

Ну да, если стрелять в небо, то далеко полетит. Если же мы говорим о стрельбе по цели, имеющей угол места
в 1 градус (типа 2 м на 100 м) на дистанцию 100 м, то траектория меняется настолько незначительно,
что и упоминать про это не стоит.

>ну так давайте всем ментам полноразмерные калаши выдадим - из них хоть стрелять прицельно проще, а превосходство будет еще больше.

Полноразмерные калаши им в машине неудобны. Да и бОльшая энергия АК-74 им не нужна, а АКС-74у уже есть,
ничего покупать не надо кроме патронов.

>суть то в том, что вооружаете вы не снайперов, а серую массу ППСМщиков, а как они стреляют в массе своей - я понасмотрелся, спасибо.

Про способности среднего мента к стрельбе я уже отзывался выше по ветке. Поэтому их надо учить стрелять
(это отдельная тема) и выдать им полицейские патроны.

>а спецура как правило имеет кучу оружия для самых разных сенариев, и часто даже на один выезд берет с собой несколько разных стволов, дабы действовать по обстоятельствам (например 9-А91 и СР-2М или АК-74М и ПП-19-01 ну и т.п.)

Это отклонение от темы, мы про массовое полицейское оружие говорим, а не про малочисленные спецназы.

--
Алексей

От	Max Popenker
К	Ktulu (15.12.2010 15:37:44)
Дата	15.12.2010 16:15:41

Re: Ошибаетесь

Hell'o
>А к чему вы это привели? Как несложно увидеть, табличка приводится для АКС-74у, пристрелянного
>в ноль на 300 м. Как эти данные помогут сравнить эту траекторию с траекторией пули из оружия,
>пристрелянного на 100 м (я про большинство ПП)?
Затем что мы как раз и сравниваем пристрелянный на 300 "сучок" и ПП.

>>я на нем и считал для 9мм, на сайте Нормы. о чем и сообщил, приведя данные для прицелов 100 и 50
>А сравниваете почему-то с оружием, пристрелянным на 300 м.
у вас есть "сучки", пристрелянные на другие дальности?
напомню, мы сравниваем "Витязь" и АКС-74У исходно, а не сферические стволы в вакууме

>>не будет никаких "до". будет "после". двукратная разница.
>Кроме как "мамой клянусь" сможете подтвердить? Или это вопрос веры? Я в приведённом расчёте сделал 2
>допущения, выгодных для вашей точки зрения. Если я эти допущения уберу, ситуация будет ещё более близкой.
вы мои циферки прочли, или как?
>А пока по расчётным данным при стрельбе в точку на уровне 1,5 м от земли имеем, что пуля из ПП
>зароется в землю на 250 м, а из АКС-74у на 400 м.
согласно НСД, на 350 метрах пуля АКС-74У имеет дроп 42см. вы хотите сказать, что на оставшихся 50 метрах (до 400) она потеряет еще метр с кепкой высоты?

>>ну так давайте всем ментам полноразмерные калаши выдадим - из них хоть стрелять прицельно проще, а превосходство будет еще больше.
>Полноразмерные калаши им в машине неудобны. Да и бОльшая энергия АК-74 им не нужна, а АКС-74у уже есть,
>ничего покупать не надо кроме патронов.
а, так ваша задача просто сэкономить бабло? или таки вооружить ментов более или менее подходящим оружием?

>Про способности среднего мента к стрельбе я уже отзывался выше по ветке. Поэтому их надо учить стрелять
>(это отдельная тема) и выдать им полицейские патроны.
я вам по секрету скажу - стрелять из полноразмерного ПП много проще и комфортнее, чем из "ксюхи". соответственно, научить стрелять из него проще, да и в ходе боя существенно меньшая дульная вспышка и грохот пистолетного патрона будут положительно влиять на результат стрельбы
к тирам опять же требования менее жесткие
так что если считать бабло "на круг", а не только за семечки, еще вопрос что будет выгоднее.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Ktulu
К	Max Popenker (15.12.2010 16:15:41)
Дата	16.12.2010 09:04:49

Re: Ошибаетесь

>Затем что мы как раз и сравниваем пристрелянный на 300 "сучок" и ПП.

А что, на 100 м пристрелять составляет какую-то проблему? Зачем полиции дальность прямого
выстрела в 300 м?

>у вас есть "сучки", пристрелянные на другие дальности?

На 100 м религия не позволяет пристрелять?

>напомню, мы сравниваем "Витязь" и АКС-74У исходно, а не сферические стволы в вакууме

Я сравниваю АКС-74у с любыми ПП под отдельный конкретный патрон с заданным весом и скоростью.

>согласно НСД, на 350 метрах пуля АКС-74У имеет дроп 42см. вы хотите сказать, что на оставшихся 50 метрах (до 400) она потеряет еще метр с кепкой высоты?

Всё что я хотел сказать по этому поводу, я уже сказал выше в табличке. Для неумеющих читать
повторюсь -- 60 см потеряет с 350 до 400 м, что при пристрелке на 100 м будет достаточно для
зарывания в землю.

Если же вы непременно хотите сравнить АКС-74У и ПП на дальности прямого выстрела последних (300 м и 150 м
соответственно) картина будет абсолютно аналогичной (хоть и чуть сдвинутой по дальности)

-d-     9mm     5,45

50	-15.4	-8.4
100	-20.1	-21.5
150	0	-28.4
200	48.7	-28.1
250	129.3	-19.1
300	245.3	0
350	400.2	31.3
400	599.3	77.1
450	844.2	140.6
500	1141.3	225.6
550	1497.4	336.9
600	1914.6	475.7

>а, так ваша задача просто сэкономить бабло? или таки вооружить ментов более или менее подходящим оружием?

У меня нет никакой задачи. Но замена АКС-74У на ПП это очевидное напрасное расходование средств.

>я вам по секрету скажу - стрелять из полноразмерного ПП много проще и комфортнее, чем из "ксюхи". соответственно, научить стрелять из него проще,

Стрелять проще средними и длинными очередями. Менты у нас огонь на подавление ведут?
Одиночными и короткими очередями стрелять из него научить одинаково просто или сложно.

> да и в ходе боя существенно меньшая дульная вспышка и грохот пистолетного патрона будут положительно влиять на результат стрельбы

Про грохот вы сказанули, это только на впервые стреляющего влияет. У нас же тут не о 338Lapua с дульным
тормозом речь идёт. Вспышка и из ПП будет. Что касается вспышки и АКС-74У, то полицейский патрон,
специально спроектированный под АКС-74У, поможет и здесь, обеспечив полное сгорание пороха в стволе.

>к тирам опять же требования менее жесткие

Если не стрелять из АКС-74У патронами со стальным сердечником, никакой принципиальной разницы нет.
Кроме того, с чисто технической точки зрения организация тира -- весьма недорогое занятие.

>так что если считать бабло "на круг", а не только за семечки, еще вопрос что будет выгоднее.

Выгоднее, понятно, принять полицейский патрон на вооружение для АКС-74У.

--
Алексей

От	Max Popenker
К	Ktulu (16.12.2010 09:04:49)
Дата	16.12.2010 11:43:22

Re: Ошибаетесь

Hell'o

>На 100 м религия не позволяет пристрелять?
позволяет, разумеется

>>напомню, мы сравниваем "Витязь" и АКС-74У исходно, а не сферические стволы в вакууме
>Я сравниваю АКС-74у с любыми ПП под отдельный конкретный патрон с заданным весом и скоростью.
речь изначально шла именно о Витязе, сколько помню

>>а, так ваша задача просто сэкономить бабло? или таки вооружить ментов более или менее подходящим оружием?
>У меня нет никакой задачи. Но замена АКС-74У на ПП это очевидное напрасное расходование средств.
Для вас. Для других - неочевидное и ненапрасное. Я конечно понимаю что другие страны вам не указ, но непреходящая популярность ХК МП5, Беретты ПМ12 и прочих аналогов именно как полицейского оружия что-то да значит.

>>я вам по секрету скажу - стрелять из полноразмерного ПП много проще и комфортнее, чем из "ксюхи". соответственно, научить стрелять из него проще,
>Стрелять проще средними и длинными очередями. Менты у нас огонь на подавление ведут?
не понял фразы. Ментам вообще очередями стрелять вредно (в той же Англии бобби выдают МП5 с только самозарядным режимом, многие, если не большинство ПИДи в США выдают копам только самозарядные карабины, фулл-авто оставляя всяким SWATам)
но каким режимом не стреляй - из 9мм полноразмерного ПП попадать на дальностях до 100 метров будет однозначно проще.

>> да и в ходе боя существенно меньшая дульная вспышка и грохот пистолетного патрона будут положительно влиять на результат стрельбы
>
>Про грохот вы сказанули, это только на впервые стреляющего влияет.
вы в помещении из Ксюхи стрелять пробовали без наушников? в дворе-колодце? или изнутри автомобиля?

>тормозом речь идёт. Вспышка и из ПП будет. Что касается вспышки и АКС-74У, то полицейский патрон,
>специально спроектированный под АКС-74У, поможет и здесь, обеспечив полное сгорание пороха в стволе.
эээ, каким образом? за счет ослабления заряда? или пистоелтный порох насыпете?

>>к тирам опять же требования менее жесткие
>Если не стрелять из АКС-74У патронами со стальным сердечником, никакой принципиальной разницы нет.
скорость пули отличающаяся практически в два раза - никакая разница?

>Выгоднее, понятно, принять полицейский патрон на вооружение для АКС-74У.
это ВАМ понятнее. У других есть отличные точки зрения :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Ktulu
К	Max Popenker (16.12.2010 11:43:22)
Дата	16.12.2010 12:44:44

Re: Ошибаетесь

>Для вас. Для других - неочевидное и ненапрасное. Я конечно понимаю что другие страны вам не указ, но непреходящая популярность ХК МП5, Беретты ПМ12 и прочих аналогов именно как полицейского оружия что-то да значит.

Непреходящая популярность М4 и прочих укороченных штурмовых винтовок значит не менее.

>>>я вам по секрету скажу - стрелять из полноразмерного ПП много проще и комфортнее, чем из "ксюхи". соответственно, научить стрелять из него проще,

Это с чего же? Особенно одиночными? Прицельная линия одинаковая, эргономика (по крайней мере у АКС-74у
с Витязем) похожая, чуть большая (и всё ещё незначительная) отдача при стрельбе одиночными значения не имеет.

>не понял фразы. Ментам вообще очередями стрелять вредно (в той же Англии бобби выдают МП5 с только самозарядным режимом, многие, если не большинство ПИДи в США выдают копам только самозарядные карабины, фулл-авто оставляя всяким SWATам)

Ну то есть и преимуществ в точности стрельбы у ПП перед АКС-74У значит тоже не будет,
если очередями стрелять не надо.

>но каким режимом не стреляй - из 9мм полноразмерного ПП попадать на дальностях до 100 метров будет однозначно проще.

С чего это?

>>Про грохот вы сказанули, это только на впервые стреляющего влияет.
>вы в помещении из Ксюхи стрелять пробовали без наушников? в дворе-колодце? или изнутри автомобиля?

Я стреляю в закрытом тире из гораздо более мощного оружия, в т.ч. с дульным тормозом, иногда без наушников.
Да, громко, но в коллапс меня ничуть не вводит, не глушит.
Из машины стрелял пару раз из 308-го через открытое окно, громко, да, но ничего страшного.

>>тормозом речь идёт. Вспышка и из ПП будет. Что касается вспышки и АКС-74У, то полицейский патрон,
>>специально спроектированный под АКС-74У, поможет и здесь, обеспечив полное сгорание пороха в стволе.
>эээ, каким образом? за счет ослабления заряда? или пистоелтный порох насыпете?

В вашем мире что, всего три градации пороха -- ружейный, пистолетный и винтовочный?
Засыплю чуть более быстрый порох меньшего заряда. Навеску подберу таким образом, чтобы
обеспечивалась точно такая-же дульная скорость. Пламя из ствола АКС-74У связано с тем, что
патрон 7Н6 рассчитан на вдвое более длинный ствол АК-74, так что значительная часть пороха
сгорает уже в воздухе после вылета пули из ствола. Нормально спроектированный полицейский
патрон все эти проблемы решит.

>>>к тирам опять же требования менее жесткие
>>Если не стрелять из АКС-74У патронами со стальным сердечником, никакой принципиальной разницы нет.
>скорость пули отличающаяся практически в два раза - никакая разница?

Не так важна скорость, как энергия и наличие стальных сердечников. Без стального сердечника
разница в пулеуловителе 9mm Luger и 5,45 735 м/с незначительна. А в чисто пистолетных тирах на 25 м,
рассчитанных по Макаров, во-первых, отрабатывать навыки стрельбы из полноразмерных ПП бессмысленно, во-вторых,
энергия у пули из ПП вдвое превышает макаровскую.

>>Выгоднее, понятно, принять полицейский патрон на вооружение для АКС-74У.
>это ВАМ понятнее. У других есть отличные точки зрения :)

Если уж непременно хочется потратить деньги на вооружение полиции, то гораздо разумнее было
бы направить их на модернизацию АКС-74У -- поставить планки на ствольную коробку и цевьё,
сделать нормальную ручку, регулируемый приклад и горловину магазина, поставить коллиматорный
прицел. И идеальное в нынешних условиях оружие российской полиции готово.

--
Алексей

От	Llandaff
К	Ktulu (16.12.2010 12:44:44)
Дата	16.12.2010 15:58:46

Вы случайно не браконьер?

>Из машины стрелял пару раз из 308-го через открытое окно, громко, да, но ничего страшного.

вот эта фраза наводит на мысли.

От	Ktulu
К	Llandaff (16.12.2010 15:58:46)
Дата	16.12.2010 16:44:26

Нет. Стреляю исключительно по бумаге. (-)

От	Llandaff
К	Ktulu (16.12.2010 16:44:26)
Дата	16.12.2010 17:39:07

Из машины? (-)

От	Ktulu
К	Llandaff (16.12.2010 17:39:07)
Дата	16.12.2010 22:47:03

Со станка, сошек, тактического ремня и пару раз из машины (-)

От	Llandaff
К	Ktulu (16.12.2010 22:47:03)
Дата	17.12.2010 10:56:13

В таком случае прошу прощения (-)

От	Max Popenker
К	Ktulu (16.12.2010 12:44:44)
Дата	16.12.2010 13:20:39

Re: Ошибаетесь

Hell'o
>>Для вас. Для других - неочевидное и ненапрасное. Я конечно понимаю что другие страны вам не указ, но непреходящая популярность ХК МП5, Беретты ПМ12 и прочих аналогов именно как полицейского оружия что-то да значит.
>Непреходящая популярность М4 и прочих укороченных штурмовых винтовок значит не менее.

>>>>я вам по секрету скажу - стрелять из полноразмерного ПП много проще и комфортнее, чем из "ксюхи". соответственно, научить стрелять из него проще,
>
>Это с чего же? Особенно одиночными? Прицельная линия одинаковая, эргономика (по крайней мере у АКС-74у
>с Витязем) похожая, чуть большая (и всё ещё незначительная) отдача при стрельбе одиночными значения не имеет.
с того самого. вы с ПП и Ксюхи сами то стреляли, чтобы эффект отдачи сравнивать? увод ствола вверх при стрельбе очередями ощущали? дульную вспышку и ее эффект на собственные ушки и ушки стоящих рядом?
я, каюсь, из Витязя не стрелял, потому рсавниваю по собсьвенным ощущениям ХК МП5 (который, чисто субъективно, вообще отдачей с линии огня не уводит, что одиночными, что очередями), и Ксюху.

>>не понял фразы. Ментам вообще очередями стрелять вредно (в той же Англии бобби выдают МП5 с только самозарядным режимом, многие, если не большинство ПИДи в США выдают копам только самозарядные карабины, фулл-авто оставляя всяким SWATам)
>
>Ну то есть и преимуществ в точности стрельбы у ПП перед АКС-74У значит тоже не будет,
>если очередями стрелять не надо.
будет. психологический элемент воздействия отдачи и дульной вспышки никто не отменял, а вкладывать деньги в полноценную стрелковую подготовку каждого ППСМника у нас, боюсь, не будут никогда =(

>>но каким режимом не стреляй - из 9мм полноразмерного ПП попадать на дальностях до 100 метров будет однозначно проще.
>С чего это?
с личного опыта.

>>>Про грохот вы сказанули, это только на впервые стреляющего влияет.
>>вы в помещении из Ксюхи стрелять пробовали без наушников? в дворе-колодце? или изнутри автомобиля?
>
>Я стреляю в закрытом тире из гораздо более мощного оружия, в т.ч. с дульным тормозом, иногда без наушников.
и вам себя не жалко?
>Да, громко, но в коллапс меня ничуть не вводит, не глушит.
а рядом пробовали стоять? не обращали внимание, как потом громко разговариваете после стрельбы?
>Из машины стрелял пару раз из 308-го через открытое окно, громко, да, но ничего страшного.
дульный срез был внутри салона или снаружи?

>>>тормозом речь идёт. Вспышка и из ПП будет. Что касается вспышки и АКС-74У, то полицейский патрон,
>>>специально спроектированный под АКС-74У, поможет и здесь, обеспечив полное сгорание пороха в стволе.
>>эээ, каким образом? за счет ослабления заряда? или пистоелтный порох насыпете?
>В вашем мире что, всего три градации пороха -- ружейный, пистолетный и винтовочный?
в НАШЕМ мире а.к.а. Россия похоже так оно и есть, увы.

>Засыплю чуть более быстрый порох меньшего заряда. Навеску подберу таким образом, чтобы
>обеспечивалась точно такая-же дульная скорость. Пламя из ствола АКС-74У связано с тем, что
>патрон 7Н6 рассчитан на вдвое более длинный ствол АК-74, так что значительная часть пороха
>сгорает уже в воздухе после вылета пули из ствола. Нормально спроектированный полицейский
>патрон все эти проблемы решит.
ключевое слово "нормально спроектированный". Это примерно как "честный чиновник" у нас. Вы про патроны 9х18 ППО в курсе, про их характеристики и т.п?
как раз специально спроективрованный "полицейский боеприпас".

>>>Выгоднее, понятно, принять полицейский патрон на вооружение для АКС-74У.
>>это ВАМ понятнее. У других есть отличные точки зрения :)
>
>Если уж непременно хочется потратить деньги на вооружение полиции, то гораздо разумнее было
>бы направить их на модернизацию АКС-74У -- поставить планки на ствольную коробку и цевьё,
>сделать нормальную ручку, регулируемый приклад и горловину магазина, поставить коллиматорный
>прицел. И идеальное в нынешних условиях оружие российской полиции готово.
еще раз потворюсь, что на это есть и другие точки зрения
а ИДЕАЛЬНОГО оружия не существует и не может существовать в принципе :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Ktulu
К	Max Popenker (16.12.2010 13:20:39)
Дата	16.12.2010 14:30:07

Re: Ошибаетесь

>с того самого. вы с ПП и Ксюхи сами то стреляли, чтобы эффект отдачи сравнивать? увод ствола вверх при стрельбе очередями ощущали? дульную вспышку и ее эффект на собственные ушки и ушки стоящих рядом?

Стрелял только из АК-74 и довольно давно. Помню, как меня поразило практически полное отсутствие отдачи
(на фоне 16-го калибра), ещё помню довольно негромкий, но резкий звук, дульное пламя видно не было,
дело было в полуоткрытом тире, стреляли несколько человек одновременно.

>я, каюсь, из Витязя не стрелял, потому рсавниваю по собсьвенным ощущениям ХК МП5 (который, чисто субъективно, вообще отдачей с линии огня не уводит, что одиночными, что очередями), и Ксюху.

Про средние и длинные очереди я не спорил, тем более, что МП5 поболее АКС-74У весит (при меньшем импульсе
отдачи), но очереди же неважны для полицейского автомата.

>будет. психологический элемент воздействия отдачи и дульной вспышки никто не отменял, а вкладывать деньги в полноценную стрелковую подготовку каждого ППСМника у нас, боюсь, не будут никогда =(

Отдача у АК-74 на мой взгляд крайне незначительная, может произвести впечатление только на человека или
женщину весом в 50 кг. Дульное пламя, как я уже говорил, лечится правильным патроном.

>>С чего это?
>с личного опыта.
Средними очередями -- верю. Одиночными -- нет.

>>>>Про грохот вы сказанули, это только на впервые стреляющего влияет.
>>>вы в помещении из Ксюхи стрелять пробовали без наушников? в дворе-колодце? или изнутри автомобиля?

Стрелял, как у же написал, из АК-74 в полузакрытом тире, из Сайги-МК 223 Rem в закрытом тире.

>>Я стреляю в закрытом тире из гораздо более мощного оружия, в т.ч. с дульным тормозом, иногда без наушников.
>и вам себя не жалко?
Почему же, жалко. Поэтому в большинстве случаев стреляю в наушниках и очках.

>>Да, громко, но в коллапс меня ничуть не вводит, не глушит.
>а рядом пробовали стоять? не обращали внимание, как потом громко разговариваете после стрельбы?
Пробовал. Громко разговаривают те, кто в пассивных наушниках.

>>Из машины стрелял пару раз из 308-го через открытое окно, громко, да, но ничего страшного.
>дульный срез был внутри салона или снаружи?

Снаружи, конечно. Более того, не могу представить ситуации, в которой бы и дульный срез АКС-74У
не высовывался из машины при стрельбе.

>>В вашем мире что, всего три градации пороха -- ружейный, пистолетный и винтовочный?
>в НАШЕМ мире а.к.а. Россия похоже так оно и есть, увы.
Нет, у нас дела хоть и не блестящие, но тот же казанский Сунар-3006 выпускается в
нескольких вариантах, похожих на различные сорта известного финского пороха Вихтавуори.
Будет заказ -- намешают порох с почти любыми характеристиками.

>ключевое слово "нормально спроектированный". Это примерно как "честный чиновник" у нас. Вы про патроны 9х18 ППО в курсе, про их характеристики и т.п?

Слышал отзывы, в которых часто встречалось слово "говно" и разные матерные выражения, подробностей не помню.
Так гарантий нет никаких, что отечественные патроны 9mm Luger не будут точно такого же качества. В АКС-74У
по крайней мере всегда можно будет армейские патроны применять.

>а ИДЕАЛЬНОГО оружия не существует и не может существовать в принципе :)

Не может, понятно, но стремиться к этому надо в разумных пределах.

--
Алексей

От	Ibuki
К	Ktulu (15.12.2010 15:37:44)
Дата	15.12.2010 15:50:55

Re: Ошибаетесь

>>я на нем и считал для 9мм, на сайте Нормы. о чем и сообщил, приведя данные для прицелов 100 и 50
>А сравниваете почему-то с оружием, пристрелянным на 300 м.
Потому-что у АКС-74У два положения прицела, 1-е по армейскому наставлению пристреливается на 300 м. Что дурь конечно.

От	Max Popenker
К	Ibuki (15.12.2010 15:50:55)
Дата	15.12.2010 16:20:40

Re: Ошибаетесь

Hell'o
>>>я на нем и считал для 9мм, на сайте Нормы. о чем и сообщил, приведя данные для прицелов 100 и 50
>>А сравниваете почему-то с оружием, пристрелянным на 300 м.
>Потому-что у АКС-74У два положения прицела, 1-е по армейскому наставлению пристреливается на 300 м. Что дурь конечно.
и почему же?
на всей дальности стрельбы от 0 до 300 метров вертекс траектории не превышает +22 ... - 11 см, что позволяет, целясь в грудь\пузо, уверенно укладываться в габарит ростовой и грудной мишени по вертикали на всех дальностях стрельбы до 300 м включительно
а от "сучка" бОльшего и не нужно, чай это не спайперка.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	bedal
К	Max Popenker (15.12.2010 16:20:40)
Дата	15.12.2010 18:03:57

а зачем для полицейского АК "до 300м"? (-)

От	Max Popenker
К	bedal (15.12.2010 18:03:57)
Дата	15.12.2010 20:33:05

Re: а зачем вообще полицейскому армейский "укорот"?

Hell'o

о том и речь, что АКС-74У нифига не полицейское оружие

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	bedal
К	Max Popenker (15.12.2010 20:33:05)
Дата	15.12.2010 22:04:28

из дискуссии следует, что "лёгкая правка" прицела сделает "У" - полицеским? (-)

От	Max Popenker
К	bedal (15.12.2010 22:04:28)
Дата	16.12.2010 08:08:20

Re: скажем так

Hell'o

один из участников даже на этом не настаивает. но я с ним не согласен.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие