|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
badger
|
|
Дата
|
14.12.2010 12:22:00
|
|
Рубрики
|
Стрелковое оружие;
|
АКС-74у -- нормальное полицейское оружие.
>то что его использует милиция - это проявление нашего маразма, как и стальной сердечник у пули ПМ...
M4 у полиции в США тоже проявление маразма?
Рикошеты и излишняя пробивная способность лечатся применением специальных патронов.
Необязательно полиции давать армейские патроны со стальным сердечником, можно выдать
с экспансивными тупоголовыми пулями и свинцовым сердечником, да и пороха можно чуть поменьше насыпать.
>Два выстрела в оружейке - труп рикошетом и раненый рикошетом. У высокоскоростной 5,45 потенциал рикошета ещё выше.
Не надо подменять причину и следствие. Неумение типичного мента (не всех, конечно, но большинства) обращаться
с оружием хорошо известно. Данное трагическое событие произошло исключительно из-за оплошности мента
и неудачного стечения обстоятельств, а не из-за каких-то выдающихся способностей пистолетной пули
к рикошету. Кстати, в данной ситуации пуля 5,45 скорее всего бы пробила стену, и никакого рикошета не было бы.
>Две группы с АКСУ входящие в здание с разных сторон имеют хороший шанс просто друг-друга пострелять сквозь внутренние стены... Любой ПП под 9x19 для полицейских операций однозначно лучше чем АКСУ.
Лечится применением других патронов, при этом у АК-74 остаётся возможность в случае необходимости стрелять
и армейскими патронами. Энергия пули у 5,45 в разы выше, чем у 9mm Luger, что тоже намаловажно.
Да и стены в России обычно делаются не гиспокартонные.
--
Алексей
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Ktulu (14.12.2010 12:22:00)
|
|
Дата
|
14.12.2010 13:48:10
|
Re: АКС-74у --...
>>то что его использует милиция - это проявление нашего маразма, как и стальной сердечник у пули ПМ...
>
>M4 у полиции в США тоже проявление маразма?
Да уж смешная ситуация выходит. Сколько лет на постсоветском пространстве ругали АКС-74у в МВД, "нам бы ПП под пистолетнвй патрон по типу МП-5, как на прогрессивном Западе". А на прогрессивном Западе "выкидывают МП-5 и подбирают "сучки".
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
Ibuki (14.12.2010 13:48:10)
|
|
Дата
|
14.12.2010 13:51:47
|
Ну так патронов то полицейских 5.45 нет приличных, вот и ругают. (-)
|
От
|
U235
|
|
К
|
Ktulu (14.12.2010 13:51:47)
|
|
Дата
|
14.12.2010 18:46:29
|
Почему же нет?
Существует, производится и поставляется силовым структурам цельносвинцовый оболочечный патрон 5,45 сделанный на базе охотничьего патрона к оружию выживания космонавтов. Кстати если присмотритесь к вооружению бойцов ЦСН ФСБ и прочих спецназов в хронике с мест событий, то увидите что они даже если работают в помещениях обычно в большинстве своем вооружены АК-74, что косвенно свидетельствует что с нерикошетирующими патронами у них все в порядке.
|
От
|
AFirsov
|
|
К
|
Ktulu (14.12.2010 13:51:47)
|
|
Дата
|
14.12.2010 17:43:21
|
Есть. Практически под все калибры. Но есть проблемы у производителя.
Непроизводственного характера :-Е
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Ktulu (14.12.2010 13:51:47)
|
|
Дата
|
14.12.2010 13:59:30
|
"полицеский патрон"
http://k-a-r-d-e-n.livejournal.com/2010/05/21/
>При стрельбе из оружия под патрон 9х39мм наблюдаются почти стопроцентные рикошеты.
ROFL, кому там АКС-74у не нравится?
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
Ibuki (14.12.2010 13:59:30)
|
|
Дата
|
14.12.2010 14:02:49
|
Рикошеты и при стрельбе круглой свинцовой пулей из ружья шикарные
и совершенно непредсказуемые по направлению. Любая пуля даёт рикошеты
при определённых обстоятельствах.
>>При стрельбе из оружия под патрон 9х39мм наблюдаются почти стопроцентные рикошеты.
--
Алексей
|
От
|
Llandaff
|
|
К
|
Ktulu (14.12.2010 14:02:49)
|
|
Дата
|
14.12.2010 15:32:24
|
Вы разницу видите
между круглой низкоскоростной пулей и длинной высокоскоростной?
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
Llandaff (14.12.2010 15:32:24)
|
|
Дата
|
14.12.2010 20:56:42
|
Вижу
>между круглой низкоскоростной пулей и длинной высокоскоростной?
Но рикошеты круглой пули от стволов деревьев (кстати, не такой уж и низкоскоростной,
до 500 м/с, побыстрее, чем многие пистолетные) -- страшное зрелище.
--
Алексей
|
От
|
Llandaff
|
|
К
|
Ktulu (14.12.2010 12:22:00)
|
|
Дата
|
14.12.2010 12:37:10
|
Габриэль Суарез в своей книге про карабины у полиции про патроны пишет другое
>>то что его использует милиция - это проявление нашего маразма, как и стальной сердечник у пули ПМ...
>
>M4 у полиции в США тоже проявление маразма?
>Рикошеты и излишняя пробивная способность лечатся применением специальных патронов.
пишет, что оказалось наоборот. Обычные оболочечные патроны 5.56х45 (без стального сердечника) оказались достаточно безопасными в условиях американских каркасных домов из гипсокартона, т.к. скоростная пуля очень быстро фрагментируется, и в результате пробивает даже меньше, чем пистолетная. С рикошетами то же - если уж встретилось что-то достаточно прочное, то скоростная пуля рассыпается в клочья.
|
От
|
Лис
|
|
К
|
Llandaff (14.12.2010 12:37:10)
|
|
Дата
|
15.12.2010 08:43:30
|
Re: Габриэль Суарез...
>пишет, что оказалось наоборот. Обычные оболочечные патроны 5.56х45 (без стального сердечника) оказались достаточно безопасными в условиях американских каркасных домов из гипсокартона, т.к. скоростная пуля очень быстро фрагментируется, и в результате пробивает даже меньше, чем пистолетная.
Лукавит мэтр. Есть у него же очень любопытный фильм. Звать "Calashnokov Rifle Gunfighting". Там в числе прочего есть сравнительный показ пробивной способности для разных патронов. В т.ч. 7,62х39, 5,45х39 и 5,56х45. Так вот последний при стрельбе по шлакоблокам показывает ненамного худший результат, чем наш 5,45.
|
От
|
Llandaff
|
|
К
|
Лис (15.12.2010 08:43:30)
|
|
Дата
|
15.12.2010 10:45:56
|
А какой 5.45х39 использовался? В смысле с какими пулями?
Если гражданские пули, у которых под оболочкой - только свинец, то почему бы и нет?
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
Llandaff (15.12.2010 10:45:56)
|
|
Дата
|
15.12.2010 11:28:12
|
Re: А какой...
>Если гражданские пули, у которых под оболочкой - только свинец, то почему бы и нет?
Скорее всего 7н6...ЕМНИП, фильм был сделан пару лет назад когда коммерческие патроны под 5.45 были довольно редки (и дороже чем сюрплус).
|
От
|
Лис
|
|
К
|
Гриша (15.12.2010 11:28:12)
|
|
Дата
|
15.12.2010 20:15:32
|
Re: А какой...
>Скорее всего 7н6...
Скорее всего именно так. Причем был любопытен эффект в сравнении с 5,45х39. Пробиваемость карабина под 5,56х45 оказалась примерно на уровне "суки" (в их случае -- болгарского "розлива"). А вот полноразмерный АК74 показал существенно лучшие результаты. А самое любопытное -- калаш под 7,62х39 показал ровно тот же результат, что и АК74. Правда, там ничего не говорится, патроном с какой пулей они из него стреляли...
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
Лис (15.12.2010 08:43:30)
|
|
Дата
|
15.12.2010 09:05:18
|
Re: Габриэль Суарез...
>>пишет, что оказалось наоборот. Обычные оболочечные патроны 5.56х45 (без стального сердечника) оказались достаточно безопасными в условиях американских каркасных домов из гипсокартона, т.к. скоростная пуля очень быстро фрагментируется, и в результате пробивает даже меньше, чем пистолетная.
>
>Лукавит мэтр. Есть у него же очень любопытный фильм. Звать "Calashnokov Rifle Gunfighting". Там в числе прочего есть сравнительный показ пробивной способности для разных патронов. В т.ч. 7,62х39, 5,45х39 и 5,56х45. Так вот последний при стрельбе по шлакоблокам показывает ненамного худший результат, чем наш 5,45.
А можно ли узнать ваше мнение о фильме? Я глянул и вроде нормально, но поскольку я в теме ну очень не експерт, то хотел бы узнать мнение более разбирающихся людей.
|
От
|
Лис
|
|
К
|
Гриша (15.12.2010 09:05:18)
|
|
Дата
|
15.12.2010 20:04:13
|
Re: Габриэль Суарез...
>А можно ли узнать ваше мнение о фильме? Я глянул и вроде нормально, но поскольку я в теме ну очень не експерт, то хотел бы узнать мнение более разбирающихся людей.
Очень интересный фильм. Смотрел сам, "распространил среди жильцов ЖЭКа" (с) Довольно многое мы просто делаем по другому и было интересно сравнить. Кой-какие вещи в итоге взял для себя. Зело повеселила "партерная акробатика". Все то же самое можно делать гораздо проще. Менее зрелищно, но ничуть не менее эффективно...
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
Лис (15.12.2010 20:04:13)
|
|
Дата
|
15.12.2010 21:07:29
|
Ре: Габриэль Суарез...
>Очень интересный фильм. Смотрел сам, "распространил среди жильцов ЖЭКа" (с) Довольно многое мы просто делаем по другому и было интересно сравнить. Кой-какие вещи в итоге взял для себя.
А творчество т. Пузикаса вы случаем не видали ( http://www.youtube.com/watch?v=I3XCMNYMHFM )? По словам автора, он служил в "спецназе МВД СССР", сечас преподает в Техасе классы по АК и Системе.
>Зело повеселила "партерная акробатика". Все то же самое можно делать гораздо проще. Менее зрелищно, но ничуть не менее эффективно...
Эта какая?
|
От
|
Лис
|
|
К
|
Гриша (15.12.2010 21:07:29)
|
|
Дата
|
15.12.2010 22:46:28
|
Ре: Габриэль Суарез...
>А творчество т. Пузикаса вы случаем не видали ( http://www.youtube.com/watch?v=I3XCMNYMHFM )?
Мать-мать-мать!!! Ну откуда они все понабрались этого чудацкого способа перезаряжаться!? Любая перезарядка всегда начинается с того, что достается из разгрузки (подсумка, кармана, из-за пояса -- не важно откуда) снаряженный магазин. Всегда! Отрабатывается до полного вдалбливания в подкорку. Первое действие -- получить себе в руку полный магазин. А дальше уже по обстановке. Толи вышибить пустой себе под ноги, толи аккуратно прихватить, поменять, и пустой убрать (если интересно, засниму, как это делается). При этом тут тоже могут быть варианты. Можно кинуть его в "мародерник" (в карман, просто запазуху), а можно воткнуть обратно в подсумок. Обязательно подавателем кверху. Тогда во-первых, не перепутаете с торчащими тут же полными магазинами, во-вторых, имея где-нибудь в кармане штанов, куртки и т.п. "распотрошенную" пачку патронов, можно в моменты затишья потихоньку, по одному-два патрона начать его дозабивать...
А вообще очень многое выглядит утянутым у того же Суареса. Нашей же методы как-то вообще не углядел...
|
От
|
VadimV1144
|
|
К
|
Лис (15.12.2010 22:46:28)
|
|
Дата
|
16.12.2010 20:35:49
|
Ре: Габриэль Суарез...
>... толи аккуратно прихватить, поменять, и пустой убрать (если интересно, засниму, как это делается).
Вот это было бы интересно посмотреть, я как-то себе не представляю как быстро произветси все эти манипуляции :)
|
От
|
bagrus
|
|
К
|
Лис (15.12.2010 22:46:28)
|
|
Дата
|
16.12.2010 00:19:51
|
Ре: Габриэль Суарез...
>Мать-мать-мать!!! Ну откуда они все понабрались этого чудацкого способа перезаряжаться!? Любая перезарядка всегда начинается с того, что достается из разгрузки (подсумка, кармана, из-за пояса -- не важно откуда) снаряженный магазин.
Скажите, а почему именно в таком порядке? Вот тут вот товарищ тоже халтурит, получается?
http://www.youtube.com/watch?v=YiPBGp3D4AY&feature=related
|
От
|
Лис
|
|
К
|
bagrus (16.12.2010 00:19:51)
|
|
Дата
|
16.12.2010 18:08:22
|
Ре: Габриэль Суарез...
>Скажите, а почему именно в таком порядке?
Потому, что в момент между сбросом пустого магазина и извлечением из разгрузки полного может много чего произойти. Например, придется пригнуться, залечь, нырнуть за укрытие. При всех этих действиях произвести извлечение полного магазина, мягко говоря, проблематично. И все это время вы остаетесь с пустым оружием. В случае же, когда первым делом извлекается полный магазин, уже нет нужды заботиться о том, как вы, скрючившись в три погибели (или лежа, или перебегая), будете его из подсумка выцарапывать. Он уже у вас в руках. Можно спокойно перезаряжаться.
>Вот тут вот товарищ тоже халтурит, получается?
Скажем так, с моей точки зрения он поступает неправильно. Хотя это МВД-шный "штурмовик". У них свои заморочки. Задачи, как правило, короткие и, в основном, связанные с ближним боем. Тут можно и магазины себе под ноги пошвырять -- потом все равно будет время пройтись и хабар свой собрать. У нас так не катит -- после почти любого столкновения "по классике" нужно стремительно когти рвать. И если магазинами расшвыриваться, то можно достреляться до полного их отсутствия...
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
bagrus (16.12.2010 00:19:51)
|
|
Дата
|
16.12.2010 00:59:44
|
Я понимаю почему он левой рукой передернул затвор
Iga mees on oma saatuse sepp.
но выглядит жутко неудобно. Это вообще обычная практика?
Извините, если чем обидел.
|
От
|
Лис
|
|
К
|
Kazak (16.12.2010 00:59:44)
|
|
Дата
|
16.12.2010 18:11:37
|
Re: Я понимаю...
>выглядит жутко неудобно. Это вообще обычная практика?
Да нормально совершенно. Дело практики. Я вот, например, при этом и автомат никуда не кручу. Заношу руку снизу на левую сторону и передергиваю...
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
Kazak (16.12.2010 00:59:44)
|
|
Дата
|
16.12.2010 01:03:51
|
Ре: Я понимаю...
>Ига меес он ома саатусе сепп.
>но выглядит жутко неудобно. Это вообще обычная практика?
В смысле левой снизу, или левой вообще?
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Гриша (16.12.2010 01:03:51)
|
|
Дата
|
16.12.2010 07:19:42
|
Левой снизу.
Iga mees on oma saatuse sepp.
>В смысле левой снизу, или левой вообще?
Логичнее было автомат повернуть затвором вверх тогда хотя бы.
Извините, если чем обидел.
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
Kazak (16.12.2010 07:19:42)
|
|
Дата
|
16.12.2010 07:29:50
|
Re: Левой снизу.
>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>В смысле левой снизу, или левой вообще?
>
>Логичнее было автомат повернуть затвором вверх тогда хотя бы.
Если повернуть затвором вверх, то надо левый локоть поднять высоко что бы не задеть за прицел, что тоже не очень удобно. Кроме того, правой рукой легче держать поворачивая вправо - поддерживая автомат снизу, чем влево - поддерживая его на весу.
|
От
|
Kazak
|
|
К
|
Гриша (16.12.2010 07:29:50)
|
|
Дата
|
16.12.2010 09:56:17
|
Действительно может быть затвором вниз и удобнее
Iga mees on oma saatuse sepp.
>Если повернуть затвором вверх, то надо левый локоть поднять высоко что бы не задеть за прицел, что тоже не очень удобно. Кроме того, правой рукой легче держать поворачивая вправо - поддерживая автомат снизу, чем влево - поддерживая его на весу.
но в таком положении мне лично кисть вправо будет не так удобно выворачивать, чем влево. Однако на видео левая рука суется снизу вверх по другую сторону автомата - выглядит как извращение или действительно в этом есть какой-то тайный смысл?
Извините, если чем обидел.
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
Лис (15.12.2010 22:46:28)
|
|
Дата
|
15.12.2010 22:57:56
|
Ре: Габриэль Суарез...
>А вообще очень многое выглядит утянутым у того же Суареса.
Тут может быть и обратный ефект - Суарес мог утянуть у Пузикаса. Они периодически работают вместе : Пузикас в качестве "гостя-звезды" для Суареса пару раз в год. X.З....
>Нашей же методы как-то вообще не углядел...
Жаль, xотелось бы посмотреть на "отечественную" методику по теме...
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
Llandaff (14.12.2010 12:37:10)
|
|
Дата
|
14.12.2010 22:54:03
|
XM193
>пишет, что оказалось наоборот. Обычные оболочечные патроны 5.56х45 (без стального сердечника) оказались достаточно безопасными в условиях американских каркасных домов из гипсокартона, т.к. скоростная пуля очень быстро фрагментируется, и в результате пробивает даже меньше, чем пистолетная. С рикошетами то же - если уж встретилось что-то достаточно прочное, то скоростная пуля рассыпается в клочья.
Есть замечательный сайт "The Box of Truth" - где люди проверяют эффект различныx патронов ( http://www.theboxotruth.com/docs/bot14.htm ). XM193 проxодит через 4 стены без проблем, причем через пару последниx он идет боком
|
От
|
Llandaff
|
|
К
|
Гриша (14.12.2010 22:54:03)
|
|
Дата
|
14.12.2010 23:54:26
|
я не знаю, что такое xm193
может быть это m193, а может и нет, но полиция вовсе не ограничена "только военными патронами".
|
От
|
Stalker
|
|
К
|
Llandaff (14.12.2010 12:37:10)
|
|
Дата
|
14.12.2010 22:36:45
|
Ре: Габриэль Суарез...
Здравствуйте
>>>то что его использует милиция - это проявление нашего маразма, как и стальной сердечник у пули ПМ...
>>
>>М4 у полиции в США тоже проявление маразма?
>>Рикошеты и излишняя пробивная способность лечатся применением специальных патронов.
>
>пишет, что оказалось наоборот. Обычные оболочечные патроны 5.56х45 (без стального сердечника) оказались достаточно безопасными в условиях американских каркасных домов из гипсокартона, т.к. скоростная пуля очень быстро фрагментируется, и в результате пробивает даже меньше, чем пистолетная. С рикошетами то же - если уж встретилось что-то достаточно прочное, то скоростная пуля рассыпается в клочья.
я когда то постоянно говорил, что для войны в застройке нужен пара либо что то типа карбайн .30. Верил в это свято, так как это то, что вдолбили на соответсвующих курсах и учениях, и в дома вxодят в основном с пистолетом и Узи, и полицию нужно вооружать Магалем под карбайн .3, и так далее. Но вот в посл. время стали xодить все, кроме очень узкоспециализированных спецов, с обычными таворами и М4 / car15, и ниче, и в последнюю мою войнушку тоже вполне себе в домах работали, и с теми же CAR15 либо М16, и никого из своих не перестреляли. То ли "концепция изменилась", то ли решили не париться и унифицировать, посчитав что вреда будет все равно немного
С уважением
|
От
|
Полярник
|
|
К
|
Stalker (14.12.2010 22:36:45)
|
|
Дата
|
15.12.2010 11:34:22
|
Ре: Габриэль Суарез...
> То ли "концепция изменилась", то ли решили не париться и унифицировать, посчитав что вреда будет все равно немного
Полиция точно решила не париться, поскольку по мере перевооружения на "Тавор" освобождается множество халявных версий М16.
|
От
|
digger
|
|
К
|
Llandaff (14.12.2010 12:37:10)
|
|
Дата
|
14.12.2010 19:12:28
|
Re:5.56x45 (M193)?
>т.к. скоростная пуля очень быстро фрагментируется
В действительности ей надо ствол 16 дюймов для уверенной фрaгментации, или это другая пуля.
|
От
|
Llandaff
|
|
К
|
digger (14.12.2010 19:12:28)
|
|
Дата
|
14.12.2010 23:52:02
|
Цитата
Стр. 37
---- цитата -----
В ходе тестирования, проведенного Биллом Джейнсом и опубликованного в журнале National Tactical Officer's Association (NTOA) magazine, единственным боеприпасом, чьи пули не покинули пределы здания, специально построенного для тестов, были полуоболочечные (softpoint, JSP) и экспансивные (hollowpoint, JHP) пули .223. Более того, оболочечные пули (full-metal jacket, FMJ) калибра .223 M193 (массой 3,56 грамма) продемонстрировали проникающую способность, не превышающую таковую для стандартных служебных пистолетных патронов (9 мм, .40 S&W и .45 ACP)
Другие тесты, проведенные Офисом шерифов округа Снохомиш, показали, что после пробития стен одинаковой толщины пули .223 пробивают всего 14 сантиметров баллистического желатина, в сравнении с примерно 50 сантиметрами для пистолетных пуль! Очевидно, что когда пуля .223 проходила сквозь стенду, она деформировалась и фрагментировалась, что снизило ее проникающую способность
---- конец цитаты----
Вот, что пишет полицейский для полицейских.
|
От
|
digger
|
|
К
|
Llandaff (14.12.2010 23:52:02)
|
|
Дата
|
15.12.2010 02:06:20
|
Re: Цитата
> Более того, оболочечные пули (full-metal jacket, FMJ) калибра .223 M193 (массой 3,56 грамма) продемонстрировали проникающую способность, не превышающую таковую для стандартных служебных пистолетных патронов
От контекста зависит, какая там длина ствола и соответственно скорость.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
digger (14.12.2010 19:12:28)
|
|
Дата
|
14.12.2010 21:05:19
|
Re: Re:5.56x45 (M193)?
>Обычные оболочечные патроны 5.56х45 (без стального сердечника) оказались достаточно безопасными в условиях американских каркасных домов из гипсокартона, т.к. скоростная пуля очень быстро фрагментируется, и в результате пробивает даже меньше, чем пистолетная. С рикошетами то же - если уж встретилось что-то достаточно прочное, то скоростная пуля рассыпается в клочья.
> В действительности ей надо ствол 16 дюймов для уверенной фрaгментации, или это другая пуля.
Гипсокартон и асфальт несколько тверже человеков.
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
Ibuki (14.12.2010 21:05:19)
|
|
Дата
|
14.12.2010 21:49:54
|
Re: Re:5.56x45 (M193)?
>>Обычные оболочечные патроны 5.56х45 (без стального сердечника) оказались достаточно безопасными в условиях американских каркасных домов из гипсокартона, т.к. скоростная пуля очень быстро фрагментируется, и в результате пробивает даже меньше, чем пистолетная. С рикошетами то же - если уж встретилось что-то достаточно прочное, то скоростная пуля рассыпается в клочья.
>
>> В действительности ей надо ствол 16 дюймов для уверенной фрaгментации, или это другая пуля.
>Гипсокартон и асфальт несколько тверже человеков.Э
Эээ, это ничего что лист гипсокартона нормальный здоровый человек пробивает ударом без особых усилий? С человеками так почему-то не получается.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
doctor64 (14.12.2010 21:49:54)
|
|
Дата
|
14.12.2010 22:42:38
|
Re: Re:5.56x45 (M193)?
>Эээ, это ничего что лист гипсокартона нормальный здоровый человек пробивает ударом без особых усилий? С человеками так почему-то не получается.
Твердость же не равна прочности.
|
От
|
desdi
|
|
К
|
Ibuki (14.12.2010 22:42:38)
|
|
Дата
|
15.12.2010 05:55:22
|
Re: Re:5.56x45 (M193)?
>>Эээ, это ничего что лист гипсокартона нормальный здоровый человек пробивает ударом без особых усилий? С человеками так почему-то не получается.
>Твердость же не равна прочности.
То, что гипсокартон очень хорошо тупит нож, которым его режут, факт конечно.
Возможно он хорошо разрушает пулю засчет этой своей абразивности. Но все же сомнительно, что он обладает высоким останавливающим действием.
С уважением, Сергей
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
Llandaff (14.12.2010 12:37:10)
|
|
Дата
|
14.12.2010 13:04:46
|
Re: Габриэль Суарез...
>>>то что его использует милиция - это проявление нашего маразма, как и стальной сердечник у пули ПМ...
>>
>>M4 у полиции в США тоже проявление маразма?
>>Рикошеты и излишняя пробивная способность лечатся применением специальных патронов.
>
>пишет, что оказалось наоборот. Обычные оболочечные патроны 5.56х45 (без стального сердечника) оказались достаточно безопасными в условиях американских каркасных домов из гипсокартона, т.к. скоростная пуля очень быстро фрагментируется, и в результате пробивает даже меньше, чем пистолетная. С рикошетами то же - если уж встретилось что-то достаточно прочное, то скоростная пуля рассыпается в клочья.
У нас применяется 5,45 со стальным сердечником, а она (точнее сердечник) хоть и отклоняется препятствиями,
но пробивает дома подобной конструкции очень хорошо, как бы не несколько домов насквозь.
Понятно, что пуля со свинцовым сердечником для полицейских применений лучше, чем со стальным,
но ещё лучше экспансивная тяжёлая пуля со свинцовым сердечником (расстояния небольшие у полиции,
так что низкий баллистический коэффициент такой пули неважен). При этом в запасе стоит иметь
магазин с армейскими патронами, вдруг цель в бронежилете попадётся.
--
Алексей
|
От
|
badger
|
|
К
|
Ktulu (14.12.2010 12:22:00)
|
|
Дата
|
14.12.2010 12:32:55
|
:)
>M4 у полиции в США тоже проявление маразма?
Аналогично АКСУ.
>Рикошеты и излишняя пробивная способность лечатся применением специальных патронов.
>Необязательно полиции давать армейские патроны со стальным сердечником, можно выдать
>с экспансивными тупоголовыми пулями и свинцовым сердечником, да и пороха можно чуть поменьше насыпать.
А они есть у милиции, эти спец-патроны ? :) ПМ не могут патронами со свинцовыми сердечниками снабдить, а вы про спецпатроны для АКСУ, очнитесь, вы очарованы...
Кроме того даже со спецпатроном АКСУ остается маразмом для полиции, из-за малого калибра масса пули будет малой в любом случае. высокого останавливающего действия добиться неизмеримо труднее чем на 9мм...
>Не надо подменять причину и следствие. Неумение типичного мента (не всех, конечно, но большинства) обращаться
>с оружием хорошо известно. Данное трагическое событие произошло исключительно из-за оплошности мента
Да вы что ? А в чем принципиальная разница-то ?
Этот милиционер мог точно так же стрелять в собаку или преступника и получить такой же рикошет в стоящего рядом коллегу или постороннего человека... Более того, такое происходит регулярно...
>и неудачного стечения обстоятельств, а не из-за каких-то выдающихся способностей пистолетной пули
>к рикошету. Кстати, в данной ситуации пуля 5,45 скорее всего бы пробила стену, и никакого рикошета не было бы.
И за стеной нашла бы ещё кого-то... Вы очень логично мыслите, я вам скажу...
>Лечится применением других патронов, при этом у АК-74 остаётся возможность в случае необходимости стрелять
>и армейскими патронами. Энергия пули у 5,45 в разы выше, чем у 9mm Luger, что тоже намаловажно.
А нас не количество вообще энергии интересует, а сколько энергии пуля передаст цели на малой дистанции. 9х19 передаст значительную часть, а 5х45 уйдет на вылет, представляя угрозу для посторнних людей за десятки и сотни метров позади "пораженной" цели...
>Да и стены в России обычно делаются не гиспокартонные.
Первая разумная мысль в вашем посте, действительно, стен не так много гипсокартонных, в советское время было не принято, но количество их, тем не менее, растет пропорционально количеству новострок.
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
badger (14.12.2010 12:32:55)
|
|
Дата
|
14.12.2010 12:54:06
|
Не разбираетесь в предмете
>>M4 у полиции в США тоже проявление маразма?
>Аналогично АКСУ.
M4 в полиции США -- сознательный выбор, у них нет проблем с принятием на вооружение
ПП самых различных моделей и самых различных калибров, но выбрали именно М4.
И оружейная культура в США тоже на высоте. Так что не стоит записывать в маразматики
других людей, если не понимаете их мотивы.
>>Рикошеты и излишняя пробивная способность лечатся применением специальных патронов.
>>Необязательно полиции давать армейские патроны со стальным сердечником, можно выдать
>>с экспансивными тупоголовыми пулями и свинцовым сердечником, да и пороха можно чуть поменьше насыпать.
>
>А они есть у милиции, эти спец-патроны ? :) ПМ не могут патронами со свинцовыми сердечниками снабдить, а вы про спецпатроны для АКСУ, очнитесь, вы очарованы...
Так у милиции и ПП нет, гораздо разумнее наладить выпуск патронов к имеющейся модели оружия, чем принимать
и новую систему оружия и патрон под неё.
>Кроме того даже со спецпатроном АКСУ остается маразмом для полиции, из-за малого калибра масса пули будет малой в любом случае. высокого останавливающего действия добиться неизмеримо труднее чем на 9мм...
Это у вас от недостаточно глубокого знакомства с предметом. Я говорил об экспансивной пуле,
это значит, что при попадании в тело пуля немедленно раскрывается, т.е. превращается в эдакий грибок,
который в случае исходного калибра 5,45 будет ну никак не менее 10 мм в поперечнике, и будет
при этом иметь энергию в разы выше пистолетной пули. Именно энергия, а не масса или калибр определяет
поражающее действие в конечном итоге (да, энергия зависит от массы, но от скорости энергия зависит
в большей степени).
>Да вы что ? А в чем принципиальная разница-то ?
>Этот милиционер мог точно так же стрелять в собаку или преступника и получить такой же рикошет в стоящего рядом коллегу или постороннего человека... Более того, такое происходит регулярно...
Если он не умеет обращаться с оружием, то он любым оружием поубивает и коллег и прохожих.
>>и неудачного стечения обстоятельств, а не из-за каких-то выдающихся способностей пистолетной пули
>>к рикошету. Кстати, в данной ситуации пуля 5,45 скорее всего бы пробила стену, и никакого рикошета не было бы.
>И за стеной нашла бы ещё кого-то... Вы очень логично мыслите, я вам скажу...
Может нашла, а может и нет, в любом случае часть энергии на пробитие стены пуля бы потеряла.
>А нас не количество вообще энергии интересует, а сколько энергии пуля передаст цели на малой дистанции. 9х19 передаст значительную часть, а 5х45 уйдет на вылет, представляя угрозу для посторнних людей за десятки и сотни метров позади "пораженной" цели...
Армейская с сердечником с высокой вероятностью пробьёт навылет, а экспансивная полицейская раскроется и
передаст всю энергию цели (большую в разы по сравнению с пистолетной).
Грибок экспансивной пули для иллюстрации:
http://i248.photobucket.com/albums/gg186/bcsteve/35%20Cal%20bullet%20test/264%20cal%20bullet%20test/Lapua156grMega.jpg
>>Да и стены в России обычно делаются не гиспокартонные.
>Первая разумная мысль в вашем посте, действительно, стен не так много гипсокартонных, в советское время было не принято, но количество их, тем не менее, растет пропорционально количеству новострок.
Растёт, но по-прежнему в общей массе незначительно.
--
Алексей
|
От
|
badger
|
|
К
|
Ktulu (14.12.2010 12:54:06)
|
|
Дата
|
14.12.2010 21:41:58
|
Куда уж нам, сирым и убогим...
>M4 в полиции США -- сознательный выбор, у них нет проблем с принятием на вооружение
>ПП самых различных моделей и самых различных калибров, но выбрали именно М4.
>И оружейная культура в США тоже на высоте.
Ага, именно оружейный культ М-16 и клонов у них на высоте, оттуда и М4 у полиции. Против обычного преступника без бронежилета и АК М4 явный перебор...
Некоторые американские полицеские револьверы используют - это тоже от сокровенного знания о тайных преимуществах револьверов ? :)
>Так что не стоит записывать в маразматики
>других людей, если не понимаете их мотивы.
Так какие там мотивы в применении АКСУ с патроном со стальным сердечником ? :D
>Так у милиции и ПП нет, гораздо разумнее наладить выпуск патронов к имеющейся модели оружия, чем принимать
>и новую систему оружия и патрон под неё.
Патрон 9х19 никуда принимать не надо, это один из самых популярных в мире патронов, выпускаемый в том числе и российскими оруженйыми заводами массово, ПП под 9х19 тоже достаточно, а вот надежно-экспансивный 5,45 существует только в вашем разгоряченном воображениии.
>Это у вас от недостаточно глубокого знакомства с предметом. Я говорил об экспансивной пуле,
>это значит, что при попадании в тело пуля немедленно раскрывается, т.е. превращается в эдакий грибок,
>который в случае исходного калибра 5,45 будет ну никак не менее 10 мм в поперечнике, и будет
>при этом иметь энергию в разы выше пистолетной пули. Именно энергия, а не масса или калибр определяет
>поражающее действие в конечном итоге (да, энергия зависит от массы, но от скорости энергия зависит
>в большей степени).
1) Этой экспансивной пули нет в массовом производстве.
2) Добиться надежной экспансивности от боеприпаса который стартует с 900+ м/с и очень быстро её теряет крайне сложно, боеприпас который будет надежно превращяться в грибок на 600 м/с на 900 м/с будет фрагментироваться и наоброт надежно работающий на 900 м/с попав в цель на 600 м/с будет сохранять убойную силу даже пройдя через
человека.
В любом случае пуля 5,45, не встретившая препятствия, летит на КИЛОМЕТРЫ дальше чем пуля 9х19 и уже поэтому её НЕЛЬЗЯ применять в городских условиях, примеров когда случайно выпушенное улетало за пару километров и там убивало постороннего человека - тоже есть. Если вы позиционируете себя как человека "разбирющегося в предмете" - вы не можете этього не знать.
>>Этот милиционер мог точно так же стрелять в собаку или преступника и получить такой же рикошет в стоящего рядом коллегу или постороннего человека... Более того, такое происходит регулярно...
>
>Если он не умеет обращаться с оружием, то он любым оружием поубивает и коллег и прохожих.
Тады нам надо импортировать парочку "умеющих обращаться с оружем" полицейских из-за рубежа и выдать им ЯО, они им, умеючи, в момент всю преступность аннигилируют :D
>>>и неудачного стечения обстоятельств, а не из-за каких-то выдающихся способностей пистолетной пули
>>>к рикошету. Кстати, в данной ситуации пуля 5,45 скорее всего бы пробила стену, и никакого рикошета не было бы.
>>И за стеной нашла бы ещё кого-то... Вы очень логично мыслите, я вам скажу...
>
>Может нашла, а может и нет, в любом случае часть энергии на пробитие стены пуля бы потеряла.
На рикошет пуля ПМ тоже потеряла часть энергии Вторая так вообще прошла через сержанта, отрикошетировала и ранила человека после этого.
>Армейская с сердечником с высокой вероятностью пробьёт навылет, а экспансивная полицейская раскроется и
>передаст всю энергию цели (большую в разы по сравнению с пистолетной).
Ага, особенно если через руку пройдет например. 9х19 чисто за счет площади передаст значительнубю энергию, а 5,45 только НАЧНЕТ в грибок превращаться - и тут же выйдет, отдав незначительную часть энергии.
>Грибок экспансивной пули для иллюстрации:
> _ttp://i248.photobucket.com/albums/gg186/bcsteve/35%20Cal%20bullet%20test/264%20cal%20bullet%20test/Lapua156grMega.jpg
Lapua Mega выпускается начиная с 6,5 мм:
http://www.lapua.com/index.php?id=866
И здесь вы как человек "разбирающийцся в предмете" не смогли не налажать...
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
badger (14.12.2010 21:41:58)
|
|
Дата
|
14.12.2010 23:15:01
|
Re: Куда уж
> Ага, именно оружейный культ М-16 и клонов у них на высоте, оттуда и М4 у полиции.
Наивное объяснение. У них там культ много чего, но М4 подходит по нескольким причинам,
во-первых, она имеет более чем приемлемые характеристики, во-вторых для неё есть армейский
дешёвый боеприпас (а стандартные пули до недавнего времени там были со свинцовым сердечником),
а в-третьих, в полицию идёт много бывших военнослужащих, уже знакомых с М4, а в-четвёртых,
из М4 по сравнению с пистолетом проще точно стрелять.
> Против обычного преступника без бронежилета и АК М4 явный перебор...
Никакой не перебор, когда надо стрелять на несколько десятков метров или в преступника за препятствием.
>Некоторые американские полицеские револьверы используют - это тоже от сокровенного знания о тайных преимуществах револьверов ? :)
Нет, либо традиции, либо низкий уровень преступности в данной области. Кстати, у револьверов тоже есть
свои преимущества, и полицейские в штатском там часто носят в качестве второго оружия именно револьвер.
>>Так что не стоит записывать в маразматики
>>других людей, если не понимаете их мотивы.
>
>Так какие там мотивы в применении АКСУ с патроном со стальным сердечником ? :D
В полиции США не применяют АКС-74у с патронами со стальным сердечником. А в России применяют
из практических соображений.
>>Так у милиции и ПП нет, гораздо разумнее наладить выпуск патронов к имеющейся модели оружия, чем принимать
>>и новую систему оружия и патрон под неё.
>
>Патрон 9х19 никуда принимать не надо, это один из самых популярных в мире патронов,
Это общеизвестный факт. А ещё один общеизвестный факт в том, что никакой массовый патрон ни одна
приличная страна не будет закупать за рубежом, будет выпускать сама.
> выпускаемый в том числе и российскими оруженйыми заводами массово,
Говёного качества, и не настолько массово, как 5,45x39.
> ПП под 9х19 тоже достаточно,
Это каких и сколько (хотя бы порядок)? Речь про Клины с Кедрами?
Немного в сторону -- это же насколько надо быть тупым (или настолько ненавидеть своё дело),
чтобы оружие назвать "Клин".
> а вот надежно-экспансивный 5,45 существует только в вашем разгоряченном воображениии.
Такую пулю один человек на ручном прессе может совершенно спокойно изготавливать из
свинцовой проволоки и водопроводной медной отожжённой трубы в количестве 1 тыс. штук в день.
В качестве, недоступном не то что российским патронным заводам, а и большинству не российских тоже.
Не космическая это технология, короче.
>1) Этой экспансивной пули нет в массовом производстве.
Что-то есть, как говорят в этой ветке.
>2) Добиться надежной экспансивности от боеприпаса который стартует с 900+ м/с и очень быстро её теряет крайне сложно,
Во-первых, у АКС-74у начальная скорость стандартного армейского патрона в 735 м/с. Предлагаемая мной экспансивная
пуля будет несколько тяжелее стандартной, и, следовательно, будет иметь несколько меньшую начальную скорость.
Что касается бредней про проблемы экспансивности при высоких скоростях, то это всё решается конструкцией пули.
Для чисто свинцовых пуль есть предел в 600 м/c, но предел это связан с тем, что мягкая свинцовая пуля
на большей скорости срывается с нарезов. Для оболочечных пуль никаких проблем со скоростью нет, чем
выше скорость, тем лучше раскрывается пуля. При высокой скорости пуля с тонкой оболочкой может и развалиться,
но оболочку ничто не мешает и потолще сделать. Одна из упомянутых мною в ветке пуль раскрывается прекрасно
на скорости 1200 м/с.
> боеприпас который будет надежно превращяться в грибок на 600 м/с на 900 м/с будет фрагментироваться и наоброт надежно работающий на 900 м/с попав в цель на 600 м/с будет сохранять убойную силу даже пройдя через
>человека.
Нормально спроектированная пуля будет прекрасно раскрываться в абсолютном большинстве случаев.
>В любом случае пуля 5,45, не встретившая препятствия, летит на КИЛОМЕТРЫ дальше чем пуля 9х19
Если стрелять в небо, то да. А зачем стрелять вверх под 45 градусов? При нормальной стрелковой подготовке
практической разницы между 9 mm Luger и 5,45 нет.
> и уже поэтому её НЕЛЬЗЯ применять в городских условиях, примеров когда случайно выпушенное улетало за пару километров и там убивало постороннего человека - тоже есть.
Много чего бывает, вон, молниями людей убивает, а иногда метеоритами.
>Тады нам надо импортировать парочку "умеющих обращаться с оружем" полицейских из-за рубежа и выдать им ЯО, они им, умеючи, в момент всю преступность аннигилируют :D
Это вы уже истерите, непонятно зачем.
>На рикошет пуля ПМ тоже потеряла часть энергии Вторая так вообще прошла через сержанта, отрикошетировала и ранила человека после этого.
Ну не повезло, бывает. Глупо на основании одного случая делать глобальные выводы.
>>Армейская с сердечником с высокой вероятностью пробьёт навылет, а экспансивная полицейская раскроется и
>>передаст всю энергию цели (большую в разы по сравнению с пистолетной).
>
>Ага, особенно если через руку пройдет например. 9х19 чисто за счет площади передаст значительнубю энергию, а 5,45 только НАЧНЕТ в грибок превращаться - и тут же выйдет, отдав незначительную часть энергии.
Никуда не выйдет, приличная пуля раскрывается уже через 2-3 см.
>Lapua Mega выпускается начиная с 6,5 мм:
> http://www.lapua.com/index.php?id=866
>И здесь вы как человек "разбирающийцся в предмете" не смогли не налажать...
Ваше умение пользоваться поисковой машиной похвально. Картинка была приведена исключительно в качестве примера.
А вот явно упомянутая мной в ветке пуля выпускается в калибре .224 аж в 6 разновидностях.
--
Алексей
|
От
|
Max Popenker
|
|
К
|
Ktulu (14.12.2010 23:15:01)
|
|
Дата
|
15.12.2010 10:01:48
|
Re: Куда уж
Hell'o
>>В любом случае пуля 5,45, не встретившая препятствия, летит на КИЛОМЕТРЫ дальше чем пуля 9х19
>Если стрелять в небо, то да. А зачем стрелять вверх под 45 градусов? При нормальной стрелковой подготовке
>практической разницы между 9 mm Luger и 5,45 нет.
а теперь смотрим баллистические таблицы и включаем голову.
предположим, что высота линии огня над землей 1.5 метра, дальность до цели метров 50, высота точки прицеливания 1.3 метра (середина торса стоящего мужчины)
на 50 метрах при прцеле П для АКС-74У СТП смещена на 10см вверх относительно точки прицеливания, при этом на 350 метрах пуля все еще будет всего на 40-50см ниже точки попадания
берем 9х19, пуля 8 грам, V0 390 м\с (вполне ППшные характеристики). при прицеле "100" превышение СТП над точкой прицеливания будет примерно такое же (9-10см), но вот на дальности 200 метров пуля будет уже на метр ниже точки прицеливания. При прицеле "50" на 200 метрах 9мм пуля упадет примерно на 140-150см ниже точки прицеливания, то есть при наших заданных условиях уткнется в землю
то есть для АКС-74У опасная зона за целью будет как минимум в два раза больше, чем для 9мм ПП
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
Max Popenker (15.12.2010 10:01:48)
|
|
Дата
|
15.12.2010 13:13:13
|
Ошибаетесь
>Hell'o
>>>В любом случае пуля 5,45, не встретившая препятствия, летит на КИЛОМЕТРЫ дальше чем пуля 9х19
>а теперь смотрим баллистические таблицы и включаем голову.
Очевидные всем вещи, что у АКС-74У более пологая траектория, пропускаем.
>то есть для АКС-74У опасная зона за целью будет как минимум в два раза больше, чем для 9мм ПП
Это ваше предположение, и оно неверное. В действительности, если всё подсчитать, не на пальцах,
а во всем известном баллистическом калькуляторе, то выходит, что опасная зона для 9мм будет до 250 м,
а для 5,45 до 400 м. Ни о каких километрах, как заявлял badger, речи не идёт. А разницу между 250 и 400 м
я лично считаю непринципиальной, и в том и другом случае вполне видно невооружённым взглядом,
что находится за целью, и можно стрелять или нет. Для тупоконечной экспансивной пули, о которой я говорил,
эта разница будет ещё меньше.
Собственно, расчёт. Сравниваем 7Н6 (БК 0,25, вес 3,42 грамма, НС 735 м/с) и пулю JHP (125 гран -- 8,1 грамма,
БК 0,137, НС 390 м/c), ПП и АКС74У пристреляны в 0 на 100 м.
-d- Дистанция, метры
-V- Cкорость, м/с
-E- Энергия, джоули
-Y- Вертикальная поправка, см
9mm 5.45
-d- -V- -E- -Y- -d- -V- -E- -Y-
100 312.3 395 0 100 630.2 680 0
150 290.4 342 30.2 150 581.5 579 3.8
200 273 302 89 200 535.3 490 14.9
250 258.4 270 179.6 250 491.4 413 34.6
300 245.4 244 305.7 300 449.9 346 64.5
350 233.6 221 470.7 350 410.7 289 106.5
400 222.7 201 679.8 400 373.7 239 163.1
Кстати, разница в энергии оказалась несколько меньше, чем я предполагал,
но в любом случае превосходство АКС74У над ПП при практической дальности стрельбы
значительно.
--
Алексей
|
От
|
Max Popenker
|
|
К
|
Ktulu (15.12.2010 13:13:13)
|
|
Дата
|
15.12.2010 14:33:07
|
Re: Ошибаетесь
Hell'o
>>Hell'o
>>>>В любом случае пуля 5,45, не встретившая препятствия, летит на КИЛОМЕТРЫ дальше чем пуля 9х19
>>а теперь смотрим баллистические таблицы и включаем голову.
>Очевидные всем вещи, что у АКС-74У более пологая траектория, пропускаем.
а самому в НСД на "сучок" глянуть не судьба?
нате, дивитесь:
_aksu74bal.jpg)
[18K]
качество хреновое, но вполне читабельное
>>то есть для АКС-74У опасная зона за целью будет как минимум в два раза больше, чем для 9мм ПП
>
>Это ваше предположение, и оно неверное. В действительности, если всё подсчитать, не на пальцах,
>а во всем известном баллистическом калькуляторе, то выходит, что опасная зона для 9мм будет до 250 м,
я на нем и считал для 9мм, на сайте Нормы. о чем и сообщил, приведя данные для прицелов 100 и 50
>а для 5,45 до 400 м. Ни о каких километрах, как заявлял badger, речи не идёт. А разницу между 250 и 400 м
не будет никаких "до". будет "после". двукратная разница. а если, не дай бог, линия прицеливания будет отклонена вверх (скажем, при стрельбе из положения лежа по стоящей цели), разница вырастет еще больше
>я лично считаю непринципиальной, и в том и другом случае вполне видно невооружённым взглядом,
>что находится за целью, и можно стрелять или нет. Для тупоконечной экспансивной пули, о которой я говорил,
>эта разница будет ещё меньше.
...
>Кстати, разница в энергии оказалась несколько меньше, чем я предполагал,
>но в любом случае превосходство АКС74У над ПП при практической дальности стрельбы
>значительно.
ну так давайте всем ментам полноразмерные калаши выдадим - из них хоть стрелять прицельно проще, а превосходство будет еще больше.
суть то в том, что вооружаете вы не снайперов, а серую массу ППСМщиков, а как они стреляют в массе своей - я понасмотрелся, спасибо.
а спецура как правило имеет кучу оружия для самых разных сенариев, и часто даже на один выезд берет с собой несколько разных стволов, дабы действовать по обстоятельствам (например 9-А91 и СР-2М или АК-74М и ПП-19-01 ну и т.п.)
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Max Popenker (15.12.2010 14:33:07)
|
|
Дата
|
15.12.2010 15:39:51
|
Re: Ошибаетесь
>суть то в том, что вооружаете вы не снайперов, а серую массу ППСМщиков, а как они стреляют в массе своей - я понасмотрелся, спасибо.
А какова статистика жертв ранений шальными пулями калибра 5,45x39 выпущенными сотрудниками МВД по России? Есть из-за чего сыр-бор разводить?
|
От
|
Max Popenker
|
|
К
|
Ibuki (15.12.2010 15:39:51)
|
|
Дата
|
15.12.2010 16:03:43
|
Re: Ошибаетесь
Hell'o
>>суть то в том, что вооружаете вы не снайперов, а серую массу ППСМщиков, а как они стреляют в массе своей - я понасмотрелся, спасибо.
>А какова статистика жертв ранений шальными пулями калибра 5,45x39 выпущенными сотрудниками МВД по России? Есть из-за чего сыр-бор разводить?
сколько я помню, всего от пуль МВДшников нынче в год гибнет порядка 500 человек посторонних лиц, и несколько больше - самих же МВДшников
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
|
От
|
AFirsov
|
|
К
|
Max Popenker (15.12.2010 16:03:43)
|
|
Дата
|
15.12.2010 16:30:33
|
Re: Ошибаетесь
>сколько я помню, всего от пуль МВДшников нынче в год гибнет порядка 500 человек посторонних лиц, и несколько больше - самих же МВДшников
"Несколько" больше - 400 сотрудников погибло в прошлому году ВСЕГО.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Max Popenker (15.12.2010 16:03:43)
|
|
Дата
|
15.12.2010 16:25:30
|
Re: Ошибаетесь
>сколько я помню, всего от пуль МВДшников нынче в год гибнет порядка 500 человек посторонних лиц, и несколько больше - самих же МВДшников
Это всего, необходимо вычленить именно тех кто погиб именно от пуль 5,45x39 выпущенных по другой цели, для того чтобы понять о чем спорить. А не брать общую статистку, куда включены осознано застреленные граждане принятые за преступников и применение пистолетов, к делу, как Вы понимаете, отношения не имеющие.
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
Max Popenker (15.12.2010 14:33:07)
|
|
Дата
|
15.12.2010 15:37:44
|
Re: Ошибаетесь
>а самому в НСД на "сучок" глянуть не судьба?
>нате, дивитесь:
>качество хреновое, но вполне читабельное
А к чему вы это привели? Как несложно увидеть, табличка приводится для АКС-74у, пристрелянного
в ноль на 300 м. Как эти данные помогут сравнить эту траекторию с траекторией пули из оружия,
пристрелянного на 100 м (я про большинство ПП)?
>я на нем и считал для 9мм, на сайте Нормы. о чем и сообщил, приведя данные для прицелов 100 и 50
А сравниваете почему-то с оружием, пристрелянным на 300 м.
>>а для 5,45 до 400 м. Ни о каких километрах, как заявлял badger, речи не идёт. А разницу между 250 и 400 м
>не будет никаких "до". будет "после". двукратная разница.
Кроме как "мамой клянусь" сможете подтвердить? Или это вопрос веры? Я в приведённом расчёте сделал 2
допущения, выгодных для вашей точки зрения. Если я эти допущения уберу, ситуация будет ещё более близкой.
А пока по расчётным данным при стрельбе в точку на уровне 1,5 м от земли имеем, что пуля из ПП
зароется в землю на 250 м, а из АКС-74у на 400 м.
>а если, не дай бог, линия прицеливания будет отклонена вверх (скажем, при стрельбе из положения лежа по стоящей цели), разница вырастет еще больше
Ну да, если стрелять в небо, то далеко полетит. Если же мы говорим о стрельбе по цели, имеющей угол места
в 1 градус (типа 2 м на 100 м) на дистанцию 100 м, то траектория меняется настолько незначительно,
что и упоминать про это не стоит.
>ну так давайте всем ментам полноразмерные калаши выдадим - из них хоть стрелять прицельно проще, а превосходство будет еще больше.
Полноразмерные калаши им в машине неудобны. Да и бОльшая энергия АК-74 им не нужна, а АКС-74у уже есть,
ничего покупать не надо кроме патронов.
>суть то в том, что вооружаете вы не снайперов, а серую массу ППСМщиков, а как они стреляют в массе своей - я понасмотрелся, спасибо.
Про способности среднего мента к стрельбе я уже отзывался выше по ветке. Поэтому их надо учить стрелять
(это отдельная тема) и выдать им полицейские патроны.
>а спецура как правило имеет кучу оружия для самых разных сенариев, и часто даже на один выезд берет с собой несколько разных стволов, дабы действовать по обстоятельствам (например 9-А91 и СР-2М или АК-74М и ПП-19-01 ну и т.п.)
Это отклонение от темы, мы про массовое полицейское оружие говорим, а не про малочисленные спецназы.
--
Алексей
|
От
|
Max Popenker
|
|
К
|
Ktulu (15.12.2010 15:37:44)
|
|
Дата
|
15.12.2010 16:15:41
|
Re: Ошибаетесь
Hell'o
>А к чему вы это привели? Как несложно увидеть, табличка приводится для АКС-74у, пристрелянного
>в ноль на 300 м. Как эти данные помогут сравнить эту траекторию с траекторией пули из оружия,
>пристрелянного на 100 м (я про большинство ПП)?
Затем что мы как раз и сравниваем пристрелянный на 300 "сучок" и ПП.
>>я на нем и считал для 9мм, на сайте Нормы. о чем и сообщил, приведя данные для прицелов 100 и 50
>А сравниваете почему-то с оружием, пристрелянным на 300 м.
у вас есть "сучки", пристрелянные на другие дальности?
напомню, мы сравниваем "Витязь" и АКС-74У исходно, а не сферические стволы в вакууме
>>не будет никаких "до". будет "после". двукратная разница.
>Кроме как "мамой клянусь" сможете подтвердить? Или это вопрос веры? Я в приведённом расчёте сделал 2
>допущения, выгодных для вашей точки зрения. Если я эти допущения уберу, ситуация будет ещё более близкой.
вы мои циферки прочли, или как?
>А пока по расчётным данным при стрельбе в точку на уровне 1,5 м от земли имеем, что пуля из ПП
>зароется в землю на 250 м, а из АКС-74у на 400 м.
согласно НСД, на 350 метрах пуля АКС-74У имеет дроп 42см. вы хотите сказать, что на оставшихся 50 метрах (до 400) она потеряет еще метр с кепкой высоты?
>>ну так давайте всем ментам полноразмерные калаши выдадим - из них хоть стрелять прицельно проще, а превосходство будет еще больше.
>Полноразмерные калаши им в машине неудобны. Да и бОльшая энергия АК-74 им не нужна, а АКС-74у уже есть,
>ничего покупать не надо кроме патронов.
а, так ваша задача просто сэкономить бабло? или таки вооружить ментов более или менее подходящим оружием?
>Про способности среднего мента к стрельбе я уже отзывался выше по ветке. Поэтому их надо учить стрелять
>(это отдельная тема) и выдать им полицейские патроны.
я вам по секрету скажу - стрелять из полноразмерного ПП много проще и комфортнее, чем из "ксюхи". соответственно, научить стрелять из него проще, да и в ходе боя существенно меньшая дульная вспышка и грохот пистолетного патрона будут положительно влиять на результат стрельбы
к тирам опять же требования менее жесткие
так что если считать бабло "на круг", а не только за семечки, еще вопрос что будет выгоднее.
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
Max Popenker (15.12.2010 16:15:41)
|
|
Дата
|
16.12.2010 09:04:49
|
Re: Ошибаетесь
>Затем что мы как раз и сравниваем пристрелянный на 300 "сучок" и ПП.
А что, на 100 м пристрелять составляет какую-то проблему? Зачем полиции дальность прямого
выстрела в 300 м?
>у вас есть "сучки", пристрелянные на другие дальности?
На 100 м религия не позволяет пристрелять?
>напомню, мы сравниваем "Витязь" и АКС-74У исходно, а не сферические стволы в вакууме
Я сравниваю АКС-74у с любыми ПП под отдельный конкретный патрон с заданным весом и скоростью.
>согласно НСД, на 350 метрах пуля АКС-74У имеет дроп 42см. вы хотите сказать, что на оставшихся 50 метрах (до 400) она потеряет еще метр с кепкой высоты?
Всё что я хотел сказать по этому поводу, я уже сказал выше в табличке. Для неумеющих читать
повторюсь -- 60 см потеряет с 350 до 400 м, что при пристрелке на 100 м будет достаточно для
зарывания в землю.
Если же вы непременно хотите сравнить АКС-74У и ПП на дальности прямого выстрела последних (300 м и 150 м
соответственно) картина будет абсолютно аналогичной (хоть и чуть сдвинутой по дальности)
-d- 9mm 5,45
50 -15.4 -8.4
100 -20.1 -21.5
150 0 -28.4
200 48.7 -28.1
250 129.3 -19.1
300 245.3 0
350 400.2 31.3
400 599.3 77.1
450 844.2 140.6
500 1141.3 225.6
550 1497.4 336.9
600 1914.6 475.7
>а, так ваша задача просто сэкономить бабло? или таки вооружить ментов более или менее подходящим оружием?
У меня нет никакой задачи. Но замена АКС-74У на ПП это очевидное напрасное расходование средств.
>я вам по секрету скажу - стрелять из полноразмерного ПП много проще и комфортнее, чем из "ксюхи". соответственно, научить стрелять из него проще,
Стрелять проще средними и длинными очередями. Менты у нас огонь на подавление ведут?
Одиночными и короткими очередями стрелять из него научить одинаково просто или сложно.
> да и в ходе боя существенно меньшая дульная вспышка и грохот пистолетного патрона будут положительно влиять на результат стрельбы
Про грохот вы сказанули, это только на впервые стреляющего влияет. У нас же тут не о 338Lapua с дульным
тормозом речь идёт. Вспышка и из ПП будет. Что касается вспышки и АКС-74У, то полицейский патрон,
специально спроектированный под АКС-74У, поможет и здесь, обеспечив полное сгорание пороха в стволе.
>к тирам опять же требования менее жесткие
Если не стрелять из АКС-74У патронами со стальным сердечником, никакой принципиальной разницы нет.
Кроме того, с чисто технической точки зрения организация тира -- весьма недорогое занятие.
>так что если считать бабло "на круг", а не только за семечки, еще вопрос что будет выгоднее.
Выгоднее, понятно, принять полицейский патрон на вооружение для АКС-74У.
--
Алексей
|
От
|
Max Popenker
|
|
К
|
Ktulu (16.12.2010 09:04:49)
|
|
Дата
|
16.12.2010 11:43:22
|
Re: Ошибаетесь
Hell'o
>На 100 м религия не позволяет пристрелять?
позволяет, разумеется
>>напомню, мы сравниваем "Витязь" и АКС-74У исходно, а не сферические стволы в вакууме
>Я сравниваю АКС-74у с любыми ПП под отдельный конкретный патрон с заданным весом и скоростью.
речь изначально шла именно о Витязе, сколько помню
>>а, так ваша задача просто сэкономить бабло? или таки вооружить ментов более или менее подходящим оружием?
>У меня нет никакой задачи. Но замена АКС-74У на ПП это очевидное напрасное расходование средств.
Для вас. Для других - неочевидное и ненапрасное. Я конечно понимаю что другие страны вам не указ, но непреходящая популярность ХК МП5, Беретты ПМ12 и прочих аналогов именно как полицейского оружия что-то да значит.
>>я вам по секрету скажу - стрелять из полноразмерного ПП много проще и комфортнее, чем из "ксюхи". соответственно, научить стрелять из него проще,
>Стрелять проще средними и длинными очередями. Менты у нас огонь на подавление ведут?
не понял фразы. Ментам вообще очередями стрелять вредно (в той же Англии бобби выдают МП5 с только самозарядным режимом, многие, если не большинство ПИДи в США выдают копам только самозарядные карабины, фулл-авто оставляя всяким SWATам)
но каким режимом не стреляй - из 9мм полноразмерного ПП попадать на дальностях до 100 метров будет однозначно проще.
>> да и в ходе боя существенно меньшая дульная вспышка и грохот пистолетного патрона будут положительно влиять на результат стрельбы
>
>Про грохот вы сказанули, это только на впервые стреляющего влияет.
вы в помещении из Ксюхи стрелять пробовали без наушников? в дворе-колодце? или изнутри автомобиля?
>тормозом речь идёт. Вспышка и из ПП будет. Что касается вспышки и АКС-74У, то полицейский патрон,
>специально спроектированный под АКС-74У, поможет и здесь, обеспечив полное сгорание пороха в стволе.
эээ, каким образом? за счет ослабления заряда? или пистоелтный порох насыпете?
>>к тирам опять же требования менее жесткие
>Если не стрелять из АКС-74У патронами со стальным сердечником, никакой принципиальной разницы нет.
скорость пули отличающаяся практически в два раза - никакая разница?
>Выгоднее, понятно, принять полицейский патрон на вооружение для АКС-74У.
это ВАМ понятнее. У других есть отличные точки зрения :)
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
Max Popenker (16.12.2010 11:43:22)
|
|
Дата
|
16.12.2010 12:44:44
|
Re: Ошибаетесь
>Для вас. Для других - неочевидное и ненапрасное. Я конечно понимаю что другие страны вам не указ, но непреходящая популярность ХК МП5, Беретты ПМ12 и прочих аналогов именно как полицейского оружия что-то да значит.
Непреходящая популярность М4 и прочих укороченных штурмовых винтовок значит не менее.
>>>я вам по секрету скажу - стрелять из полноразмерного ПП много проще и комфортнее, чем из "ксюхи". соответственно, научить стрелять из него проще,
Это с чего же? Особенно одиночными? Прицельная линия одинаковая, эргономика (по крайней мере у АКС-74у
с Витязем) похожая, чуть большая (и всё ещё незначительная) отдача при стрельбе одиночными значения не имеет.
>не понял фразы. Ментам вообще очередями стрелять вредно (в той же Англии бобби выдают МП5 с только самозарядным режимом, многие, если не большинство ПИДи в США выдают копам только самозарядные карабины, фулл-авто оставляя всяким SWATам)
Ну то есть и преимуществ в точности стрельбы у ПП перед АКС-74У значит тоже не будет,
если очередями стрелять не надо.
>но каким режимом не стреляй - из 9мм полноразмерного ПП попадать на дальностях до 100 метров будет однозначно проще.
С чего это?
>>Про грохот вы сказанули, это только на впервые стреляющего влияет.
>вы в помещении из Ксюхи стрелять пробовали без наушников? в дворе-колодце? или изнутри автомобиля?
Я стреляю в закрытом тире из гораздо более мощного оружия, в т.ч. с дульным тормозом, иногда без наушников.
Да, громко, но в коллапс меня ничуть не вводит, не глушит.
Из машины стрелял пару раз из 308-го через открытое окно, громко, да, но ничего страшного.
>>тормозом речь идёт. Вспышка и из ПП будет. Что касается вспышки и АКС-74У, то полицейский патрон,
>>специально спроектированный под АКС-74У, поможет и здесь, обеспечив полное сгорание пороха в стволе.
>эээ, каким образом? за счет ослабления заряда? или пистоелтный порох насыпете?
В вашем мире что, всего три градации пороха -- ружейный, пистолетный и винтовочный?
Засыплю чуть более быстрый порох меньшего заряда. Навеску подберу таким образом, чтобы
обеспечивалась точно такая-же дульная скорость. Пламя из ствола АКС-74У связано с тем, что
патрон 7Н6 рассчитан на вдвое более длинный ствол АК-74, так что значительная часть пороха
сгорает уже в воздухе после вылета пули из ствола. Нормально спроектированный полицейский
патрон все эти проблемы решит.
>>>к тирам опять же требования менее жесткие
>>Если не стрелять из АКС-74У патронами со стальным сердечником, никакой принципиальной разницы нет.
>скорость пули отличающаяся практически в два раза - никакая разница?
Не так важна скорость, как энергия и наличие стальных сердечников. Без стального сердечника
разница в пулеуловителе 9mm Luger и 5,45 735 м/с незначительна. А в чисто пистолетных тирах на 25 м,
рассчитанных по Макаров, во-первых, отрабатывать навыки стрельбы из полноразмерных ПП бессмысленно, во-вторых,
энергия у пули из ПП вдвое превышает макаровскую.
>>Выгоднее, понятно, принять полицейский патрон на вооружение для АКС-74У.
>это ВАМ понятнее. У других есть отличные точки зрения :)
Если уж непременно хочется потратить деньги на вооружение полиции, то гораздо разумнее было
бы направить их на модернизацию АКС-74У -- поставить планки на ствольную коробку и цевьё,
сделать нормальную ручку, регулируемый приклад и горловину магазина, поставить коллиматорный
прицел. И идеальное в нынешних условиях оружие российской полиции готово.
--
Алексей
|
От
|
Llandaff
|
|
К
|
Ktulu (16.12.2010 12:44:44)
|
|
Дата
|
16.12.2010 15:58:46
|
Вы случайно не браконьер?
>Из машины стрелял пару раз из 308-го через открытое окно, громко, да, но ничего страшного.
вот эта фраза наводит на мысли.
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
Llandaff (16.12.2010 15:58:46)
|
|
Дата
|
16.12.2010 16:44:26
|
Нет. Стреляю исключительно по бумаге. (-)
|
От
|
Llandaff
|
|
К
|
Ktulu (16.12.2010 16:44:26)
|
|
Дата
|
16.12.2010 17:39:07
|
Из машины? (-)
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
Llandaff (16.12.2010 17:39:07)
|
|
Дата
|
16.12.2010 22:47:03
|
Со станка, сошек, тактического ремня и пару раз из машины (-)
|
От
|
Llandaff
|
|
К
|
Ktulu (16.12.2010 22:47:03)
|
|
Дата
|
17.12.2010 10:56:13
|
В таком случае прошу прощения (-)
|
От
|
Max Popenker
|
|
К
|
Ktulu (16.12.2010 12:44:44)
|
|
Дата
|
16.12.2010 13:20:39
|
Re: Ошибаетесь
Hell'o
>>Для вас. Для других - неочевидное и ненапрасное. Я конечно понимаю что другие страны вам не указ, но непреходящая популярность ХК МП5, Беретты ПМ12 и прочих аналогов именно как полицейского оружия что-то да значит.
>Непреходящая популярность М4 и прочих укороченных штурмовых винтовок значит не менее.
>>>>я вам по секрету скажу - стрелять из полноразмерного ПП много проще и комфортнее, чем из "ксюхи". соответственно, научить стрелять из него проще,
>
>Это с чего же? Особенно одиночными? Прицельная линия одинаковая, эргономика (по крайней мере у АКС-74у
>с Витязем) похожая, чуть большая (и всё ещё незначительная) отдача при стрельбе одиночными значения не имеет.
с того самого. вы с ПП и Ксюхи сами то стреляли, чтобы эффект отдачи сравнивать? увод ствола вверх при стрельбе очередями ощущали? дульную вспышку и ее эффект на собственные ушки и ушки стоящих рядом?
я, каюсь, из Витязя не стрелял, потому рсавниваю по собсьвенным ощущениям ХК МП5 (который, чисто субъективно, вообще отдачей с линии огня не уводит, что одиночными, что очередями), и Ксюху.
>>не понял фразы. Ментам вообще очередями стрелять вредно (в той же Англии бобби выдают МП5 с только самозарядным режимом, многие, если не большинство ПИДи в США выдают копам только самозарядные карабины, фулл-авто оставляя всяким SWATам)
>
>Ну то есть и преимуществ в точности стрельбы у ПП перед АКС-74У значит тоже не будет,
>если очередями стрелять не надо.
будет. психологический элемент воздействия отдачи и дульной вспышки никто не отменял, а вкладывать деньги в полноценную стрелковую подготовку каждого ППСМника у нас, боюсь, не будут никогда =(
>>но каким режимом не стреляй - из 9мм полноразмерного ПП попадать на дальностях до 100 метров будет однозначно проще.
>С чего это?
с личного опыта.
>>>Про грохот вы сказанули, это только на впервые стреляющего влияет.
>>вы в помещении из Ксюхи стрелять пробовали без наушников? в дворе-колодце? или изнутри автомобиля?
>
>Я стреляю в закрытом тире из гораздо более мощного оружия, в т.ч. с дульным тормозом, иногда без наушников.
и вам себя не жалко?
>Да, громко, но в коллапс меня ничуть не вводит, не глушит.
а рядом пробовали стоять? не обращали внимание, как потом громко разговариваете после стрельбы?
>Из машины стрелял пару раз из 308-го через открытое окно, громко, да, но ничего страшного.
дульный срез был внутри салона или снаружи?
>>>тормозом речь идёт. Вспышка и из ПП будет. Что касается вспышки и АКС-74У, то полицейский патрон,
>>>специально спроектированный под АКС-74У, поможет и здесь, обеспечив полное сгорание пороха в стволе.
>>эээ, каким образом? за счет ослабления заряда? или пистоелтный порох насыпете?
>В вашем мире что, всего три градации пороха -- ружейный, пистолетный и винтовочный?
в НАШЕМ мире а.к.а. Россия похоже так оно и есть, увы.
>Засыплю чуть более быстрый порох меньшего заряда. Навеску подберу таким образом, чтобы
>обеспечивалась точно такая-же дульная скорость. Пламя из ствола АКС-74У связано с тем, что
>патрон 7Н6 рассчитан на вдвое более длинный ствол АК-74, так что значительная часть пороха
>сгорает уже в воздухе после вылета пули из ствола. Нормально спроектированный полицейский
>патрон все эти проблемы решит.
ключевое слово "нормально спроектированный". Это примерно как "честный чиновник" у нас. Вы про патроны 9х18 ППО в курсе, про их характеристики и т.п?
как раз специально спроективрованный "полицейский боеприпас".
>>>Выгоднее, понятно, принять полицейский патрон на вооружение для АКС-74У.
>>это ВАМ понятнее. У других есть отличные точки зрения :)
>
>Если уж непременно хочется потратить деньги на вооружение полиции, то гораздо разумнее было
>бы направить их на модернизацию АКС-74У -- поставить планки на ствольную коробку и цевьё,
>сделать нормальную ручку, регулируемый приклад и горловину магазина, поставить коллиматорный
>прицел. И идеальное в нынешних условиях оружие российской полиции готово.
еще раз потворюсь, что на это есть и другие точки зрения
а ИДЕАЛЬНОГО оружия не существует и не может существовать в принципе :)
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
Max Popenker (16.12.2010 13:20:39)
|
|
Дата
|
16.12.2010 14:30:07
|
Re: Ошибаетесь
>с того самого. вы с ПП и Ксюхи сами то стреляли, чтобы эффект отдачи сравнивать? увод ствола вверх при стрельбе очередями ощущали? дульную вспышку и ее эффект на собственные ушки и ушки стоящих рядом?
Стрелял только из АК-74 и довольно давно. Помню, как меня поразило практически полное отсутствие отдачи
(на фоне 16-го калибра), ещё помню довольно негромкий, но резкий звук, дульное пламя видно не было,
дело было в полуоткрытом тире, стреляли несколько человек одновременно.
>я, каюсь, из Витязя не стрелял, потому рсавниваю по собсьвенным ощущениям ХК МП5 (который, чисто субъективно, вообще отдачей с линии огня не уводит, что одиночными, что очередями), и Ксюху.
Про средние и длинные очереди я не спорил, тем более, что МП5 поболее АКС-74У весит (при меньшем импульсе
отдачи), но очереди же неважны для полицейского автомата.
>будет. психологический элемент воздействия отдачи и дульной вспышки никто не отменял, а вкладывать деньги в полноценную стрелковую подготовку каждого ППСМника у нас, боюсь, не будут никогда =(
Отдача у АК-74 на мой взгляд крайне незначительная, может произвести впечатление только на человека или
женщину весом в 50 кг. Дульное пламя, как я уже говорил, лечится правильным патроном.
>>С чего это?
>с личного опыта.
Средними очередями -- верю. Одиночными -- нет.
>>>>Про грохот вы сказанули, это только на впервые стреляющего влияет.
>>>вы в помещении из Ксюхи стрелять пробовали без наушников? в дворе-колодце? или изнутри автомобиля?
Стрелял, как у же написал, из АК-74 в полузакрытом тире, из Сайги-МК 223 Rem в закрытом тире.
>>Я стреляю в закрытом тире из гораздо более мощного оружия, в т.ч. с дульным тормозом, иногда без наушников.
>и вам себя не жалко?
Почему же, жалко. Поэтому в большинстве случаев стреляю в наушниках и очках.
>>Да, громко, но в коллапс меня ничуть не вводит, не глушит.
>а рядом пробовали стоять? не обращали внимание, как потом громко разговариваете после стрельбы?
Пробовал. Громко разговаривают те, кто в пассивных наушниках.
>>Из машины стрелял пару раз из 308-го через открытое окно, громко, да, но ничего страшного.
>дульный срез был внутри салона или снаружи?
Снаружи, конечно. Более того, не могу представить ситуации, в которой бы и дульный срез АКС-74У
не высовывался из машины при стрельбе.
>>В вашем мире что, всего три градации пороха -- ружейный, пистолетный и винтовочный?
>в НАШЕМ мире а.к.а. Россия похоже так оно и есть, увы.
Нет, у нас дела хоть и не блестящие, но тот же казанский Сунар-3006 выпускается в
нескольких вариантах, похожих на различные сорта известного финского пороха Вихтавуори.
Будет заказ -- намешают порох с почти любыми характеристиками.
>ключевое слово "нормально спроектированный". Это примерно как "честный чиновник" у нас. Вы про патроны 9х18 ППО в курсе, про их характеристики и т.п?
Слышал отзывы, в которых часто встречалось слово "говно" и разные матерные выражения, подробностей не помню.
Так гарантий нет никаких, что отечественные патроны 9mm Luger не будут точно такого же качества. В АКС-74У
по крайней мере всегда можно будет армейские патроны применять.
>а ИДЕАЛЬНОГО оружия не существует и не может существовать в принципе :)
Не может, понятно, но стремиться к этому надо в разумных пределах.
--
Алексей
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Ktulu (15.12.2010 15:37:44)
|
|
Дата
|
15.12.2010 15:50:55
|
Re: Ошибаетесь
>>я на нем и считал для 9мм, на сайте Нормы. о чем и сообщил, приведя данные для прицелов 100 и 50
>А сравниваете почему-то с оружием, пристрелянным на 300 м.
Потому-что у АКС-74У два положения прицела, 1-е по армейскому наставлению пристреливается на 300 м. Что дурь конечно.
|
От
|
Max Popenker
|
|
К
|
Ibuki (15.12.2010 15:50:55)
|
|
Дата
|
15.12.2010 16:20:40
|
Re: Ошибаетесь
Hell'o
>>>я на нем и считал для 9мм, на сайте Нормы. о чем и сообщил, приведя данные для прицелов 100 и 50
>>А сравниваете почему-то с оружием, пристрелянным на 300 м.
>Потому-что у АКС-74У два положения прицела, 1-е по армейскому наставлению пристреливается на 300 м. Что дурь конечно.
и почему же?
на всей дальности стрельбы от 0 до 300 метров вертекс траектории не превышает +22 ... - 11 см, что позволяет, целясь в грудь\пузо, уверенно укладываться в габарит ростовой и грудной мишени по вертикали на всех дальностях стрельбы до 300 м включительно
а от "сучка" бОльшего и не нужно, чай это не спайперка.
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Max Popenker (15.12.2010 16:20:40)
|
|
Дата
|
15.12.2010 18:03:57
|
а зачем для полицейского АК "до 300м"? (-)
|
От
|
Max Popenker
|
|
К
|
bedal (15.12.2010 18:03:57)
|
|
Дата
|
15.12.2010 20:33:05
|
Re: а зачем вообще полицейскому армейский "укорот"?
Hell'o
о том и речь, что АКС-74У нифига не полицейское оружие
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
|
От
|
bedal
|
|
К
|
Max Popenker (15.12.2010 20:33:05)
|
|
Дата
|
15.12.2010 22:04:28
|
из дискуссии следует, что "лёгкая правка" прицела сделает "У" - полицеским? (-)
|
От
|
Max Popenker
|
|
К
|
bedal (15.12.2010 22:04:28)
|
|
Дата
|
16.12.2010 08:08:20
|
Re: скажем так
Hell'o
один из участников даже на этом не настаивает. но я с ним не согласен.
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
badger (14.12.2010 21:41:58)
|
|
Дата
|
14.12.2010 22:36:59
|
Re: Куда уж
>9х19 чисто за счет площади передаст значительнубю энергию
Что? Стандартная оболочка 9x19 пробивает имитатор биологической цели глубже большинства популярных калибров -> передает энергию медленнее всего.
http://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/9mm%20US%20M882.jpg
На уровне 7.62x39 со стальным сердечником:
http://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/AK-47%20762x39mm.jpg
Впрочем передача энергии цели имеет очень опосредованное отношение к поражающему действию, сколько можно верить в эти устроившие сказки? Изучать в обязательном порядке:
http://rkba.org/research/fackler/wrong.html
|
От
|
Max Popenker
|
|
К
|
Ktulu (14.12.2010 12:54:06)
|
|
Дата
|
14.12.2010 13:08:10
|
Re: Не разбираетесь...
Hell'o
>>>M4 у полиции в США тоже проявление маразма?
>>Аналогично АКСУ.
>
>M4 в полиции США -- сознательный выбор, у них нет проблем с принятием на вооружение
причем в большинстве случаев идущий В ДОПОЛНЕНИЕ к пистолету (который как правило куда как эффективнее и "емче" ПМа) и дробовику, и возится с собой в машине
основное назначение - работа против тяжеловооруженных бандюганов и на дальностях более 20-30 метров, причем практически всегда - одиночными
>ПП самых различных моделей и самых различных калибров, но выбрали именно М4.
что, таки все?
есть масса ПиДи где используются самые разные ПП, типа ХК МП5, Кольт СМГ, ХК УМП и еще многих других, влоть до дедушкиных Томми-ганов
>И оружейная культура в США тоже на высоте. Так что не стоит записывать в маразматики
>других людей, если не понимаете их мотивы.
США - очень большая страна, и полиция там крайне разнородна по оснащению
>Так у милиции и ПП нет, гораздо разумнее наладить выпуск патронов к имеющейся модели оружия, чем принимать
>и новую систему оружия и патрон под неё.
во-первых, ПП таки есть
во-вторых. Витязь создавался как оружие милицейского спецназа, т.е. это прямой аналог любимого всякими там SWATами ХК МП5.
>Это у вас от недостаточно глубокого знакомства с предметом. Я говорил об экспансивной пуле,
>это значит, что при попадании в тело пуля немедленно раскрывается, т.е. превращается в эдакий грибок,
Немедленно? или все-таки после прохождения некоей дистанции в теле?
и, кроме того, даже с хорошими буржуйскими пулями никто 100% гарантии экспансии не даст, а вы хотите наши...
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
|
От
|
Ktulu
|
|
К
|
Max Popenker (14.12.2010 13:08:10)
|
|
Дата
|
14.12.2010 13:39:20
|
Re: Не разбираетесь...
>>M4 в полиции США -- сознательный выбор, у них нет проблем с принятием на вооружение
>причем в большинстве случаев идущий В ДОПОЛНЕНИЕ к пистолету (который как правило куда как эффективнее и "емче" ПМа) и дробовику, и возится с собой в машине
Дробовик тоже дополнение к пистолету и тоже возится в машине.
>основное назначение - работа против тяжеловооруженных бандюганов и на дальностях более 20-30 метров, причем практически всегда - одиночными
>>ПП самых различных моделей и самых различных калибров, но выбрали именно М4.
>что, таки все?
Большинство, так скажем.
>есть масса ПиДи где используются самые разные ПП, типа ХК МП5, Кольт СМГ, ХК УМП и еще многих других, влоть до дедушкиных Томми-ганов
Ну так и револьверы до сих пор в качестве основного носимого оружия встречаются.
Преобладающие классы оружия -- пистолет, помповое ружьё, автоматический карабин под промежуточный патрон.
>США - очень большая страна, и полиция там крайне разнородна по оснащению
Разнородна -- да, но обращаться с оружием в среднем умеют лучше -- факт.
>>Так у милиции и ПП нет, гораздо разумнее наладить выпуск патронов к имеющейся модели оружия, чем принимать
>>и новую систему оружия и патрон под неё.
>во-первых, ПП таки есть
>во-вторых. Витязь создавался как оружие милицейского спецназа, т.е. это прямой аналог любимого всякими там SWATами ХК МП5.
В исходном посте, на который я ответил, был тезис о том, что АКС-74у -- не полицейское оружие.
А это не так, в качестве массового полицейского автоматического оружия АКС-74у при правильном подборе
патрона более чем адекватен. Ну а спецназ может и МП5 закупить, Глоки то закупают. На мелкую серию ПП
(а крупная-то спецназу и не нужна) наши о-е оружейные заводы легко выкатят цену повыше цены на МП5.
>Немедленно? или все-таки после прохождения некоей дистанции в теле?
Зависит от конструкции патрона. Самый простой (свинцовый сердечник, медная полуоболочка, экспансивное отверстие)
раскрывается немедленно, в первых же 5-10 см, но при этом часть сердечника фрагментируется. Более сложные и дорогие пули (цельномедная Barnes Triple Shock, например) раскрываются медленнее, но при этом не фрагментируются,
полностью сохраняют свою массу, что важно при стрельбе по крупным животным (человек к ним не относится).
>и, кроме того, даже с хорошими буржуйскими пулями никто 100% гарантии экспансии не даст, а вы хотите наши...
Никто никогда ни про что не даст никакой гарантии. Речь о вероятности. Так вот, у пули стандартной
экспансивной конструкции на небольших расстояниях при винтовочных скоростях эта вероятность близка к 100%.
Вот для дозвуковых винтовочных пуль надо плясать с бубном, чтобы обеспечить экспансивность.
А на винтовочных скоростях никаких проблем с экспансивностью нет.
--
Алексей
_aksu74bal.jpg)