От Vyacheslav
К Сергей Зыков
Дата 14.12.2010 11:27:01
Рубрики Прочее; Древняя история; Фортификация;

Выдумки все это.

Во-первых ни один античный автор не говорил об ударах из-под воды по кораблям.
Во-вторых такая конструкция "ежа" еще возможна в тихих речках или озерах, а на море первый же шторм переломает и разбросает все по бревнышкам.
От Эвок Грызли
К Vyacheslav (14.12.2010 11:27:01)
Дата 14.12.2010 22:04:19

Re: Выдумки все...

>Во-первых ни один античный автор не говорил об ударах из-под воды по кораблям.
>Во-вторых такая конструкция "ежа" еще возможна в тихих речках или озерах, а на море первый же шторм переломает и разбросает все по бревнышкам.

А кто мешал выставить ежи непосредственно перед попыткой штурма, как только вражеский флот был замечен наблюдателями?
От Evg
К Эвок Грызли (14.12.2010 22:04:19)
Дата 15.12.2010 11:33:36

Re: Выдумки все...

>>Во-первых ни один античный автор не говорил об ударах из-под воды по кораблям.
>>Во-вторых такая конструкция "ежа" еще возможна в тихих речках или озерах, а на море первый же шторм переломает и разбросает все по бревнышкам.
>
>А кто мешал выставить ежи непосредственно перед попыткой штурма, как только вражеский флот был замечен наблюдателями?

Как??? Типа, на глазах у изумлённой публики??
Эти "ежи" можно потихоньку (ночами) строить уже во время осады, предполагая нападение с моря. За одну ночь (предположим что горожанам стало известно о времени начала штурма) - такое протяженное заграждение незаметно не поставишь.
От Паршев
К Vyacheslav (14.12.2010 11:27:01)
Дата 14.12.2010 12:10:27

Вы конечно правы


>Во-вторых такая конструкция "ежа" еще возможна в тихих речках или озерах, а на море первый же шторм переломает и разбросает все по бревнышкам.

Но вот обратил внимание: не знаю как у Сиракуз, а на Адриатике есть места, гдк здания стоят прямо у уреза воды (на Корфу конкретно). У нас на Черном море было бы точно до первого шторма.
От Бульдог
К Паршев (14.12.2010 12:10:27)
Дата 14.12.2010 13:36:26

Re: Вы конечно...


>>Во-вторых такая конструкция "ежа" еще возможна в тихих речках или озерах, а на море первый же шторм переломает и разбросает все по бревнышкам.
>
>Но вот обратил внимание: не знаю как у Сиракуз, а на Адриатике есть места, где здания стоят прямо у уреза воды (на Корфу конкретно). У нас на Черном море было бы точно до первого шторма.

Зато я знаю как у Сиракуз, вот это чуть к северу
http://picasaweb.google.com/lh/photo/8NiK5nMMvgjuoa8g4ooxAQ?feat=directlink
а вот Сиракузы...
http://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%B7%D1%8B&sll=44.277781,12.351733&sspn=0.003111,0.004823&ie=UTF8&hq=&hnear=%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%B7%D1%8B+%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%B0,+%D0%A1%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F,+%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F&ll=37.060708,15.29579&spn=0.006935,0.009645&t=h&z=17
Вот фото (не мое)
http://venividi.ru/files/img1/280/21.jpg


От Паршев
К Бульдог (14.12.2010 13:36:26)
Дата 14.12.2010 13:57:47

Re: Вы конечно...


>
>Зато я знаю как у Сиракуз, вот это чуть к северу
> http://picasaweb.google.com/lh/photo/8NiK5nMMvgjuoa8g4ooxAQ?feat=directlink
города обычно строят не там, где большая волна; кроме того "большая волна" понятие растяжимое. Я к тому, что переносить реалии Черного моря на Сиракузы может и не совсем правильно.
Хотя на Средиземном вообще шторма действительно мощные, в открытом море.
От Ardan
К Паршев (14.12.2010 12:10:27)
Дата 14.12.2010 12:52:58

В каком месте Корфу?

Если здания стоят со стороны пролива, отделяющего остров от материка - то это ладно. Там штормов-то толком не бывает - ветру неоткуда взяться. А вот со стороны Адриатики там должны быть нормальные волны.
У Сицилии, кстати, волнение вполне себе ничего. И волна бывает и нормальные штормы.
От Андрей Белов
К Ardan (14.12.2010 12:52:58)
Дата 14.12.2010 14:58:05

наверное это про Видо..

По указанию Пиврона делали противодесантные заграждения..
От Ardan
К Андрей Белов (14.12.2010 14:58:05)
Дата 14.12.2010 20:31:36

А Видо как раз в проливе находится

Поэтому там и волнения особого не бывает.
От Паршев
К Ardan (14.12.2010 20:31:36)
Дата 14.12.2010 21:24:36

Пролив там пара километров

>Поэтому там и волнения особого не бывает.

с другого берега - не знаю. там Палеокастрица есть местечко, там не помню строений у воды - но оно не очень населено
От Vyacheslav
К Паршев (14.12.2010 12:10:27)
Дата 14.12.2010 12:32:21

Re: Вы конечно...


>>Во-вторых такая конструкция "ежа" еще возможна в тихих речках или озерах, а на море первый же шторм переломает и разбросает все по бревнышкам.
>
>Но вот обратил внимание: не знаю как у Сиракуз, а на Адриатике есть места, гдк здания стоят прямо у уреза воды (на Корфу конкретно). У нас на Черном море было бы точно до первого шторма.
Да, Адриатика немного в стороне.
А вот о климате в Сицилии :
Повышение температуры до 40 градусов в тени случается, когда с юга дует ветер Сирокко. Он приносит на южные берега острова, в провинции Катания, Рагуза, Сиракуза и Агридженто сухой жаркий воздух африканских пустынь и вызывает шторм. Повышается температура и влажность. Скорость сирокко может достигать 100 км в час. Сирокко дует нескольких дней, а потом меняет направление, и жара спадает. Наиболее сильные ветры случаются на Сицилии в марте и ноябре.
От Андрей Чистяков
К Vyacheslav (14.12.2010 12:32:21)
Дата 14.12.2010 12:43:38

"Сирокко" -- очень приличный ресторан в порту Ля Сиоты, рекомендую. (+)

Здравствуйте,

Мне тоже представляется, что описанные в корневом сообщени "феньки" являются фантазией на тему известного и любимого мной мультика советских времён. "Идут Марцелла корабли на приступ Сиракуз", ага. :-)

Кроме сомнительной реализуемости и отсутсвия упоминания в античных источниках, я бы вообще обратил внимание на известную "легендарность" самого штурма. Было бы очень интересно, если бы кто-нибудь поделился информацией (или ссылкой на более-менее современные работы), описывающую осаду крепости и её штурм римлянами.

Да и Марцелл -- очень интересный и топичный "дяденька", по-моему. Незаслуженно очернённый в замечательном про-архимедовском мультфильме про Колю и Олю. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К Андрей Чистяков (14.12.2010 12:43:38)
Дата 15.12.2010 01:36:00

Re: "Сирокко" --...

>я бы вообще обратил внимание на известную "легендарность" самого штурма.

??? Чуть со стула не упал.

>Было бы очень интересно, если бы кто-нибудь поделился информацией (или ссылкой на более-менее современные работы), описывающую осаду крепости и её штурм римлянами.

Советую начать с первоисточников, а именно Полибия, Ливия и Плутарха: http://www.xlegio.ru/sources/famous-sieges/syracusae/ Причем, обязательно сравнить их описания на предмет выдумок, тем больших, чем дальше отстоит автор от описываемых событий.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (15.12.2010 01:36:00)
Дата 15.12.2010 12:35:44

Большое спасибо, ув. Ильдар. До этого я ещё у вас на Форуме не добирался. (+)

Здравствуйте,

>??? Чуть со стула не упал.

Почему ? Я ведь говорил не о том, что это вымышленное событие, а о том, что известно о нём только лишь в пересказе перечисленных вами ниже авторов. Да и то, в лучшем случае.

Например и по-моему, узнать о ходе битвы Мария с тевтонами практически по тем же самым источникам, что вы перечислили, очень сложно. Для настоящей исторической картины события не хватает очень многого -- археологических находок, попытки проанализировать географию мест событий, точных данных (или, хотя бы, попытки их замещения "общими соображениями", основанными на накопленных за тот же XX век данных о Риме, кельтах, германцах и Provincia) о путях миграций племён, о способах и пунктах снабжения римской армии, о роли Massalia и т.д. и т.п.

ПМСМ, а современный исторический подход именно в вышеперечисленном и состоит -- в критическом анализе античных авторов и в использовании всей массы данных современной исторической науки. Вечное же цитирование пары страниц из античных авторов -- это и есть "легендарность". Повторю ещё раз, "в целях соблюдения техники безопасности" ==> по-моему. Я совсем не вкладываю в это слово плохого или какого-либо другого смысла, только лишь намёк на некоторую "замшелость" рассматриваего вопроса (с опаской -- к неадекватам от фольк-хистории меня также не надо относить, пож-та, я -- строго за науку ! :-)).

Как пример современного научного исторического исследования я могу привести вам труды английского историка Anne Curry, которые я приобрёл благодаря соответствующей рубрике на вашем Форуме и её ведущему. И которые я с огромным удовольствием читаю.

http://www.amazon.fr/Agincourt-New-History-Anne-Curry/dp/0752438131/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=english-books&qid=1292405140&sr=1-3

>Советую начать с первоисточников, а именно Полибия, Ливия и Плутарха: http://www.xlegio.ru/sources/famous-sieges/syracusae/ Причем, обязательно сравнить их описания на предмет выдумок, тем больших, чем дальше отстоит автор от описываемых событий.

Спасибо ещё раз. Уже. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К Андрей Чистяков (15.12.2010 12:35:44)
Дата 15.12.2010 21:03:38

Re: Большое спасибо,...

>Почему ? Я ведь говорил не о том, что это вымышленное событие

Виноват. Я понял именно в этом смысле. Нохрофиники везде мерещатся. :)

>Как пример современного научного исторического исследования я могу привести вам труды английского историка Anne Curry, которые я приобрёл благодаря соответствующей рубрике на вашем Форуме и её ведущему. И которые я с огромным удовольствием читаю.

Боюсь, что нечто специальное именно по осаде Сиракуз Марцеллом во ВПВ вряд ли возможно найти. Хотя работ по самому Архимеду довольно много. Например, недавно вышла монография Mary Jaeger. "Archimedes and the Roman Imagination" (есть на файлообменниках).

Но мне не представляется рассказ, например, Полибия (как наиболее близкого к событию автора) каким-то преувеличением. Ведь по нему корабли только приподнимались из воды. Водоизмещение античных длинных кораблей было не очень большим, как представлялось ранее. У "Олимпиады" - около 45 тонн. Да, и подобные устройства типа кранов с захватами фиксируются в более поздние времена, правда, не столь мощные. Например, забавный случай описан у Тацита (Tac. Hist., IV, 30): http://ancientrome.ru/antlitr/tacit/hist/kn04.htm#30a У Вегеция есть описание "волка", предназначенного для захвата жала тарана (Veg. Mil., IV, 23): http://www.xlegio.ru/sources/vegetius/book-4.html

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Сергей Зыков
К Андрей Чистяков (14.12.2010 12:43:38)
Дата 14.12.2010 13:00:51

Re: "Сирокко" --...

>Мне тоже представляется, что описанные в корневом сообщени "феньки" являются фантазией на тему известного и любимого мной мультика советских времён. "Идут Марцелла корабли на приступ Сиракуз", ага. :-)

отож... Хотел поставить заголовком :) но не мог вспомнить :))

Не отдадим родной земли,
Hикто из нас не трус!
Идут по морю корабли
Hа приступ Сиракуз.
А мы открыто говорим:
"Hаш Архимед неповторим".
И нам не страшен Рим!

Не уставай, строгай, пили,
Tащи за брусом брус.
Не отдадим родной земли
Любимых Сиракуз.
Врагу мы прямо говорим:
"Hаш Архимед неповторим".
И нам не страшен Рим!"

Не отдадим родной земли,
Никто из нас не трус!
Идут Марцелла корабли
На приступ Сиракуз.
Врагу мы прямо говорим
- Наш Архимед непобедим!
И нам не страшен Рим!!!
От Андрей Чистяков
К Сергей Зыков (14.12.2010 13:00:51)
Дата 14.12.2010 15:45:16

Аааабажаю. :-) Спасиб, Серёжа. (-)
От Вася Куролесов
К Андрей Чистяков (14.12.2010 15:45:16)
Дата 14.12.2010 23:29:12

Re: Аааабажаю. :-)...

http://www.youtube.com/watch?v=kVc95-CpB7c
с 2:55
От Андрей Чистяков
К Вася Куролесов (14.12.2010 23:29:12)
Дата 15.12.2010 12:36:38

"...на мирный греческий город Сиракузы..." :-) Спасибо ! (-)