От Сергей Зыков
К All
Дата 14.12.2010 10:48:45
Рубрики Прочее; Древняя история; Фортификация;

Штурм Сиракуз

Из последнего ТМ
____________________________________
Притянуть за нос... Поймать на рычаг?..

Есть такой афоризм: «Всё гениальное — просто, а всё сложное — не нужно!» Гениальность Архимеда, как и верность расхожего афоризма, сомнению не подлежат. Так почему же историки, рассказывая о невероятной победе защитников Сиракуз над римским флотом, прошли мимо простых методов борьбы с атакующими кораблями, «заставив» великого учёного «изобрести» нечто сверхсложное и малопригодное для обороны крепости?


Дайте мне бригаду плотников — ия перетоплю весь римский флот.
Архимед (из неопубликованного выступления на военном совете в Сиракузах). 213 год до н.э.

Доменико Фетти. «Задумавшийся Архимед». 1620 г. Картинная галерея. Дрезден


[344K]



[342K]



ЁЖ БЬЁТ ИЗ-ПОД ВОДЫ
Рис. Михаила ШМИТОВА по эскизам автора

Жук на булавке»«
а) Корабль форштевнем двигает верхнее плечо рычага.
б) Из глубины поднимается нижнее плечо с брёвнами с заострёнными концами.
в) С помощью рычага корабль сам себя поднимает
в воздух, причём своим весом протыкает собственное днище, насаживаясь на острия ловушки

Отпихнуть самбуку!
Катамаран, составленный из пары самых крупных военных кораблей того времени - пятирядных иентер, нёс на себе штурмовую лестницу — самбуку. Выступающие с башен крепости балки, так поспешно историками принятые ;»а стрелы кранов, не позволяли атакующим приставить самбуку к крепостной стене.

«Ёж» по-Архимедовски
5-6 кубометров нетёсаного дерева, две-три сотни метров каната... При длине ловушки около 10 м сотня таких заградительных «ежей» надёжно перекрывает более километра гавани.

Носы вверх!
Торчащие из воды носы севших на колья кораблей, видимо, и привели историков к предположению о создании Архимедом метательных машин, дальнобойных и необычайно точных. В горячке боя можно и не разобраться, откуда был нанесён удар: прилетело ли заточенное бревно из крепости или корабль сам напоролся на подводного «ежа».

Мнение эксперта
Косвенным подтверждением работоспособности ловушек, применённых (по предположению автора статьи) защитниками Сиракуз во время Второй пунической войны, могут послужить противотанковые ежи времён войны Великой Отечественной.
Ежи делали из трёх отрезков стального проката, например рельса (даже взятого из утиля) и устанавливали на твёрдом грунте. При попытке его оттолкнуть, ёж перекатывался под днище танка, его передняя часть оказывалась поднятой, а гусеницы теряли сцепление с землёй. Часто выступающая балка ежа пробивала днище танка, надолго выводя его из строя. Таким образом, принцип действия противотанковых ежей по сути тот же, что и у подводных ловушек, которые предложил автор статьи. А ежи, изобретённые в июне 1941 г. начальником Киевского гарнизона генерал-майором технических войск М.Л. Гориккером (1895-1955), при простоте изготовления и дешевизне показали высокую эффективность в борьбе с фашистскими танками уже в ходе обороны Москвы.

Дмитрий ХАЗАНОВ, действительный член Ассоциации историков Второй мировой войны



Деятельность любого талантливого человека неизбежно обрастает легендами и мифами. Здесь и причастность яблок к созданию теории тяготения, и художник эпохи Возрождения настолько гениальный, что проекты его танков и самолётов, вертолётов и парашютов с головой выдают посланца внеземных цивилизаций. Из совсем близких по времени и пространству мифов, приписываемое великому русскому химику, изобретение сверхпопулярного напитка сорокоградусной крепости.

Для Архимеда легендами обросли не столько судьбоносный поход в баню, приведший к открытию закона гидростатики, сколько организация обороны Сиракуз, его родного города, от римских захватчиков во время Второй пунической войны. Исключительно выгодное географическое положение делало город лакомым кусочком в планах противоборствующих сторон. В конце концов, после решающего (как многим тогда казалось) поражения римлян при Каннах Сиракузы решительно перешли на сторону карфагенян. Три года спустя многотысячный экспедиционный корпус римлян во главе с полководцами Марцеллом и Аппием очень вежливо кончиком заряженной баллисты постучал в ворота Сиракуз и попросил исправить досадную ошибку. Горожане не услышали стука из-за переполоха, устроенного в городе, — сторонники Карфагена шумно добивали приверженцев Рима. Сочтя такое поведение невежливым, полководцы стали готовиться к решительному штурму — Клавдий Аппий с суши, а Марк Марцелл с моря. Шестьдесят крупных кораблей позволяли атаковать линию морских укреплений на всём их протяжении.
Главную ударную силу составляли восемь скреплённых попарно в виде катамаранов самых крупных военных кораблей того времени — пятирядных пентер. При водоизмещении до 500 т только они могли нести на себе самбуку — огромную сужающуюся к вершине лестницу с небольшой горизонтальной площадкой на конце. Лестницу монтировали вертикально на Байтовых растяжках непосредственно перед штурмом (высота и вес конструкции не позволяли использовать её при волнении и ветре), спереди и сбоку прикрывали лёгкими плетёными из веток щитами. Во время атаки лестницу наклоняли над башней вражеской крепости так, чтобы верхняя площадка с четырьмя опытными бойцами (в современных терминах — десантно-штурмовая группа) оказалась выше уровня башни. Как только удавалось закрепить лестницу на башне, участь гарнизона крепости можно было считать решённой — до тысячи морпехов могли рвануть вверх по лестнице на башню, а затем вниз на стены и внутрь крепости.
Какими бы силами ни военном совете располагали обороняющиеся, в ограниченном пространстве башни они всегда будут в меньшинстве. Потому для осаждённых единственное эффективное действие (кроме сдачи в плен) — попытаться захватить верхнюю площадку лестницы, чтобы брёвнами и камнями смести с лестницы атакующих.

Остальные пять десятков кораблей могли штурмовать крепостные стены но приставным лестницам прямо с палуб — благо глубина и расстояние от берега до стен позволяли это.

Историки полагают, что оборонительная машина могла таким способом ловить и топить корабли:
а) машина, готовая захватить корабль;
б) момент захвата корабля;
в) машина опрокидывает корабль;
г) «лапа» отделилась от машины

Расположение войск при осаде Сиракуз римлянами.
Так, по не подтверждённой ни документально, ни экспериментально легенде, Архимед сжёг корабли римлян, подходившие к Сиракузам

Штурм Сиракуз.
Невозможно понять, как в этой «мясорубке» кто-то мог ловить корабли с удивительной оперативностью и точностью. И поверить, что большие людские ресурсы могли быть выведены из боя, чтобы тянуть канаты оборонительных машин

Когда вместо победных реляций пришлось оправдываться перед Римом за провал штурма, причиной ужасного поражения объявили 75-летнего деда, вооружённого волшебным прутиком для рисования на песке чертежей смертоносных машин, при помощи которых была разгромлена римская армада. Текст документа, равно как и воспоминания очевидцев, не сохранились, но весьма авторитетные историки оставили подробные описания тех событий. Сначала осаждённые, сфокусировав отполированными медными пластинами солнечные лучи, поджигали корабли на рейде, а когда уцелевшая часть флота сосредоточилась под крепостью для решительного штурма, со стен спустились механизмы, сконструированные Архимедом, которые хватали корабли за нос, вытаскивали из воды и бросали на скалы или обратно в море. И, наконец, когда после дневной драки уцелевшие римские морпехи решили помахать кулаками в темноте, то получили отпор из очень узких (четыре пальца в ширину) бойниц, проделанных в крепостных стенах на уровне человеческого роста по проекту всё того же лобастого старикашки.

Но вот незадача. Когда дотошные потомки попытались поставить на вооружение что-нибудь из приведённого выше арсенала греческого мудреца, выяснилось, что медные пластины отказываются поджигать что-либо даже на минимальном расстоянии, а реконструкции носозахватных и судоподъёмных устройств поразительно напоминали современные башенные краны, только сделанные из дерева, требующие многочисленного и сложного людского управления.

В ходе эксперимента, проведённого в 1973 г., несколько десятков солдат во главе с греческим инженером Иоани-сом Сакасом, вооружённых зеркалами размером с ватманский лист, смогли с 50 шагов поджечь неподвижную гружёную смолой лодку. Но, согласитесь, в условиях реального боя у сотни горшков с раскалёнными углями больше шансов уничтожить деревянный корабль (тем более что это средство борьбы сработает и в пасмурную погоду, и даже ночью). К чести уважаемых античных историков, у Полибия, Тита Ливия и Плутарха нет ни слова о пускании с крепостных стен солнечных зайчиков. Эту «утку» через 400 лет запустил греческий сатирик Лукиан во время открытия бани (как стойко ассоциируется Архимед с этим форпостом санитарии и гигиены!).

Достоверно известно, что, хотя чертежей особоточных и сверхдальнобойных машин не сохранилось (и ими не могли быть медные зеркала), римский флот начал нести ощутимые потери на весьма значительных дистанциях. Это отмечают все античные авторы. Как и то, что укрытие от обстрела корабли искали под крепостными стенами. Именно здесь они якобы стали попадать в цепкие объятия судоподъёмных механизмов Архимеда.

Попробуем спустя 22 века очистить эти события от фольклорных наслоений. Для того чтобы римляне могли атаковать крепость прямо с воды, необходимо выполнение двух непременных условий — подходящая глубина и отсутствие перед стенами береговой полосы. Применение самбук подтверждает, что у Сиракуз так и было.

Историки упоминают наличие конкретных грузоподъёмных машин, способных топить корабли. При помощи полиспаста или рычага даже в те времена можно было поднимать весьма 'значительные грузы. В таком крупном портовом городе всегда найдётся достаточно мускулистых небритых мужиков, живущих перемещением грузов с корабля на берег и наоборот. Верфи наверняка располагают подходящими материалами и специалистами по их обработке. Несколько сложнее будет привести в порядок территорию крепости. Понадобится не только очистить внутренний периметр от приготовленных для отражения штурма материалов, но и выровнять все поверхности для передвижения громоздких кранов. Ещё больше проблем возникнет с захватом корабля. Носовая завитушка — чисто декоративный элемент, не обладающий достаточной прочностью. Выше ватерлинии на корабле вообще нет ничего, кроме мачты, способного выдержать многотонную нагрузку на разрыв. В конце концов, греки могли поймать нос корабля какой-нибудь петлёй.

Вероятное устройство «железной лапы»:
1 — клещи; 2 — изогнутые «ручки»; 3 — запирающее кольцо; 4, 5, 6 — канаты; 7 — опорный стержень

Реконструкция оборонительной машины Архимеда:
1 — «железная лапа»; 2 — вспомогательная стрела («клюв»); 3 — противовес вспомогательной стрелы; 4 — основная стрела; 5 — поворотная стойка; 6 — главный противовес; 7 — полиспасты; 8 — анкер


Однако тут совсем плохо будет с прочностью крановых стрел. Кому, как не Архимеду, знать, что стрела — это тот же рычаг. Нагрузка на излом в точке опоры будет зависеть от длины рычага. Вряд ли Архимед мог предложить многометровые конструкции для вертикального захвата сверху — проще заарканить корпус на почтительной дистанции и подтащить его под стрелу. Если она при этом будет опираться на бойницу, то рычаг составит каких-то 2-3 м. Прямоугольный брус 40 х 60 см, вынесенный на 3 м между зубцами стены, способен выдержать груз в 10 т. Установив вантовые растяжки, можно повысить грузоподъёмность стрелы, но это увеличит высоту крана и снизит устойчивость при транспортировке. Вес конструкции поползёт вверх, манёвренность — вниз, а габариты — в разные стороны. Вариантов вытягивания корабля за нос предложено много — от рычагов с противовесами до полиспастов с червячной передачей — прямым потомком архимедова винта. Так что теоретически, за крепостной стеной можно разместить устройство грузоподъёмностью до 15 т, чтобы при благоприятных условиях попытаться утопить небольшой корабль водоизмещением около 100 т, ухватив его за нос.

С технической точки зрения такой экзотический способ борьбы с вражеским флотом вполне допустим, но его боевая ценность, скорее всего, будет равной нулю. Если вес носовой части окажется слишком большим для прочности стрелы или римляне, не будь дураками, просто упрутся тараном своего корабля в стену, — тогда или стрела сломается, или канаты порвутся, или такелажники утратят трудоспособность. Да и держать большую группу боеспособных воинов при отражении штурма надо на стенах крепости, а не за ними. И не забывайте, что всю эту ловлю кораблей и вытаскивание носов нужно было делать в темпе и под огнём римлян — ведь бой идёт!

Так неужели такие авторитетные историки, как Полибий, Тит Ливии и Плутарх создали ничем не подкреплённый миф?
Чтобы разобраться с этим вопросом, посмотрим, каким набором противодесантных средств располагала античная техника. Использование баллист и катапульт на больших дистанциях и сбрасывание брёвен, камней, чего-нибудь горячего или горящего на головы незваных гостей применялось с древних времён. Для обороны проливов, заливов и портовых гаваней применяли цепи на бочках, брёвнах и прочих плавсредствах. В крайнем случае использовались боевые пловцы: в ненастье любители ночного экстрима могли перерезать якорные канаты — остальное сделают шторм, скученность кораблей и общая неразбериха.

Но что мог предложить военный гений инженера Архимеда такого, что спустя века обросло совершенно невероятными подробностями? Какими средствами греки нанесли римскому флоту урон эпических размеров, какие технические идеи пришлось пропустить через архимедов винт, чтобы полученный фарш оказался не по вкусу агрессору?

Не надо обладать выдающимся интеллектом, чтобы понять — для штурма с моря вражеский флот обязан приблизиться непосредственно к крепости. Вот бы чем-нибудь приподнять супостата из-под воды, да весом самого корабля насадить как жука на булавку...

Но такое средство уже существует — называется рычаг. Кому, как не Архимеду, это знать — сам формулировал: «Выигрываешь в силе — проигрываешь в расстоянии». Даже выигрывать в силе не понадобится — корабль поступательным движением вперёд обеспечит нужную силу. Двигая форштевнем одно плечо рычага, корабль сам поднимет из глубины второе плечо с заострёнными концами, которое начнёт выталкивать корпус судна из воды. Вытесненная на воздух часть корабля всем своим весом станет давить на острия, колья проткнут днище, и задача лишить врага подвижности будет перевыполнена.

Это средство эффективнее частокола, забитого в дно: при медленном продвижении (а как ещё двигаться вблизи берега?) корабль упрётся в колья без всякого вреда для корпуса. Да и времени на установку частокола у греков нет. Рычажное заграждение сработает при практически нулевой скорости. А если корабль стоит без движения у крепостной стены, его можно и силком насадить на колья ловушки — при помощи тех самых узких, расположенных на уровне головы бойниц, предусмотрительно проделанным хитроумным Архимедом и которым приписывается основная заслуга в отражении ночного штурма.

Вряд ли Архимед не понимал, что эффективность стрельбы из этих бойниц при таком ограничении обзора будет крайне низкой. И, вообще, как прицеливаться через бойницу шириной в четыре пальца, занятую заряженным «скорпионом»? Зато для ручного подъёма заграждений при ловле стоящего корабля низкорасположенные бойницы отлично подходят. 60 - 80 человек, потянув за канаты на себя лежащую на дне или уже приподнявшуюся заострённую сторону ловушки, вполне могут развить 3-4 тоннсилы, достаточные для посадки корабля на колья.

Смерть Архимеда также обросла легендами. По одной из них, он, увлечённый очередным изобретением, даже не обратил внимания на римского воина. Которому не понравилась подобная невежливость...

С практической точки зрения изготовление заграждений — ловушек не вызовет трудностей: 5-6 кубометров нетесаного дерева, две-три сотни метров каната и никаких гвоздей — на верфях портового города такие экологически чистые конструкции можно делать сотнями. При длине около 10 м сотня заграждений надёжно перекроет до километра гавани — важно только соблюдать глубину установки. Для геометра Архимеда такие расчёты не вызовут трудностей. При осадке корабля 1-2 м верхняя перекладина ловушки должна находиться па этой глубине. Если допустить, что длина используемых брёвен приблизительно 6 м, то высота равностороннего треугольника из них чуть более 5 м.

Значит, при установке ловушки на глубине 6-7 м верхний поперечный брус имеет все шансы встретить вражеский форштевень. Единственное, что могло снизить эффективность этого заграждения, — высота приливов. Низкая вода его демаскирует, а высокая позволит врагу беспрепятственно проскочить. Но даже природа оказалась против римлян: Средиземное море по высоте приливов занимает почётное предпоследнее место (меньше только в Чёрном) — меньше метра в любую погоду.

Для Архимеда, автора закона гидростатики, установка ловушек не вызовет проблем. Каждая конструкция обладает некоторой положительной плавучестью — часть деревянных элементов будут возвышаться над водой. На какой-нибудь лодке можно отбуксировать загражден ие к месту установки и при помощи груза (верёвки с привязанными на её концах камнями) опустить её на дно. Как первооткрыватель методики определения центра тяжести Архимед понимал, что балласт, привязанный к середине верхней перекладины, прижмёт конструкцию ко дну, не нарушая балансировки. И наконец, как житель портового города, живущего морской торговлей, Архимед наверняка предусмотрел максимально быстрый (за несколько часов) способ очистки акватории от заграждений — достаточно перерезать верёвку, чтобы освободить конструкцию от балласта. Когда заграждение подвсплывёт, останется перерезать канаты на верхней перекладине — боковые стойки сложатся, и некогда грозная призма превратится в безобидную секцию редкозубого забора.

Плот даже не придётся буксировать на лодке — любой подросток за бечёвку без всяких полиспастов подтянет его к берегу.
Согласитесь, идея таких ловушек проста и вполне могла быть реализована в те античные времена. Причём с куда меньшими сложностями, чем зеркала и краны. Однако ни в римских, ни в греческих источниках нет ни малейшего упоминания о коварном ударе из-под воды. Разве что Плутарх отмечал, что некоторые корабли начинали вращаться на одном месте — а так и должно быть, если кол угодит в киль. Плавучесть корабль не утратит, нос поднимется из воды, и если корму сразу не зальёт, то при любом изменении центра тяжести вся система сможет совершать вращательные движения вокруг оси (то есть кола). Возможно, торчащие из воды носы севших на колья кораблей в сочетании с выдвинутыми с верхних площадок крепостных башен балками и привели историков к идее «башенных кранов». Справедливости ради следует отметить, что вращение кораблей упомянуто после описания машин Архимеда, которые железными когтями хватали корабли и в клювах поднимали их высоко над водой перед броском в пучину. Кстати, во всех описаниях штурма упоминаются и машины Архимеда, способные схватить, поднять и бросить воина в полном вооружении. Простейшего приспособления типа «колодезный журавль» для этого вполне достаточно (при условии, что воин позволит с собой такое сделать). Но 300 лет фольклора вполне могли внести поправки в описание этого устройства, превратив его в антикорабельный «башенный кран».

А косвенным подтверждением применения защитниками Сиракуз подобных ловушек могут служить... уже упомянутые дальнобойность и необычайная точность метательных машин Архимеда. В горячке боя можно и не разобраться, прилетело заточенное бревно из крепости или повелитель морей Нептун, вспомнив о своих греческих корнях, решил огромным трезубцем собирать дань с римского флота. Кстати, если на самом деле применялись подводные заграждения, тогда понятно, почему немалый флот Сиракуз себя никак не проявил в защите крепости — зачем лезть на свои колья?

Осталось установить назначение выступающих с башен балок, так поспешно принятых за стрелы кранов.
Наибольшую угрозу для крепости представляли штурмовые лестницы-самбуки. Но если на вершине башни установить несколько длинных толстых брёвен с упорами или крюками на конце, то лестницу можно удержать на почтительном расстоянии от башни. А чтобы не сорвалась со стопора, притянуть «кошками» (абордажными крючьями в виде трёх-четырёхлапых якорей на верёвках). Тогда любое движение катамарана вперёд, назад, вбок или вращательное сломает верх лестницы выше вантовых растяжек. Возможно, что в изложении не искушённых в технике историков брёвна для удержания самбук вкупе с торчащими из воды носами затопленных кораблей превратились в «носоподъёмные» и «судо-бросательные» машины, сделать которые было под силу лишь гениальному изобретателю. Вместе с тем применение греками простых, но действенных средств защиты никак не уменьшает выдающегося вклада Архимеда в оборону города, во время которой он и погиб. Наоборот, если бы он бесполезно растратил ресурсы крепости на сверхсложные, но не эффективные механизмы, которые в самый напряжённый момент боя требуют убирать сохни защитников со стен и башен, то не появилась бы легенда об ужасном разгроме Архимедом римского флота под Сиракузами.

Григорий ПОПОВ
Использованы частично иллюстрации из книги — С. В. Житомирский. Архимед. М.: Просвещение, 1981 г.

От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (14.12.2010 10:48:45)
Дата 14.12.2010 17:01:53

книжка про архимеда

>Григорий ПОПОВ
>Использованы частично иллюстрации из книги — С. В. Житомирский. >Архимед. М.: Просвещение, 1981 г.

вот она и есть, PDF 3 mb
http://www.t-z-n.ru/prearch/docs/zhitomirskii_arhimed.pdf
От Nachtwolf
К Сергей Зыков (14.12.2010 10:48:45)
Дата 14.12.2010 14:00:45

Странно.

>ежи, изобретённые в июне 1941 г. начальником Киевского гарнизона генерал-майором технических войск М.Л. Гориккером (1895-1955), при простоте изготовления и дешевизне показали высокую эффективность в борьбе с фашистскими танками уже в ходе обороны Москвы.

Действительный член Ассоциации историков Второй мировой войны не знает что такое "чешский ёж" и от чего он "чешский". Ну ладно, это бывает. Но массово в ходе ВОВ их начали применять ещё в боях за Киев (на что намекает хотя-бы должность "изобретателя") - это уж точно не секретная информация. Кстати, киевские "ёжи" отличались от канонически-привычных нам тем, что рельсы соединялись между собой не сваркой, а заливкой расплавленого металла (в центре ежа получалась эдакая шаровидная блямба ,которая и держала рельсы).
От Роман Алымов
К Nachtwolf (14.12.2010 14:00:45)
Дата 14.12.2010 14:08:37

Были и клёпаные ежи (+)

Доброе время суток!
Кстати на Кубинке в годы активной борьбы с террором откуда-то всплыло множество ежей разной конструкции - видимо, их там испытывали когда-то.
С уважением, Роман
От Nachtwolf
К Роман Алымов (14.12.2010 14:08:37)
Дата 14.12.2010 15:47:55

Re: Были и...

А клёпанные где делались? По логике - где-то на судостроительных предприятиях, где привыкли иметь дело с солидными профилями?
Потому что с киевскими ежами понятно - их делали на "Большевике", где имелось сильное, хорошо поставленое литейное прозводство. Кстати, киевский "Большевик" пожалуй первый промышленный объект на территории СССР пострадавший от авиаударов - его бомбили в ходе первого немецкого налёта на Киев 22-го июня.
И кстати такой вопрос. Ежи изготавливались "по месту" (т.е.на местных предприятиях защищаемых городов), или же для их производства задействовали и тыловые предприятия?
От ZaReznik
К Nachtwolf (14.12.2010 15:47:55)
Дата 15.12.2010 02:43:13

Re: Были и...

>А клёпанные где делались? По логике - где-то на судостроительных предприятиях, где привыкли иметь дело с солидными профилями?
>Потому что с киевскими ежами понятно - их делали на "Большевике", где имелось сильное, хорошо поставленое литейное прозводство. Кстати, киевский "Большевик" пожалуй первый промышленный объект на территории СССР пострадавший от авиаударов - его бомбили в ходе первого немецкого налёта на Киев 22-го июня.
А разве расположенная в Киеве "Ленинская кузня" (судостроительная верфь, обращаю ваше внимание) "ежами" тож не занималась?
От Nachtwolf
К ZaReznik (15.12.2010 02:43:13)
Дата 16.12.2010 01:06:08

Re: Были и...

>А разве расположенная в Киеве "Ленинская кузня" (судостроительная верфь, обращаю ваше внимание) "ежами" тож не занималась?

Наверное занималась, но почему-то мне ни разу не попадались фотографии по обороне Киева, с клёпанными ежами.Стандартный "киевский ёж" - с шаровидной болванкой литого металла в центре.
От Андрей Белов
К Сергей Зыков (14.12.2010 10:48:45)
Дата 14.12.2010 13:42:57

Ежи ... ????

желаемое за действительное принимаем.
скорее всего нарвались на мель и все.
От Vyacheslav
К Сергей Зыков (14.12.2010 10:48:45)
Дата 14.12.2010 11:27:01

Выдумки все это.

Во-первых ни один античный автор не говорил об ударах из-под воды по кораблям.
Во-вторых такая конструкция "ежа" еще возможна в тихих речках или озерах, а на море первый же шторм переломает и разбросает все по бревнышкам.
От Эвок Грызли
К Vyacheslav (14.12.2010 11:27:01)
Дата 14.12.2010 22:04:19

Re: Выдумки все...

>Во-первых ни один античный автор не говорил об ударах из-под воды по кораблям.
>Во-вторых такая конструкция "ежа" еще возможна в тихих речках или озерах, а на море первый же шторм переломает и разбросает все по бревнышкам.

А кто мешал выставить ежи непосредственно перед попыткой штурма, как только вражеский флот был замечен наблюдателями?
От Evg
К Эвок Грызли (14.12.2010 22:04:19)
Дата 15.12.2010 11:33:36

Re: Выдумки все...

>>Во-первых ни один античный автор не говорил об ударах из-под воды по кораблям.
>>Во-вторых такая конструкция "ежа" еще возможна в тихих речках или озерах, а на море первый же шторм переломает и разбросает все по бревнышкам.
>
>А кто мешал выставить ежи непосредственно перед попыткой штурма, как только вражеский флот был замечен наблюдателями?

Как??? Типа, на глазах у изумлённой публики??
Эти "ежи" можно потихоньку (ночами) строить уже во время осады, предполагая нападение с моря. За одну ночь (предположим что горожанам стало известно о времени начала штурма) - такое протяженное заграждение незаметно не поставишь.
От Паршев
К Vyacheslav (14.12.2010 11:27:01)
Дата 14.12.2010 12:10:27

Вы конечно правы


>Во-вторых такая конструкция "ежа" еще возможна в тихих речках или озерах, а на море первый же шторм переломает и разбросает все по бревнышкам.

Но вот обратил внимание: не знаю как у Сиракуз, а на Адриатике есть места, гдк здания стоят прямо у уреза воды (на Корфу конкретно). У нас на Черном море было бы точно до первого шторма.
От Бульдог
К Паршев (14.12.2010 12:10:27)
Дата 14.12.2010 13:36:26

Re: Вы конечно...


>>Во-вторых такая конструкция "ежа" еще возможна в тихих речках или озерах, а на море первый же шторм переломает и разбросает все по бревнышкам.
>
>Но вот обратил внимание: не знаю как у Сиракуз, а на Адриатике есть места, где здания стоят прямо у уреза воды (на Корфу конкретно). У нас на Черном море было бы точно до первого шторма.

Зато я знаю как у Сиракуз, вот это чуть к северу
http://picasaweb.google.com/lh/photo/8NiK5nMMvgjuoa8g4ooxAQ?feat=directlink
а вот Сиракузы...
http://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%B7%D1%8B&sll=44.277781,12.351733&sspn=0.003111,0.004823&ie=UTF8&hq=&hnear=%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%B7%D1%8B+%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%B0,+%D0%A1%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F,+%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F&ll=37.060708,15.29579&spn=0.006935,0.009645&t=h&z=17
Вот фото (не мое)
http://venividi.ru/files/img1/280/21.jpg


От Паршев
К Бульдог (14.12.2010 13:36:26)
Дата 14.12.2010 13:57:47

Re: Вы конечно...


>
>Зато я знаю как у Сиракуз, вот это чуть к северу
> http://picasaweb.google.com/lh/photo/8NiK5nMMvgjuoa8g4ooxAQ?feat=directlink
города обычно строят не там, где большая волна; кроме того "большая волна" понятие растяжимое. Я к тому, что переносить реалии Черного моря на Сиракузы может и не совсем правильно.
Хотя на Средиземном вообще шторма действительно мощные, в открытом море.
От Ardan
К Паршев (14.12.2010 12:10:27)
Дата 14.12.2010 12:52:58

В каком месте Корфу?

Если здания стоят со стороны пролива, отделяющего остров от материка - то это ладно. Там штормов-то толком не бывает - ветру неоткуда взяться. А вот со стороны Адриатики там должны быть нормальные волны.
У Сицилии, кстати, волнение вполне себе ничего. И волна бывает и нормальные штормы.
От Андрей Белов
К Ardan (14.12.2010 12:52:58)
Дата 14.12.2010 14:58:05

наверное это про Видо..

По указанию Пиврона делали противодесантные заграждения..
От Ardan
К Андрей Белов (14.12.2010 14:58:05)
Дата 14.12.2010 20:31:36

А Видо как раз в проливе находится

Поэтому там и волнения особого не бывает.
От Паршев
К Ardan (14.12.2010 20:31:36)
Дата 14.12.2010 21:24:36

Пролив там пара километров

>Поэтому там и волнения особого не бывает.

с другого берега - не знаю. там Палеокастрица есть местечко, там не помню строений у воды - но оно не очень населено
От Vyacheslav
К Паршев (14.12.2010 12:10:27)
Дата 14.12.2010 12:32:21

Re: Вы конечно...


>>Во-вторых такая конструкция "ежа" еще возможна в тихих речках или озерах, а на море первый же шторм переломает и разбросает все по бревнышкам.
>
>Но вот обратил внимание: не знаю как у Сиракуз, а на Адриатике есть места, гдк здания стоят прямо у уреза воды (на Корфу конкретно). У нас на Черном море было бы точно до первого шторма.
Да, Адриатика немного в стороне.
А вот о климате в Сицилии :
Повышение температуры до 40 градусов в тени случается, когда с юга дует ветер Сирокко. Он приносит на южные берега острова, в провинции Катания, Рагуза, Сиракуза и Агридженто сухой жаркий воздух африканских пустынь и вызывает шторм. Повышается температура и влажность. Скорость сирокко может достигать 100 км в час. Сирокко дует нескольких дней, а потом меняет направление, и жара спадает. Наиболее сильные ветры случаются на Сицилии в марте и ноябре.
От Андрей Чистяков
К Vyacheslav (14.12.2010 12:32:21)
Дата 14.12.2010 12:43:38

"Сирокко" -- очень приличный ресторан в порту Ля Сиоты, рекомендую. (+)

Здравствуйте,

Мне тоже представляется, что описанные в корневом сообщени "феньки" являются фантазией на тему известного и любимого мной мультика советских времён. "Идут Марцелла корабли на приступ Сиракуз", ага. :-)

Кроме сомнительной реализуемости и отсутсвия упоминания в античных источниках, я бы вообще обратил внимание на известную "легендарность" самого штурма. Было бы очень интересно, если бы кто-нибудь поделился информацией (или ссылкой на более-менее современные работы), описывающую осаду крепости и её штурм римлянами.

Да и Марцелл -- очень интересный и топичный "дяденька", по-моему. Незаслуженно очернённый в замечательном про-архимедовском мультфильме про Колю и Олю. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К Андрей Чистяков (14.12.2010 12:43:38)
Дата 15.12.2010 01:36:00

Re: "Сирокко" --...

>я бы вообще обратил внимание на известную "легендарность" самого штурма.

??? Чуть со стула не упал.

>Было бы очень интересно, если бы кто-нибудь поделился информацией (или ссылкой на более-менее современные работы), описывающую осаду крепости и её штурм римлянами.

Советую начать с первоисточников, а именно Полибия, Ливия и Плутарха: http://www.xlegio.ru/sources/famous-sieges/syracusae/ Причем, обязательно сравнить их описания на предмет выдумок, тем больших, чем дальше отстоит автор от описываемых событий.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Андрей Чистяков
К Ильдар (15.12.2010 01:36:00)
Дата 15.12.2010 12:35:44

Большое спасибо, ув. Ильдар. До этого я ещё у вас на Форуме не добирался. (+)

Здравствуйте,

>??? Чуть со стула не упал.

Почему ? Я ведь говорил не о том, что это вымышленное событие, а о том, что известно о нём только лишь в пересказе перечисленных вами ниже авторов. Да и то, в лучшем случае.

Например и по-моему, узнать о ходе битвы Мария с тевтонами практически по тем же самым источникам, что вы перечислили, очень сложно. Для настоящей исторической картины события не хватает очень многого -- археологических находок, попытки проанализировать географию мест событий, точных данных (или, хотя бы, попытки их замещения "общими соображениями", основанными на накопленных за тот же XX век данных о Риме, кельтах, германцах и Provincia) о путях миграций племён, о способах и пунктах снабжения римской армии, о роли Massalia и т.д. и т.п.

ПМСМ, а современный исторический подход именно в вышеперечисленном и состоит -- в критическом анализе античных авторов и в использовании всей массы данных современной исторической науки. Вечное же цитирование пары страниц из античных авторов -- это и есть "легендарность". Повторю ещё раз, "в целях соблюдения техники безопасности" ==> по-моему. Я совсем не вкладываю в это слово плохого или какого-либо другого смысла, только лишь намёк на некоторую "замшелость" рассматриваего вопроса (с опаской -- к неадекватам от фольк-хистории меня также не надо относить, пож-та, я -- строго за науку ! :-)).

Как пример современного научного исторического исследования я могу привести вам труды английского историка Anne Curry, которые я приобрёл благодаря соответствующей рубрике на вашем Форуме и её ведущему. И которые я с огромным удовольствием читаю.

http://www.amazon.fr/Agincourt-New-History-Anne-Curry/dp/0752438131/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=english-books&qid=1292405140&sr=1-3

>Советую начать с первоисточников, а именно Полибия, Ливия и Плутарха: http://www.xlegio.ru/sources/famous-sieges/syracusae/ Причем, обязательно сравнить их описания на предмет выдумок, тем больших, чем дальше отстоит автор от описываемых событий.

Спасибо ещё раз. Уже. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Ильдар
К Андрей Чистяков (15.12.2010 12:35:44)
Дата 15.12.2010 21:03:38

Re: Большое спасибо,...

>Почему ? Я ведь говорил не о том, что это вымышленное событие

Виноват. Я понял именно в этом смысле. Нохрофиники везде мерещатся. :)

>Как пример современного научного исторического исследования я могу привести вам труды английского историка Anne Curry, которые я приобрёл благодаря соответствующей рубрике на вашем Форуме и её ведущему. И которые я с огромным удовольствием читаю.

Боюсь, что нечто специальное именно по осаде Сиракуз Марцеллом во ВПВ вряд ли возможно найти. Хотя работ по самому Архимеду довольно много. Например, недавно вышла монография Mary Jaeger. "Archimedes and the Roman Imagination" (есть на файлообменниках).

Но мне не представляется рассказ, например, Полибия (как наиболее близкого к событию автора) каким-то преувеличением. Ведь по нему корабли только приподнимались из воды. Водоизмещение античных длинных кораблей было не очень большим, как представлялось ранее. У "Олимпиады" - около 45 тонн. Да, и подобные устройства типа кранов с захватами фиксируются в более поздние времена, правда, не столь мощные. Например, забавный случай описан у Тацита (Tac. Hist., IV, 30): http://ancientrome.ru/antlitr/tacit/hist/kn04.htm#30a У Вегеция есть описание "волка", предназначенного для захвата жала тарана (Veg. Mil., IV, 23): http://www.xlegio.ru/sources/vegetius/book-4.html

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Сергей Зыков
К Андрей Чистяков (14.12.2010 12:43:38)
Дата 14.12.2010 13:00:51

Re: "Сирокко" --...

>Мне тоже представляется, что описанные в корневом сообщени "феньки" являются фантазией на тему известного и любимого мной мультика советских времён. "Идут Марцелла корабли на приступ Сиракуз", ага. :-)

отож... Хотел поставить заголовком :) но не мог вспомнить :))

Не отдадим родной земли,
Hикто из нас не трус!
Идут по морю корабли
Hа приступ Сиракуз.
А мы открыто говорим:
"Hаш Архимед неповторим".
И нам не страшен Рим!

Не уставай, строгай, пили,
Tащи за брусом брус.
Не отдадим родной земли
Любимых Сиракуз.
Врагу мы прямо говорим:
"Hаш Архимед неповторим".
И нам не страшен Рим!"

Не отдадим родной земли,
Никто из нас не трус!
Идут Марцелла корабли
На приступ Сиракуз.
Врагу мы прямо говорим
- Наш Архимед непобедим!
И нам не страшен Рим!!!
От Андрей Чистяков
К Сергей Зыков (14.12.2010 13:00:51)
Дата 14.12.2010 15:45:16

Аааабажаю. :-) Спасиб, Серёжа. (-)
От Вася Куролесов
К Андрей Чистяков (14.12.2010 15:45:16)
Дата 14.12.2010 23:29:12

Re: Аааабажаю. :-)...

http://www.youtube.com/watch?v=kVc95-CpB7c
с 2:55
От Андрей Чистяков
К Вася Куролесов (14.12.2010 23:29:12)
Дата 15.12.2010 12:36:38

"...на мирный греческий город Сиракузы..." :-) Спасибо ! (-)
От Виктор Крестинин
К Сергей Зыков (14.12.2010 10:48:45)
Дата 14.12.2010 10:52:51

Почему "жук на булавке" тонет с дифферентом на корму, а не на нос? (-)
От Cat
К Виктор Крестинин (14.12.2010 10:52:51)
Дата 14.12.2010 14:59:42

Потому что переборок нет (-)