От ZaReznik
К Мелхиседек
Дата 15.12.2010 13:00:48
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>>>Но и 500 кг бомбы штук опастны для башен
>>>
>>>насколько 500 кг авиабомба эффективней 15" снаряда весом 870 кн, которые эти башни должны были выдерживать?
>>
>>А почему ограничение 500 кг?
>>1000, 1200, 1500, 1800 (с дальнейшим прицелом на "Tall Boy" и "Grand Slam")
>
>а вы этими вундервафлями в батарею попадете?
>они кидались с 8000 метров
А как ими в реальности попадали? Вот так и бросать.
Наша то задача 1-2 форта вынести - поэтому конечно потренироваться немного прийдется.

Опять же, обратите внимание, еще есть и промежуточные варианты - 1000 кг, 1800 кг, 2500 кг - два-три-четыре штаффеля на вполне заурядных двухмоторных He.111. Бомбят залпом.

>>Надо будет - просто самолет со взрывчаткой, а то и еще и со спец боеголовкой аля "Мистель"
>как вы будете наводить этот мистель?
Если радиоуправление или самолет-наездник вас по точности не устраивают, то - сильно мотивированным летчиком (к штурвалу цепями не приковывать, парашют не отбирать).
От Мелхиседек
К ZaReznik (15.12.2010 13:00:48)
Дата 15.12.2010 13:16:19

Ре: [2Дмитрий Козырев]...


>А как ими в реальности попадали? Вот так и бросать.
>Наша то задача 1-2 форта вынести - поэтому конечно потренироваться немного прийдется.

они бомбили большие цели, хорошо различимые на местности

кроме того все эти цели не были рассчитаны на огонь крупнокалиберной корабельной артиллерии

>Опять же, обратите внимание, еще есть и промежуточные варианты - 1000 кг, 1800 кг, 2500 кг - два-три-четыре штаффеля на вполне заурядных двухмоторных He.111. Бомбят залпом.

и насколько это сильнее банального 15" снаряда?

поймите простую вещь, батареи севастополя и красную горку так бомбили, безрезультатно
От ZaReznik
К Мелхиседек (15.12.2010 13:16:19)
Дата 15.12.2010 13:37:06

Ре: [2Дмитрий Козырев]...


>>А как ими в реальности попадали? Вот так и бросать.
>>Наша то задача 1-2 форта вынести - поэтому конечно потренироваться немного прийдется.
>
>они бомбили большие цели, хорошо различимые на местности
Ну дык задач по обеспечению целеуказания никто не отменял.

>кроме того все эти цели не были рассчитаны на огонь крупнокалиберной корабельной артиллерии
Линкор "Тирпиц" не был рассчитан на огонь крупнокалиберной корабельной артиллерии? Ню-ню.

>>Опять же, обратите внимание, еще есть и промежуточные варианты - 1000 кг, 1800 кг, 2500 кг - два-три-четыре штаффеля на вполне заурядных двухмоторных He.111. Бомбят залпом.
>
>и насколько это сильнее банального 15" снаряда?
381-мм снаряд - это 871 кг
http://en.wikipedia.org/wiki/BL_15_inch_Mk_I_naval_gun
Разница с 2500 кг мало-мало есть, знаете ли.

Плюс авиация гораздо гибче в плане доставки.

>поймите простую вещь, батареи севастополя и красную горку так бомбили, безрезультатно.
Не надо ля-ля. ТАК (залпом 10-20 2500-кг бомб) - не бомбили.
Опять-таки, и СОР, и Красная горка - цели гораздо БОЛЕЕ защищенные, чем обсуждаемые форты, которые в уже в тааакой суп из топора превращаются, шо мама не горюй - один сплошной СОР от Черного до Балтийского моря. При этом, надо полагать, особый плавающе-ползающий форт будет еще и в полесских болотах от супостатов отбиваться.
От Мелхиседек
К ZaReznik (15.12.2010 13:37:06)
Дата 15.12.2010 13:56:08

Ре: [2Дмитрий Козырев]...



>>и насколько это сильнее банального 15" снаряда?
>381-мм снаряд - это 871 кг
> http://en.wikipedia.org/wiki/BL_15_inch_Mk_I_naval_gun
>Разница с 2500 кг мало-мало есть, знаете ли.

у авиабомбы скорость какая?

>Плюс авиация гораздо гибче в плане доставки.

>>поймите простую вещь, батареи севастополя и красную горку так бомбили, безрезультатно.
>Не надо ля-ля. ТАК (залпом 10-20 2500-кг бомб) - не бомбили.
всё равно не попадут
>Опять-таки, и СОР, и Красная горка - цели гораздо БОЛЕЕ защищенные, чем обсуждаемые форты, которые в уже в тааакой суп из топора превращаются, шо мама не горюй - один сплошной СОР от Черного до Балтийского моря. При этом, надо полагать, особый плавающе-ползающий форт будет еще и в полесских болотах от супостатов отбиваться.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2120836.htm
От ZaReznik
К Мелхиседек (15.12.2010 13:56:08)
Дата 15.12.2010 14:29:00

Ре: [2Дмитрий Козырев]...



>>>и насколько это сильнее банального 15" снаряда?
>>381-мм снаряд - это 871 кг
>> http://en.wikipedia.org/wiki/BL_15_inch_Mk_I_naval_gun
>>Разница с 2500 кг мало-мало есть, знаете ли.
>
>у авиабомбы скорость какая?
А какая НАДО? ;)))
Можно ж и не с 1000 м бомбить + напоминаю, есть возможность использовать ракетные ускорители

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2120836.htm
Про крутизну и эффективность ж/д транспортеров с 380-мм орудиями и спору нет. Просто условия задачи такие, что нету много времени на их подтаскивание, развертывание, установку, пристрелку.

А вот 30-40 Не.111 с 2500-кг чушками в принципе могут (100% гарантии понятно быть не может) вопрос решить быстро и сразу. Если умение приложится и повезет немного.

Ваша ошибка, когда вы сравниваете с Севастополем и Красной горкой, в том, что ПВО там была довольно эффективна, плюс немцы пытались работать буквально одиночными самолетами с крупнокалиберными бомбами. Здесь же предлагается иной метод - квадратно-гнездовой.
От Claus
К ZaReznik (15.12.2010 14:29:00)
Дата 15.12.2010 15:10:05

И какую площадь Вы этим квадратно гнездовым способом засыпать собираетесь?

>Можно ж и не с 1000 м бомбить + напоминаю, есть возможность использовать ракетные ускорители

Высота сброса требуется еще и для того, чтобы носитель уцелел. Бомбы с замедлением то по точечным целям не работают из-за непредсказуемых рикошетов. А по опыту американцев сброс с высоты в несколько километров приведет к точности в этих самых километрах (минимум в сотнях метров) измеряемой. Площадь в которой будут эти бомбы рассеиваться получите размером в сотни тысяч, а то и за миллион квадратных метров. А попасть надо будет в цель 100 кв. метров площадью. Потребуются тысячи вылетов тяжелых бомберов и громадный расход весьма дорогих боеприпасов. При негарантированном результате.

>А вот 30-40 Не.111 с 2500-кг чушками в принципе могут (100% гарантии понятно быть не может) вопрос решить быстро и сразу. Если умение приложится и повезет немного.
Имеено "быстро и сразу" вызывает сильные сомнения - т.к. реальные установки долбали долго и мучительно.


>Ваша ошибка, когда вы сравниваете с Севастополем и Красной горкой, в том, что ПВО там была довольно эффективна, плюс немцы пытались работать буквально одиночными самолетами с крупнокалиберными бомбами. Здесь же предлагается иной метод - квадратно-гнездовой.
Бомб и самолетов не хватит.
Потребуются сотни тяжелых бомберов, десятки вылетов на каждый и тысячи сверхтяжелых бомб.
От ZaReznik
К Claus (15.12.2010 15:10:05)
Дата 16.12.2010 23:07:48

Дык важна не площадь, важно прямое попадание ;))

Соответственно 30-40 Не.111 с 2500-кг бонбами делают такую вероятность, очевидно, ненулевой величиной.

Еще и еще раз повторюсь - именно ТАК в том же Севастополе немцы не работали.
От Claus
К ZaReznik (16.12.2010 23:07:48)
Дата 16.12.2010 23:32:52

Кто спорит. Прямое попадание и в канал ствола возможно с ненулевой вероятностью.

>Соответственно 30-40 Не.111 с 2500-кг бонбами делают такую вероятность, очевидно, ненулевой величиной.
Кто спорит. Прямое попадание и в канал ствола возможно с ненулевой вероятностью, а только с околонулевой

>Еще и еще раз повторюсь - именно ТАК в том же Севастополе немцы не работали.
Потому что немцы понимали, что бессмысленно засеивать площадь в сотни тысяч-миллионы квадратных метров дорогущими и достаточно редкими бомбами, с целью попасть в площадь в сотню квадратных метров.
От ZaReznik
К Claus (16.12.2010 23:32:52)
Дата 17.12.2010 00:08:01

Re: Кто спорит....

>>Еще и еще раз повторюсь - именно ТАК в том же Севастополе немцы не работали.
>Потому что немцы понимали, что бессмысленно засеивать площадь в сотни тысяч-миллионы квадратных метров дорогущими и достаточно редкими бомбами, с целью попасть в площадь в сотню квадратных метров.
Скорее потому что такой задачи в 1942 люфтам не ставилось - обеспечить уничтожение любой ценой. Плюс, опять таки, люфты оказались готовы только к точечным ударам, причем не самыми тяжелыми бомбами.

Основным же средством решения указанных проблем немцами был выбран зоопарк тяжелой артиллерии - подтянули, развернули, постреляли (что собственно говоря Мелсиседек и предлагает повторить против отдельных фортов из линии).
От Claus
К ZaReznik (17.12.2010 00:08:01)
Дата 17.12.2010 10:16:43

Вы нужный наряд сил посчитайте.

>Скорее потому что такой задачи в 1942 люфтам не ставилось - обеспечить уничтожение любой ценой. Плюс, опять таки, люфты оказались готовы только к точечным ударам, причем не самыми тяжелыми бомбами.

Потому что бессмыслено.
Можно было конечно понаделать тысячи 2500т бомб и летать этими 30-40 Хе-111 по три раза в день месяц-другой, ради достижения одного-двух попаданий в башню.
Только для этих Хе-111 можно найти более перспективные задачи.
От ZaReznik
К Claus (17.12.2010 10:16:43)
Дата 17.12.2010 10:33:17

Уже посчитал. Групповой вылет кампфгруппы (и назовем её 617-й ;)))

>>Скорее потому что такой задачи в 1942 люфтам не ставилось - обеспечить уничтожение любой ценой. Плюс, опять таки, люфты оказались готовы только к точечным ударам, причем не самыми тяжелыми бомбами.
>
>Потому что бессмыслено.
>Можно было конечно понаделать тысячи 2500т бомб и летать этими 30-40 Хе-111 по три раза в день месяц-другой, ради достижения одного-двух попаданий в башню.
>Только для этих Хе-111 можно найти более перспективные задачи.
"Буду краток".
Англичане с вами не согласны.

PS. Да, кстати. Вы так свой форт-УР и не изобразили. А там ведь зачот ставится не только за вынос 305-мм башен, но за вынос 180-мм ;))))
От Claus
К ZaReznik (17.12.2010 10:33:17)
Дата 17.12.2010 13:17:57

617я группа кидала свои бомбы с высот5-8 км на объекты площадью сотня-другая м2? (-)
От ZaReznik
К Claus (17.12.2010 13:17:57)
Дата 17.12.2010 13:54:41

Поэтому наряд сил и количество бомб в условном "KG 617" больше.


ЗЫ. Да! План форта, пожалуйста, в студию ;))