ВИФ2 NE: Ветка : Ре: [2Дмитрий Козырев]...

От	ZaReznik
К	Мелхиседек
Дата	15.12.2010 11:56:06
Рубрики	WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Но и 500 кг бомбы штук опастны для башен
>
>насколько 500 кг авиабомба эффективней 15" снаряда весом 870 кн, которые эти башни должны были выдерживать?

А почему ограничение 500 кг?
1000, 1200, 1500, 1800 (с дальнейшим прицелом на "Tall Boy" и "Grand Slam")

Надо будет - просто самолет со взрывчаткой, а то и еще и со спец боеголовкой аля "Мистель"

От	Мелхиседек
К	ZaReznik (15.12.2010 11:56:06)
Дата	15.12.2010 12:07:38

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>>Но и 500 кг бомбы штук опастны для башен
>>
>>насколько 500 кг авиабомба эффективней 15" снаряда весом 870 кн, которые эти башни должны были выдерживать?
>
>А почему ограничение 500 кг?
>1000, 1200, 1500, 1800 (с дальнейшим прицелом на "Tall Boy" и "Grand Slam")

а вы этими вундервафлями в батарею попадете?
они кидались с 8000 метров

>Надо будет - просто самолет со взрывчаткой, а то и еще и со спец боеголовкой аля "Мистель"
как вы будете наводить этот мистель?

От	АМ
К	Мелхиседек (15.12.2010 12:07:38)
Дата	15.12.2010 13:07:57

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

От	Мелхиседек
К	АМ (15.12.2010 13:07:57)
Дата	15.12.2010 13:12:10

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>Чтобы вывести из строя установку совсем необизательно её уничтожить.

как вы предлагаете вывести её из строя? чисто практически

напоминаю, что опыт вмв показал, что всё артустановки, которые не подбивается авиационными автоматическими пушками, вывести из строя авиацией крайне проблематично

От	АМ
К	Мелхиседек (15.12.2010 13:12:10)
Дата	15.12.2010 13:24:26

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Чтобы вывести из строя установку совсем необизательно её уничтожить.
>
>как вы предлагаете вывести её из строя? чисто практически

>напоминаю, что опыт вмв показал, что всё артустановки, которые не подбивается авиационными автоматическими пушками, вывести из строя авиацией крайне проблематично

нарушение работы механизмов пре сотрясение башни, повреждения стволов опастны даже пре непробитие основной брони. Броневые плиты и крепления даже пре непробитие тоже бесконечно снаряды недержат.
Уничтожение и захват наблюдательных пунктов батарее сведут еффективность батарее к минимуму.

От	Мелхиседек
К	АМ (15.12.2010 13:24:26)
Дата	15.12.2010 13:32:26

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>нарушение работы механизмов пре сотрясение башни, повреждения стволов опастны даже пре непробитие основной брони. Броневые плиты и крепления даже пре непробитие тоже бесконечно снаряды недержат.
напоминаю, что причиной выхода из строя орудий в севастополе - исчерпание боекомплекта

От	АМ
К	Мелхиседек (15.12.2010 13:32:26)
Дата	15.12.2010 15:13:13

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>нарушение работы механизмов пре сотрясение башни, повреждения стволов опастны даже пре непробитие основной брони. Броневые плиты и крепления даже пре непробитие тоже бесконечно снаряды недержат.
>напоминаю, что причиной выхода из строя орудий в севастополе - исчерпание боекомплекта

у 30й батареи?

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 13:12:10)
Дата	15.12.2010 13:23:13

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>напоминаю, что опыт вмв показал, что всё артустановки, которые не подбивается авиационными автоматическими пушками, вывести из строя авиацией крайне проблематично
Танк и линкор, а также их орудия ГК, тоже проблематично вывести из строя 20-мм авиапушкой. А вот, подишь ты, летали и против них на самолетах.

Кстати, напоминаю - у нас там не просто артустановка, а вращающаяся башня - для решения задачи прорыва вполне хватит оную башню заклинить.

От	Мелхиседек
К	ZaReznik (15.12.2010 13:23:13)
Дата	15.12.2010 13:31:05

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>Кстати, напоминаю - у нас там не просто артустановка, а вращающаяся башня - для решения задачи прорыва вполне хватит оную башню заклинить.

прикиньте, какой удар нужен, что бы эту башню сдвинуло с шаровых опор

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 13:31:05)
Дата	15.12.2010 13:48:22

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Кстати, напоминаю - у нас там не просто артустановка, а вращающаяся башня - для решения задачи прорыва вполне хватит оную башню заклинить.
>
>прикиньте, какой удар нужен, что бы эту башню сдвинуло с шаровых опор

Ну на линкорах башни как-то клинило, не так ли?
Только тут у нас не линкор - поворот корпусом уже не усуществишь

От	Claus
К	ZaReznik (15.12.2010 13:48:22)
Дата	15.12.2010 14:46:19

Там гораздо более защищенная цель, чем линкор.

>Ну на линкорах башни как-то клинило, не так ли?
Там броня тоньше и гидроудары возможны.

Опять таки есть реальный пример - после прямого попадания из карла на 30й батарее башню ввели в строй через сутки, правда с одним стволом.
Вероятность того, что башню заклинит без возможности исправления невелика. И совсем мала вероятность того, что ее заклинит быстро.

От	ZaReznik
К	Claus (15.12.2010 14:46:19)
Дата	17.12.2010 10:48:57

Re: Там гораздо...

>>Ну на линкорах башни как-то клинило, не так ли?
>Там броня тоньше и гидроудары возможны.

Камуфлеты и подземные взрывы никто не отменял.

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 12:07:38)
Дата	15.12.2010 13:00:48

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>>>Но и 500 кг бомбы штук опастны для башен
>>>
>>>насколько 500 кг авиабомба эффективней 15" снаряда весом 870 кн, которые эти башни должны были выдерживать?
>>
>>А почему ограничение 500 кг?
>>1000, 1200, 1500, 1800 (с дальнейшим прицелом на "Tall Boy" и "Grand Slam")
>
>а вы этими вундервафлями в батарею попадете?
>они кидались с 8000 метров
А как ими в реальности попадали? Вот так и бросать.
Наша то задача 1-2 форта вынести - поэтому конечно потренироваться немного прийдется.

Опять же, обратите внимание, еще есть и промежуточные варианты - 1000 кг, 1800 кг, 2500 кг - два-три-четыре штаффеля на вполне заурядных двухмоторных He.111. Бомбят залпом.

>>Надо будет - просто самолет со взрывчаткой, а то и еще и со спец боеголовкой аля "Мистель"
>как вы будете наводить этот мистель?
Если радиоуправление или самолет-наездник вас по точности не устраивают, то - сильно мотивированным летчиком (к штурвалу цепями не приковывать, парашют не отбирать).

От	Мелхиседек
К	ZaReznik (15.12.2010 13:00:48)
Дата	15.12.2010 13:16:19

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>А как ими в реальности попадали? Вот так и бросать.
>Наша то задача 1-2 форта вынести - поэтому конечно потренироваться немного прийдется.

они бомбили большие цели, хорошо различимые на местности

кроме того все эти цели не были рассчитаны на огонь крупнокалиберной корабельной артиллерии

>Опять же, обратите внимание, еще есть и промежуточные варианты - 1000 кг, 1800 кг, 2500 кг - два-три-четыре штаффеля на вполне заурядных двухмоторных He.111. Бомбят залпом.

и насколько это сильнее банального 15" снаряда?

поймите простую вещь, батареи севастополя и красную горку так бомбили, безрезультатно

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 13:16:19)
Дата	15.12.2010 13:37:06

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>А как ими в реальности попадали? Вот так и бросать.
>>Наша то задача 1-2 форта вынести - поэтому конечно потренироваться немного прийдется.
>
>они бомбили большие цели, хорошо различимые на местности
Ну дык задач по обеспечению целеуказания никто не отменял.

>кроме того все эти цели не были рассчитаны на огонь крупнокалиберной корабельной артиллерии
Линкор "Тирпиц" не был рассчитан на огонь крупнокалиберной корабельной артиллерии? Ню-ню.

>>Опять же, обратите внимание, еще есть и промежуточные варианты - 1000 кг, 1800 кг, 2500 кг - два-три-четыре штаффеля на вполне заурядных двухмоторных He.111. Бомбят залпом.
>
>и насколько это сильнее банального 15" снаряда?
381-мм снаряд - это 871 кг
http://en.wikipedia.org/wiki/BL_15_inch_Mk_I_naval_gun
Разница с 2500 кг мало-мало есть, знаете ли.

Плюс авиация гораздо гибче в плане доставки.

>поймите простую вещь, батареи севастополя и красную горку так бомбили, безрезультатно.
Не надо ля-ля. ТАК (залпом 10-20 2500-кг бомб) - не бомбили.
Опять-таки, и СОР, и Красная горка - цели гораздо БОЛЕЕ защищенные, чем обсуждаемые форты, которые в уже в тааакой суп из топора превращаются, шо мама не горюй - один сплошной СОР от Черного до Балтийского моря. При этом, надо полагать, особый плавающе-ползающий форт будет еще и в полесских болотах от супостатов отбиваться.

От	Мелхиседек
К	ZaReznik (15.12.2010 13:37:06)
Дата	15.12.2010 13:56:08

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>и насколько это сильнее банального 15" снаряда?
>381-мм снаряд - это 871 кг
> http://en.wikipedia.org/wiki/BL_15_inch_Mk_I_naval_gun
>Разница с 2500 кг мало-мало есть, знаете ли.

у авиабомбы скорость какая?

>Плюс авиация гораздо гибче в плане доставки.

>>поймите простую вещь, батареи севастополя и красную горку так бомбили, безрезультатно.
>Не надо ля-ля. ТАК (залпом 10-20 2500-кг бомб) - не бомбили.
всё равно не попадут
>Опять-таки, и СОР, и Красная горка - цели гораздо БОЛЕЕ защищенные, чем обсуждаемые форты, которые в уже в тааакой суп из топора превращаются, шо мама не горюй - один сплошной СОР от Черного до Балтийского моря. При этом, надо полагать, особый плавающе-ползающий форт будет еще и в полесских болотах от супостатов отбиваться.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2120836.htm

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 13:56:08)
Дата	15.12.2010 14:29:00

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>>и насколько это сильнее банального 15" снаряда?
>>381-мм снаряд - это 871 кг
>> http://en.wikipedia.org/wiki/BL_15_inch_Mk_I_naval_gun
>>Разница с 2500 кг мало-мало есть, знаете ли.
>
>у авиабомбы скорость какая?
А какая НАДО? ;)))
Можно ж и не с 1000 м бомбить + напоминаю, есть возможность использовать ракетные ускорители

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2120836.htm
Про крутизну и эффективность ж/д транспортеров с 380-мм орудиями и спору нет. Просто условия задачи такие, что нету много времени на их подтаскивание, развертывание, установку, пристрелку.

А вот 30-40 Не.111 с 2500-кг чушками в принципе могут (100% гарантии понятно быть не может) вопрос решить быстро и сразу. Если умение приложится и повезет немного.

Ваша ошибка, когда вы сравниваете с Севастополем и Красной горкой, в том, что ПВО там была довольно эффективна, плюс немцы пытались работать буквально одиночными самолетами с крупнокалиберными бомбами. Здесь же предлагается иной метод - квадратно-гнездовой.

От	Claus
К	ZaReznik (15.12.2010 14:29:00)
Дата	15.12.2010 15:10:05

И какую площадь Вы этим квадратно гнездовым способом засыпать собираетесь?

>Можно ж и не с 1000 м бомбить + напоминаю, есть возможность использовать ракетные ускорители

Высота сброса требуется еще и для того, чтобы носитель уцелел. Бомбы с замедлением то по точечным целям не работают из-за непредсказуемых рикошетов. А по опыту американцев сброс с высоты в несколько километров приведет к точности в этих самых километрах (минимум в сотнях метров) измеряемой. Площадь в которой будут эти бомбы рассеиваться получите размером в сотни тысяч, а то и за миллион квадратных метров. А попасть надо будет в цель 100 кв. метров площадью. Потребуются тысячи вылетов тяжелых бомберов и громадный расход весьма дорогих боеприпасов. При негарантированном результате.

>А вот 30-40 Не.111 с 2500-кг чушками в принципе могут (100% гарантии понятно быть не может) вопрос решить быстро и сразу. Если умение приложится и повезет немного.
Имеено "быстро и сразу" вызывает сильные сомнения - т.к. реальные установки долбали долго и мучительно.

>Ваша ошибка, когда вы сравниваете с Севастополем и Красной горкой, в том, что ПВО там была довольно эффективна, плюс немцы пытались работать буквально одиночными самолетами с крупнокалиберными бомбами. Здесь же предлагается иной метод - квадратно-гнездовой.
Бомб и самолетов не хватит.
Потребуются сотни тяжелых бомберов, десятки вылетов на каждый и тысячи сверхтяжелых бомб.

От	ZaReznik
К	Claus (15.12.2010 15:10:05)
Дата	16.12.2010 23:07:48

Дык важна не площадь, важно прямое попадание ;))

Соответственно 30-40 Не.111 с 2500-кг бонбами делают такую вероятность, очевидно, ненулевой величиной.

Еще и еще раз повторюсь - именно ТАК в том же Севастополе немцы не работали.

От	Claus
К	ZaReznik (16.12.2010 23:07:48)
Дата	16.12.2010 23:32:52

Кто спорит. Прямое попадание и в канал ствола возможно с ненулевой вероятностью.

>Соответственно 30-40 Не.111 с 2500-кг бонбами делают такую вероятность, очевидно, ненулевой величиной.
Кто спорит. Прямое попадание и в канал ствола возможно с ненулевой вероятностью, а только с околонулевой

>Еще и еще раз повторюсь - именно ТАК в том же Севастополе немцы не работали.
Потому что немцы понимали, что бессмысленно засеивать площадь в сотни тысяч-миллионы квадратных метров дорогущими и достаточно редкими бомбами, с целью попасть в площадь в сотню квадратных метров.

От	ZaReznik
К	Claus (16.12.2010 23:32:52)
Дата	17.12.2010 00:08:01

Re: Кто спорит....

>>Еще и еще раз повторюсь - именно ТАК в том же Севастополе немцы не работали.
>Потому что немцы понимали, что бессмысленно засеивать площадь в сотни тысяч-миллионы квадратных метров дорогущими и достаточно редкими бомбами, с целью попасть в площадь в сотню квадратных метров.
Скорее потому что такой задачи в 1942 люфтам не ставилось - обеспечить уничтожение любой ценой. Плюс, опять таки, люфты оказались готовы только к точечным ударам, причем не самыми тяжелыми бомбами.

Основным же средством решения указанных проблем немцами был выбран зоопарк тяжелой артиллерии - подтянули, развернули, постреляли (что собственно говоря Мелсиседек и предлагает повторить против отдельных фортов из линии).

От	Claus
К	ZaReznik (17.12.2010 00:08:01)
Дата	17.12.2010 10:16:43

Вы нужный наряд сил посчитайте.

>Скорее потому что такой задачи в 1942 люфтам не ставилось - обеспечить уничтожение любой ценой. Плюс, опять таки, люфты оказались готовы только к точечным ударам, причем не самыми тяжелыми бомбами.

Потому что бессмыслено.
Можно было конечно понаделать тысячи 2500т бомб и летать этими 30-40 Хе-111 по три раза в день месяц-другой, ради достижения одного-двух попаданий в башню.
Только для этих Хе-111 можно найти более перспективные задачи.

От	ZaReznik
К	Claus (17.12.2010 10:16:43)
Дата	17.12.2010 10:33:17

Уже посчитал. Групповой вылет кампфгруппы (и назовем её 617-й ;)))

>>Скорее потому что такой задачи в 1942 люфтам не ставилось - обеспечить уничтожение любой ценой. Плюс, опять таки, люфты оказались готовы только к точечным ударам, причем не самыми тяжелыми бомбами.
>
>Потому что бессмыслено.
>Можно было конечно понаделать тысячи 2500т бомб и летать этими 30-40 Хе-111 по три раза в день месяц-другой, ради достижения одного-двух попаданий в башню.
>Только для этих Хе-111 можно найти более перспективные задачи.
"Буду краток".
Англичане с вами не согласны.

PS. Да, кстати. Вы так свой форт-УР и не изобразили. А там ведь зачот ставится не только за вынос 305-мм башен, но за вынос 180-мм ;))))

От	Claus
К	ZaReznik (17.12.2010 10:33:17)
Дата	17.12.2010 13:17:57

617я группа кидала свои бомбы с высот5-8 км на объекты площадью сотня-другая м2? (-)

От	ZaReznik
К	Claus (17.12.2010 13:17:57)
Дата	17.12.2010 13:54:41

Поэтому наряд сил и количество бомб в условном "KG 617" больше.

ЗЫ. Да! План форта, пожалуйста, в студию ;))