ВИФ2 NE: Ветка : Ре: [2Дмитрий Козырев]...

От	Claus
К	АМ
Дата	14.12.2010 12:15:10
Рубрики	WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>>для подавления основной массы артиллерии противника 12" абсолутно избыточны, это даже в отношение немецкой артиллерии образца 1941, в отношение артиллерии вероятных противников в 1928 году темболее.
>>Так 12" взяты из-за дальности в первую очередь и из-за защищенности башенных установок.
>
>защищенность 12" условна
Абсолютной защиты не бывает, но давится она очень тяжело, как показала практика. Башни ведь рассчитаны на противостоянию огню линкоров.

>это крайне ограниченное количество целей, их расположение известно взарание, немцы имели время на разработку соответствующих тактик и формирование необходимых парков осадной артиллерии.
У Доры время на подготовку позиции и развертывание - 3-6 недель.
По факту, под Севастополем по факту потребовалось 6 недель.

К моменту развертывания мобилизация уже закончится.

Карлы стреляют только в упор. Их еще надо доставить на советскую территорию (а форты логично от границы отнести километров на 20), найти место где их не сможет подавить ни один из фортов на этом участке, развернуть, а потом еще и попасть.
Задача нетривиальная и требующая значительного времени.

>>Но в принципе, в целях удешевления проекта можно рассмотреть вариант со 180ками и 130ками.
>
>даже 180ки слишком специализированая артиллерия, для борьбы с дивизионной и корпусной немецкой артиллерией 152 мм пушек достаточно.
Морские калибры взяты в рамках флотофобской альтернативки - используем ресурсы Большевика. А 180ка хороша дальнобойностью - можно обеспечить взаимное перекрытие зон огня нескольких фортов.

От	АМ
К	Claus (14.12.2010 12:15:10)
Дата	14.12.2010 13:04:48

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>>>для подавления основной массы артиллерии противника 12" абсолутно избыточны, это даже в отношение немецкой артиллерии образца 1941, в отношение артиллерии вероятных противников в 1928 году темболее.
>>>Так 12" взяты из-за дальности в первую очередь и из-за защищенности башенных установок.
>>
>>защищенность 12" условна
>Абсолютной защиты не бывает, но давится она очень тяжело, как показала практика. Башни ведь рассчитаны на противостоянию огню линкоров.

темнименее даже на линкорах которые благодаря своей подвижности гораздо более трудные цели башни сравнительно быстро выбивали

>>это крайне ограниченное количество целей, их расположение известно взарание, немцы имели время на разработку соответствующих тактик и формирование необходимых парков осадной артиллерии.
>У Доры время на подготовку позиции и развертывание - 3-6 недель.
>По факту, под Севастополем по факту потребовалось 6 недель.

кроме доры много опастных систем начиная с 28 см

>Карлы стреляют только в упор. Их еще надо доставить на советскую территорию (а форты логично от границы отнести километров на 20), найти место где их не сможет подавить ни один из фортов на этом участке, развернуть, а потом еще и попасть.
>Задача нетривиальная и требующая значительного времени.

место будет разведано взарание, взарание подготовленно инженерное обеспечение.
Кроме Карла были и другии мортиры, гаубитцы и даже пушки.

Но и 500 кг бомбы штук опастны для башен, ю-88 мог нести бомбы весом до 3 т, и это пикировщики.

Существовалибы такии форты немцы создалибы специализированные группы пикировщиков для их уничтожения, с усилинной тренировкой экипажей, отрядами подавления ПВО.

>>>Но в принципе, в целях удешевления проекта можно рассмотреть вариант со 180ками и 130ками.
>>
>>даже 180ки слишком специализированая артиллерия, для борьбы с дивизионной и корпусной немецкой артиллерией 152 мм пушек достаточно.
>Морские калибры взяты в рамках флотофобской альтернативки - используем ресурсы Большевика. А 180ка хороша дальнобойностью - можно обеспечить взаимное перекрытие зон огня нескольких фортов.

на главных направлениях, на 70-100 км фронта противник может сконцентрировать
более сотни различных дивизионов, бесчисленные батареи.
Всякии форты несправятся с этим.

Именно 152 мм пушки с арттягачами и ЖД установками, к 1941 можно вполне иметь пару сотен дивизионов, это практически подвляющие превошодство. Они подвижны благодаря чему могут как менять позицию но главное они могут "отступать" вмести с линией фронта, но и наступать вплоть до берлина. Их можно концентрировать, их потерии можно восполнять.
Крайне еффективное и универсалное средство.

От	Мелхиседек
К	АМ (14.12.2010 13:04:48)
Дата	15.12.2010 11:34:51

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>темнименее даже на линкорах которые благодаря своей подвижности гораздо более трудные цели башни сравнительно быстро выбивали

линкор гораздо большая по размерам цель, хорошо различимая в море

здесь надо поразить башню, которая также устойчива к сотрясениям и защита которой рассчитана на поражение снарядами более полутонны весом

>кроме доры много опастных систем начиная с 28 см

по факту башни выдерживали обстрел орудиями калибра вплоть до 615 мм и прекратили огонь только в связи закончившимися боеприпасами

>Но и 500 кг бомбы штук опастны для башен

насколько 500 кг авиабомба эффективней 15" снаряда весом 870 кн, которые эти башни должны были выдерживать?

>на главных направлениях, на 70-100 км фронта противник может сконцентрировать
>более сотни различных дивизионов, бесчисленные батареи.
>Всякии форты несправятся с этим.

угу, под севастополем пришлось стянуть всю немецкую и французскую осадную артиллерию, легко воевать, имея на участке прорыва более 100 орудий 210 мм и выше на километр фронта

От	АМ
К	Мелхиседек (15.12.2010 11:34:51)
Дата	15.12.2010 13:17:10

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>на главных направлениях, на 70-100 км фронта противник может сконцентрировать
>>более сотни различных дивизионов, бесчисленные батареи.
>>Всякии форты несправятся с этим.
>
>угу, под севастополем пришлось стянуть всю немецкую и французскую осадную артиллерию, легко воевать, имея на участке прорыва более 100 орудий 210 мм и выше на километр фронта

ну так и гарнизон предложенных фортов будет скорее всего на порядок меньше чем под севастополем, укрепление тоже многократно меньше, ПВО будет слабее, оборону надо будет вести круговую

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 11:34:51)
Дата	15.12.2010 11:56:06

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Но и 500 кг бомбы штук опастны для башен
>
>насколько 500 кг авиабомба эффективней 15" снаряда весом 870 кн, которые эти башни должны были выдерживать?

А почему ограничение 500 кг?
1000, 1200, 1500, 1800 (с дальнейшим прицелом на "Tall Boy" и "Grand Slam")

Надо будет - просто самолет со взрывчаткой, а то и еще и со спец боеголовкой аля "Мистель"

От	Мелхиседек
К	ZaReznik (15.12.2010 11:56:06)
Дата	15.12.2010 12:07:38

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>>Но и 500 кг бомбы штук опастны для башен
>>
>>насколько 500 кг авиабомба эффективней 15" снаряда весом 870 кн, которые эти башни должны были выдерживать?
>
>А почему ограничение 500 кг?
>1000, 1200, 1500, 1800 (с дальнейшим прицелом на "Tall Boy" и "Grand Slam")

а вы этими вундервафлями в батарею попадете?
они кидались с 8000 метров

>Надо будет - просто самолет со взрывчаткой, а то и еще и со спец боеголовкой аля "Мистель"
как вы будете наводить этот мистель?

От	АМ
К	Мелхиседек (15.12.2010 12:07:38)
Дата	15.12.2010 13:07:57

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

От	Мелхиседек
К	АМ (15.12.2010 13:07:57)
Дата	15.12.2010 13:12:10

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>Чтобы вывести из строя установку совсем необизательно её уничтожить.

как вы предлагаете вывести её из строя? чисто практически

напоминаю, что опыт вмв показал, что всё артустановки, которые не подбивается авиационными автоматическими пушками, вывести из строя авиацией крайне проблематично

От	АМ
К	Мелхиседек (15.12.2010 13:12:10)
Дата	15.12.2010 13:24:26

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Чтобы вывести из строя установку совсем необизательно её уничтожить.
>
>как вы предлагаете вывести её из строя? чисто практически

>напоминаю, что опыт вмв показал, что всё артустановки, которые не подбивается авиационными автоматическими пушками, вывести из строя авиацией крайне проблематично

нарушение работы механизмов пре сотрясение башни, повреждения стволов опастны даже пре непробитие основной брони. Броневые плиты и крепления даже пре непробитие тоже бесконечно снаряды недержат.
Уничтожение и захват наблюдательных пунктов батарее сведут еффективность батарее к минимуму.

От	Мелхиседек
К	АМ (15.12.2010 13:24:26)
Дата	15.12.2010 13:32:26

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>нарушение работы механизмов пре сотрясение башни, повреждения стволов опастны даже пре непробитие основной брони. Броневые плиты и крепления даже пре непробитие тоже бесконечно снаряды недержат.
напоминаю, что причиной выхода из строя орудий в севастополе - исчерпание боекомплекта

От	АМ
К	Мелхиседек (15.12.2010 13:32:26)
Дата	15.12.2010 15:13:13

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>нарушение работы механизмов пре сотрясение башни, повреждения стволов опастны даже пре непробитие основной брони. Броневые плиты и крепления даже пре непробитие тоже бесконечно снаряды недержат.
>напоминаю, что причиной выхода из строя орудий в севастополе - исчерпание боекомплекта

у 30й батареи?

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 13:12:10)
Дата	15.12.2010 13:23:13

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>напоминаю, что опыт вмв показал, что всё артустановки, которые не подбивается авиационными автоматическими пушками, вывести из строя авиацией крайне проблематично
Танк и линкор, а также их орудия ГК, тоже проблематично вывести из строя 20-мм авиапушкой. А вот, подишь ты, летали и против них на самолетах.

Кстати, напоминаю - у нас там не просто артустановка, а вращающаяся башня - для решения задачи прорыва вполне хватит оную башню заклинить.

От	Мелхиседек
К	ZaReznik (15.12.2010 13:23:13)
Дата	15.12.2010 13:31:05

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>Кстати, напоминаю - у нас там не просто артустановка, а вращающаяся башня - для решения задачи прорыва вполне хватит оную башню заклинить.

прикиньте, какой удар нужен, что бы эту башню сдвинуло с шаровых опор

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 13:31:05)
Дата	15.12.2010 13:48:22

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Кстати, напоминаю - у нас там не просто артустановка, а вращающаяся башня - для решения задачи прорыва вполне хватит оную башню заклинить.
>
>прикиньте, какой удар нужен, что бы эту башню сдвинуло с шаровых опор

Ну на линкорах башни как-то клинило, не так ли?
Только тут у нас не линкор - поворот корпусом уже не усуществишь

От	Claus
К	ZaReznik (15.12.2010 13:48:22)
Дата	15.12.2010 14:46:19

Там гораздо более защищенная цель, чем линкор.

>Ну на линкорах башни как-то клинило, не так ли?
Там броня тоньше и гидроудары возможны.

Опять таки есть реальный пример - после прямого попадания из карла на 30й батарее башню ввели в строй через сутки, правда с одним стволом.
Вероятность того, что башню заклинит без возможности исправления невелика. И совсем мала вероятность того, что ее заклинит быстро.

От	ZaReznik
К	Claus (15.12.2010 14:46:19)
Дата	17.12.2010 10:48:57

Re: Там гораздо...

>>Ну на линкорах башни как-то клинило, не так ли?
>Там броня тоньше и гидроудары возможны.

Камуфлеты и подземные взрывы никто не отменял.

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 12:07:38)
Дата	15.12.2010 13:00:48

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>>>Но и 500 кг бомбы штук опастны для башен
>>>
>>>насколько 500 кг авиабомба эффективней 15" снаряда весом 870 кн, которые эти башни должны были выдерживать?
>>
>>А почему ограничение 500 кг?
>>1000, 1200, 1500, 1800 (с дальнейшим прицелом на "Tall Boy" и "Grand Slam")
>
>а вы этими вундервафлями в батарею попадете?
>они кидались с 8000 метров
А как ими в реальности попадали? Вот так и бросать.
Наша то задача 1-2 форта вынести - поэтому конечно потренироваться немного прийдется.

Опять же, обратите внимание, еще есть и промежуточные варианты - 1000 кг, 1800 кг, 2500 кг - два-три-четыре штаффеля на вполне заурядных двухмоторных He.111. Бомбят залпом.

>>Надо будет - просто самолет со взрывчаткой, а то и еще и со спец боеголовкой аля "Мистель"
>как вы будете наводить этот мистель?
Если радиоуправление или самолет-наездник вас по точности не устраивают, то - сильно мотивированным летчиком (к штурвалу цепями не приковывать, парашют не отбирать).

От	Мелхиседек
К	ZaReznik (15.12.2010 13:00:48)
Дата	15.12.2010 13:16:19

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>А как ими в реальности попадали? Вот так и бросать.
>Наша то задача 1-2 форта вынести - поэтому конечно потренироваться немного прийдется.

они бомбили большие цели, хорошо различимые на местности

кроме того все эти цели не были рассчитаны на огонь крупнокалиберной корабельной артиллерии

>Опять же, обратите внимание, еще есть и промежуточные варианты - 1000 кг, 1800 кг, 2500 кг - два-три-четыре штаффеля на вполне заурядных двухмоторных He.111. Бомбят залпом.

и насколько это сильнее банального 15" снаряда?

поймите простую вещь, батареи севастополя и красную горку так бомбили, безрезультатно

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 13:16:19)
Дата	15.12.2010 13:37:06

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>А как ими в реальности попадали? Вот так и бросать.
>>Наша то задача 1-2 форта вынести - поэтому конечно потренироваться немного прийдется.
>
>они бомбили большие цели, хорошо различимые на местности
Ну дык задач по обеспечению целеуказания никто не отменял.

>кроме того все эти цели не были рассчитаны на огонь крупнокалиберной корабельной артиллерии
Линкор "Тирпиц" не был рассчитан на огонь крупнокалиберной корабельной артиллерии? Ню-ню.

>>Опять же, обратите внимание, еще есть и промежуточные варианты - 1000 кг, 1800 кг, 2500 кг - два-три-четыре штаффеля на вполне заурядных двухмоторных He.111. Бомбят залпом.
>
>и насколько это сильнее банального 15" снаряда?
381-мм снаряд - это 871 кг
http://en.wikipedia.org/wiki/BL_15_inch_Mk_I_naval_gun
Разница с 2500 кг мало-мало есть, знаете ли.

Плюс авиация гораздо гибче в плане доставки.

>поймите простую вещь, батареи севастополя и красную горку так бомбили, безрезультатно.
Не надо ля-ля. ТАК (залпом 10-20 2500-кг бомб) - не бомбили.
Опять-таки, и СОР, и Красная горка - цели гораздо БОЛЕЕ защищенные, чем обсуждаемые форты, которые в уже в тааакой суп из топора превращаются, шо мама не горюй - один сплошной СОР от Черного до Балтийского моря. При этом, надо полагать, особый плавающе-ползающий форт будет еще и в полесских болотах от супостатов отбиваться.

От	Мелхиседек
К	ZaReznik (15.12.2010 13:37:06)
Дата	15.12.2010 13:56:08

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>и насколько это сильнее банального 15" снаряда?
>381-мм снаряд - это 871 кг
> http://en.wikipedia.org/wiki/BL_15_inch_Mk_I_naval_gun
>Разница с 2500 кг мало-мало есть, знаете ли.

у авиабомбы скорость какая?

>Плюс авиация гораздо гибче в плане доставки.

>>поймите простую вещь, батареи севастополя и красную горку так бомбили, безрезультатно.
>Не надо ля-ля. ТАК (залпом 10-20 2500-кг бомб) - не бомбили.
всё равно не попадут
>Опять-таки, и СОР, и Красная горка - цели гораздо БОЛЕЕ защищенные, чем обсуждаемые форты, которые в уже в тааакой суп из топора превращаются, шо мама не горюй - один сплошной СОР от Черного до Балтийского моря. При этом, надо полагать, особый плавающе-ползающий форт будет еще и в полесских болотах от супостатов отбиваться.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2120836.htm

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 13:56:08)
Дата	15.12.2010 14:29:00

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>>и насколько это сильнее банального 15" снаряда?
>>381-мм снаряд - это 871 кг
>> http://en.wikipedia.org/wiki/BL_15_inch_Mk_I_naval_gun
>>Разница с 2500 кг мало-мало есть, знаете ли.
>
>у авиабомбы скорость какая?
А какая НАДО? ;)))
Можно ж и не с 1000 м бомбить + напоминаю, есть возможность использовать ракетные ускорители

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2120836.htm
Про крутизну и эффективность ж/д транспортеров с 380-мм орудиями и спору нет. Просто условия задачи такие, что нету много времени на их подтаскивание, развертывание, установку, пристрелку.

А вот 30-40 Не.111 с 2500-кг чушками в принципе могут (100% гарантии понятно быть не может) вопрос решить быстро и сразу. Если умение приложится и повезет немного.

Ваша ошибка, когда вы сравниваете с Севастополем и Красной горкой, в том, что ПВО там была довольно эффективна, плюс немцы пытались работать буквально одиночными самолетами с крупнокалиберными бомбами. Здесь же предлагается иной метод - квадратно-гнездовой.

От	Claus
К	ZaReznik (15.12.2010 14:29:00)
Дата	15.12.2010 15:10:05

И какую площадь Вы этим квадратно гнездовым способом засыпать собираетесь?

>Можно ж и не с 1000 м бомбить + напоминаю, есть возможность использовать ракетные ускорители

Высота сброса требуется еще и для того, чтобы носитель уцелел. Бомбы с замедлением то по точечным целям не работают из-за непредсказуемых рикошетов. А по опыту американцев сброс с высоты в несколько километров приведет к точности в этих самых километрах (минимум в сотнях метров) измеряемой. Площадь в которой будут эти бомбы рассеиваться получите размером в сотни тысяч, а то и за миллион квадратных метров. А попасть надо будет в цель 100 кв. метров площадью. Потребуются тысячи вылетов тяжелых бомберов и громадный расход весьма дорогих боеприпасов. При негарантированном результате.

>А вот 30-40 Не.111 с 2500-кг чушками в принципе могут (100% гарантии понятно быть не может) вопрос решить быстро и сразу. Если умение приложится и повезет немного.
Имеено "быстро и сразу" вызывает сильные сомнения - т.к. реальные установки долбали долго и мучительно.

>Ваша ошибка, когда вы сравниваете с Севастополем и Красной горкой, в том, что ПВО там была довольно эффективна, плюс немцы пытались работать буквально одиночными самолетами с крупнокалиберными бомбами. Здесь же предлагается иной метод - квадратно-гнездовой.
Бомб и самолетов не хватит.
Потребуются сотни тяжелых бомберов, десятки вылетов на каждый и тысячи сверхтяжелых бомб.

От	ZaReznik
К	Claus (15.12.2010 15:10:05)
Дата	16.12.2010 23:07:48

Дык важна не площадь, важно прямое попадание ;))

Соответственно 30-40 Не.111 с 2500-кг бонбами делают такую вероятность, очевидно, ненулевой величиной.

Еще и еще раз повторюсь - именно ТАК в том же Севастополе немцы не работали.

От	Claus
К	ZaReznik (16.12.2010 23:07:48)
Дата	16.12.2010 23:32:52

Кто спорит. Прямое попадание и в канал ствола возможно с ненулевой вероятностью.

>Соответственно 30-40 Не.111 с 2500-кг бонбами делают такую вероятность, очевидно, ненулевой величиной.
Кто спорит. Прямое попадание и в канал ствола возможно с ненулевой вероятностью, а только с околонулевой

>Еще и еще раз повторюсь - именно ТАК в том же Севастополе немцы не работали.
Потому что немцы понимали, что бессмысленно засеивать площадь в сотни тысяч-миллионы квадратных метров дорогущими и достаточно редкими бомбами, с целью попасть в площадь в сотню квадратных метров.

От	ZaReznik
К	Claus (16.12.2010 23:32:52)
Дата	17.12.2010 00:08:01

Re: Кто спорит....

>>Еще и еще раз повторюсь - именно ТАК в том же Севастополе немцы не работали.
>Потому что немцы понимали, что бессмысленно засеивать площадь в сотни тысяч-миллионы квадратных метров дорогущими и достаточно редкими бомбами, с целью попасть в площадь в сотню квадратных метров.
Скорее потому что такой задачи в 1942 люфтам не ставилось - обеспечить уничтожение любой ценой. Плюс, опять таки, люфты оказались готовы только к точечным ударам, причем не самыми тяжелыми бомбами.

Основным же средством решения указанных проблем немцами был выбран зоопарк тяжелой артиллерии - подтянули, развернули, постреляли (что собственно говоря Мелсиседек и предлагает повторить против отдельных фортов из линии).

От	Claus
К	ZaReznik (17.12.2010 00:08:01)
Дата	17.12.2010 10:16:43

Вы нужный наряд сил посчитайте.

>Скорее потому что такой задачи в 1942 люфтам не ставилось - обеспечить уничтожение любой ценой. Плюс, опять таки, люфты оказались готовы только к точечным ударам, причем не самыми тяжелыми бомбами.

Потому что бессмыслено.
Можно было конечно понаделать тысячи 2500т бомб и летать этими 30-40 Хе-111 по три раза в день месяц-другой, ради достижения одного-двух попаданий в башню.
Только для этих Хе-111 можно найти более перспективные задачи.

От	ZaReznik
К	Claus (17.12.2010 10:16:43)
Дата	17.12.2010 10:33:17

Уже посчитал. Групповой вылет кампфгруппы (и назовем её 617-й ;)))

>>Скорее потому что такой задачи в 1942 люфтам не ставилось - обеспечить уничтожение любой ценой. Плюс, опять таки, люфты оказались готовы только к точечным ударам, причем не самыми тяжелыми бомбами.
>
>Потому что бессмыслено.
>Можно было конечно понаделать тысячи 2500т бомб и летать этими 30-40 Хе-111 по три раза в день месяц-другой, ради достижения одного-двух попаданий в башню.
>Только для этих Хе-111 можно найти более перспективные задачи.
"Буду краток".
Англичане с вами не согласны.

PS. Да, кстати. Вы так свой форт-УР и не изобразили. А там ведь зачот ставится не только за вынос 305-мм башен, но за вынос 180-мм ;))))

От	Claus
К	ZaReznik (17.12.2010 10:33:17)
Дата	17.12.2010 13:17:57

617я группа кидала свои бомбы с высот5-8 км на объекты площадью сотня-другая м2? (-)

От	ZaReznik
К	Claus (17.12.2010 13:17:57)
Дата	17.12.2010 13:54:41

Поэтому наряд сил и количество бомб в условном "KG 617" больше.

ЗЫ. Да! План форта, пожалуйста, в студию ;))

От	Claus
К	АМ (14.12.2010 13:04:48)
Дата	14.12.2010 14:35:00

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>темнименее даже на линкорах которые благодаря своей подвижности гораздо более трудные цели башни сравнительно быстро выбивали
Из многочисленных, довольно скорострельных 12-16" орудий, чего на суше не бывает.
Да и защищены береговые установки лучше - у МБ-2-12 крыша башни 300мм, такого даже у Ямато не было.

>>>это крайне ограниченное количество целей, их расположение известно взарание, немцы имели время на разработку соответствующих тактик и формирование необходимых парков осадной артиллерии.
>>У Доры время на подготовку позиции и развертывание - 3-6 недель.
>>По факту, под Севастополем по факту потребовалось 6 недель.
>
>кроме доры много опастных систем начиная с 28 см
280 не сильно опасны. И опять таки требуется много времени на их развертывание.

>место будет разведано взарание, взарание подготовленно инженерное обеспечение.
Каким образом? Это ведь советская территория.

>Кроме Карла были и другии мортиры, гаубитцы и даже пушки.
С большой дистанции попасть более чем сложно - цель точечная.
К тому же пушки сами могут быть подавлены огнем 12", они то в отличии от нее не защищены толком.
Гаубицы и мортиры, надо подтаскивать на территорию, изначально являющуюся советской. А это требует большого времени.

Опять таки, концентрация такого количества тяжелых систем у границы врят ли пройдет незамеченной. Что автоматом вызывает мыры со стороны советского руководства, например усиление именно этих направлений.

>Но и 500 кг бомбы штук опастны для башен, ю-88 мог нести бомбы весом до 3 т, и это пикировщики.
попасть очень тяжело - цель точечная.
Да и пробить крышу с одного попадания едва ли получится - 300мм.

>Существовалибы такии форты немцы создалибы специализированные группы пикировщиков для их уничтожения, с усилинной тренировкой экипажей, отрядами подавления ПВО.
КАБов то не было. А цель точечная - размеры башни примерно 10 на 10м, и зенитки имеются.
Весьма нетривиальная задача.

>на главных направлениях, на 70-100 км фронта противник может сконцентрировать
>более сотни различных дивизионов, бесчисленные батареи.
>Всякии форты несправятся с этим.
У нас ведь и обычная артиллерия будет.
А форты это средство, которое на первом этапе будет вне зоны огня большинства артиллерии.
Опять же, когда противник собьет войска с границы и пойдет в прорыв, у него часть артиллерии отстанет, а форты останутся.

>Именно 152 мм пушки с арттягачами и ЖД установками, к 1941 можно вполне иметь пару сотен дивизионов, это практически подвляющие превошодство. Они подвижны благодаря чему могут как менять позицию но главное они могут "отступать" вмести с линией фронта, но и наступать вплоть до берлина. Их можно концентрировать, их потерии можно восполнять.
Но они гораздо менее защищены, чем форты и имеют меньшую дальнобойность.
Сконцентрировать в нужном месте их не получится, поэтому сотен дивизионов на главных направлениях все равно не получится.
Плюс при маневренных действиях изрядная доля из них будет просто брошена без снарядов и горючего.
Форты бросить сложнее.

К тому же форты не рассчитываются в качестве единственного средства - обычной артиллерией они должны усиливаться.

От	АМ
К	Claus (14.12.2010 14:35:00)
Дата	14.12.2010 18:27:41

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>темнименее даже на линкорах которые благодаря своей подвижности гораздо более трудные цели башни сравнительно быстро выбивали
>Из многочисленных, довольно скорострельных 12-16" орудий, чего на суше не бывает.

однако и орудия эти были установлены на подвижной платформе и стреляли по подвижной цели, да и время было крайне ограничено

>Да и защищены береговые установки лучше - у МБ-2-12 крыша башни 300мм, такого даже у Ямато не было.

а не 200 мм?

>>>>это крайне ограниченное количество целей, их расположение известно взарание, немцы имели время на разработку соответствующих тактик и формирование необходимых парков осадной артиллерии.
>>>У Доры время на подготовку позиции и развертывание - 3-6 недель.
>>>По факту, под Севастополем по факту потребовалось 6 недель.
>>
>>кроме доры много опастных систем начиная с 28 см
>280 не сильно опасны. И опять таки требуется много времени на их развертывание.

повреждения могут наносить даже 28 цм пушки

>>место будет разведано взарание, взарание подготовленно инженерное обеспечение.
>Каким образом? Это ведь советская территория.

разведку это неотминяет

>>Кроме Карла были и другии мортиры, гаубитцы и даже пушки.
>С большой дистанции попасть более чем сложно - цель точечная.
>К тому же пушки сами могут быть подавлены огнем 12", они то в отличии от нее не защищены толком.

сколько подавили под севастополем?
Посмотрите на количество снарядов которые в день выпускали под севастополем, скромно.

>Гаубицы и мортиры, надо подтаскивать на территорию, изначально являющуюся советской. А это требует большого времени.

это требует дней но не недель

>Опять таки, концентрация такого количества тяжелых систем у границы врят ли пройдет незамеченной. Что автоматом вызывает мыры со стороны советского руководства, например усиление именно этих направлений.

да ладно, сов. сторона ещё нето проворонила

>>Но и 500 кг бомбы штук опастны для башен, ю-88 мог нести бомбы весом до 3 т, и это пикировщики.
>попасть очень тяжело - цель точечная.
>Да и пробить крышу с одного попадания едва ли получится - 300мм.

хватит повредить, 2-3 т бомбы должны пробить

>>Существовалибы такии форты немцы создалибы специализированные группы пикировщиков для их уничтожения, с усилинной тренировкой экипажей, отрядами подавления ПВО.
>КАБов то не было. А цель точечная - размеры башни примерно 10 на 10м, и зенитки имеются.
>Весьма нетривиальная задача.

конечно непростая, даже для немцев

>>на главных направлениях, на 70-100 км фронта противник может сконцентрировать
>>более сотни различных дивизионов, бесчисленные батареи.
>>Всякии форты несправятся с этим.
>У нас ведь и обычная артиллерия будет.
>А форты это средство, которое на первом этапе будет вне зоны огня большинства артиллерии.
>Опять же, когда противник собьет войска с границы и пойдет в прорыв, у него часть артиллерии отстанет, а форты останутся.

дело в другом, посмотрите на севастополь, там 2! батареи но продвижение немецкой пехоты они остановить несмогли, несмотря на наличие большого количество обычной артиллерии но и собственной пехоты, немецкую артиллерию они также ослабить несмогли, развёртывание немецкой осадной артиллерии предотвратить также неполучилось.
Ну нехватает у 12" пушек не огневой производительности, не ресурса орудий чтобы оказывать решающие влияние на ход боёв.

Немцы будут штурмовать форты несмотря на полностью интактные 12" установки, также немецкии колонны будут обходить форты несмотря на интактные установки.

>>Именно 152 мм пушки с арттягачами и ЖД установками, к 1941 можно вполне иметь пару сотен дивизионов, это практически подвляющие превошодство. Они подвижны благодаря чему могут как менять позицию но главное они могут "отступать" вмести с линией фронта, но и наступать вплоть до берлина. Их можно концентрировать, их потерии можно восполнять.
>Но они гораздо менее защищены, чем форты и имеют меньшую дальнобойность.

да, один отдельный дивизион менее защищен, но 1-2 десятка моторизированных дивизионов гораздо более сложная цель.
Их далнобойности достаточно чтобы весть контрбатарейную борьбу с немецкой дивизионной артиллерией, а это основная артиллерия вермахта.

Это просто, 10 6" дивизионов могут одновременно обстреливать много больше целей, оно создадут противнику больше проблем пре штурме наших позиций.

>Сконцентрировать в нужном месте их не получится, поэтому сотен дивизионов на главных направлениях все равно не получится.

что помешат передеслокации на ожидаемые угрожаемые направления?
И передеслокации с началом войны.

>Плюс при маневренных действиях изрядная доля из них будет просто брошена без снарядов и горючего.
>Форты бросить сложнее.

это когда танковые группы противника в тыл зашли, но ведь такое непланируют..

>К тому же форты не рассчитываются в качестве единственного средства - обычной артиллерией они должны усиливаться.

или мы вместо средств на создание таких фортов построим ещё больше дотов и укрытий для пехоты, заграждений итд. чтобы компенсировать нехватку пехоты в началный период. А артиллерийское прикрытие будет обеспечивать качественно усиленная "обычная" артиллерия, засчёт массовой моторизированной 152 мм артиллерии.

От	Claus
К	АМ (14.12.2010 18:27:41)
Дата	14.12.2010 20:50:01

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>однако и орудия эти были установлены на подвижной платформе и стреляли по подвижной цели, да и время было крайне ограничено
За бой все равно сотни снарядов выпускались.

>>Да и защищены береговые установки лучше - у МБ-2-12 крыша башни 300мм, такого даже у Ямато не было.
>
>а не 200 мм?
200 это у послевоенных полтавских башен было. А на довоенных 300мм.

>повреждения могут наносить даже 28 цм пушки
Но их надо развернуть. Причем пушки и сами настильно стреляют - их сложнее спрятать в складках местности, чем гаубицы и мортиры.

>>Каким образом? Это ведь советская территория.
>
>разведку это неотминяет
Не до такой же степени НКВД спало, чтобы допустить длительную разведку местности вокруг стратегического объекта.

>сколько подавили под севастополем?
Под питером давили.
Да и под севастополем немцы почему то считали, что 12" им массу проблем доставляли.

>Посмотрите на количество снарядов которые в день выпускали под севастополем, скромно.
Так их цель только важные объекты. я изначально их только в качестве средств усиления позиционировал.

>>Гаубицы и мортиры, надо подтаскивать на территорию, изначально являющуюся советской. А это требует большого времени.
>
>это требует дней но не недель.
Эту территорию надо занять. Подготовить дороги (это ведь не танк и не джип). Перетащить все это хозяйство, причем так, чтобы его не снесли.
Это отнюдь не дни.

>>Опять таки, концентрация такого количества тяжелых систем у границы врят ли пройдет незамеченной. Что автоматом вызывает мыры со стороны советского руководства, например усиление именно этих направлений.
>
>да ладно, сов. сторона ещё нето проворонила
Может и проворонить. но немцам в рассчет такую возможность придется принимать.

>хватит повредить, 2-3 т бомбы должны пробить
Столько штука не потянет. Да и 88е и 111е смогут таскать только одиночные бомбы, что резко снизит и без того низкую вероятность попадания.
А соответственно времени на вынос башни с воздуха уйдет много - проше будет с земли ее взять.

>дело в другом, посмотрите на севастополь, там 2! батареи но продвижение немецкой пехоты они остановить несмогли, несмотря на наличие большого количество обычной артиллерии но и собственной пехоты, немецкую артиллерию они также ослабить несмогли, развёртывание немецкой осадной артиллерии предотвратить также неполучилось.
На полную остановку я и не закладывался. речь только про замедление.
Третий штурм Севастополя немцы стали готовить с 21мая (начало авиационной подготовки). в общей сложности получается почти 1.5 месяца.
Если Уры продержатся хотя бы вдвое меньше, то это уже будет весьма неплохо.

>да, один отдельный дивизион менее защищен, но 1-2 десятка моторизированных дивизионов гораздо более сложная цель.
Такое количество моторизованной тяжелой артиллерии можно было выпустить только к концу 30х. Т.е. это должен быть более поздний проект.
И кстати не уверен, что это настолько более сложная цель.
Если грубо оценивать силу орудия, то можно привязаться к весу снаряда - площадь поражения будет примерно пропорциональна ей. Одна 12" будет примерно равна дивизиону 152мм орудий. 4 орудия - 4м дивизионам. 4 180ки - чуть меньше дивизиона.
Т.е. в сумме форты примерно равны 4-5 дивизионам 6" пушек.
но надо учесть, что выбить их много сложнее, как и бросить, без снарядов и горючки. Плюс они способны действовать на вдвое-втрое большую дальность,
что позволяет прикрыть ими большую площадь. Плюс перекрытие секторов у соседних Уров, что позволяет сконцентрировать их огонь.

При таких вводных преимущество 1-2 дивизионов 6" пушек становится неочевидным. Особенно если учесть износ тягачей и криворуких, плохо обученных мехводов.

>что помешат передеслокации на ожидаемые угрожаемые направления?
>И передеслокации с началом войны.
Неочевидность очередного направления наступления противника.

>это когда танковые группы противника в тыл зашли, но ведь такое непланируют..
При маневренной войне обычное дело.

>или мы вместо средств на создание таких фортов построим ещё больше дотов и укрытий для пехоты, заграждений итд. чтобы компенсировать нехватку пехоты в началный период.
Обычные доты выносились 88мм с прямой наводки.

От	АМ
К	Claus (14.12.2010 20:50:01)
Дата	15.12.2010 00:45:54

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>однако и орудия эти были установлены на подвижной платформе и стреляли по подвижной цели, да и время было крайне ограничено
>За бой все равно сотни снарядов выпускались.

ну да, подвижная цель, у нас неподвижная цель и много времени, в сравнение с морским боем, вообщем согласен, эти башни крайне трудные цели.

>>повреждения могут наносить даже 28 цм пушки
>Но их надо развернуть. Причем пушки и сами настильно стреляют - их сложнее спрятать в складках местности, чем гаубицы и мортиры.

они далнобойные, их можно обнаружить только с воздуха

>>>Каким образом? Это ведь советская территория.
>>
>>разведку это неотминяет
>Не до такой же степени НКВД спало, чтобы допустить длительную разведку местности вокруг стратегического объекта.

как минимум немецкая воздушная развдка была активна

>>сколько подавили под севастополем?
>Под питером давили.
>Да и под севастополем немцы почему то считали, что 12" им массу проблем доставляли.

сколько длилась осада питера?

>>Посмотрите на количество снарядов которые в день выпускали под севастополем, скромно.
>Так их цель только важные объекты. я изначально их только в качестве средств усиления позиционировал.

цели которые требуют такого калибра просто отсутствуют, зачем такое средство усиления?

>>>Гаубицы и мортиры, надо подтаскивать на территорию, изначально являющуюся советской. А это требует большого времени.
>>
>>это требует дней но не недель.
>Эту территорию надо занять. Подготовить дороги (это ведь не танк и не джип). Перетащить все это хозяйство, причем так, чтобы его не снесли.
>Это отнюдь не дни.

да, ЖД установки потребовали больше времение, но кроме них было много моторизированной артиллерии

>>>Опять таки, концентрация такого количества тяжелых систем у границы врят ли пройдет незамеченной. Что автоматом вызывает мыры со стороны советского руководства, например усиление именно этих направлений.
>>
>>да ладно, сов. сторона ещё нето проворонила
>Может и проворонить. но немцам в рассчет такую возможность придется принимать.

но куда они денутся, придётся рисковать

>>хватит повредить, 2-3 т бомбы должны пробить
>Столько штука не потянет. Да и 88е и 111е смогут таскать только одиночные бомбы, что резко снизит и без того низкую вероятность попадания.
>А соответственно времени на вынос башни с воздуха уйдет много - проше будет с земли ее взять.

штуки тоже одиночныем кидали, 88 пикировщики, всё зависет от подготовки

>>дело в другом, посмотрите на севастополь, там 2! батареи но продвижение немецкой пехоты они остановить несмогли, несмотря на наличие большого количество обычной артиллерии но и собственной пехоты, немецкую артиллерию они также ослабить несмогли, развёртывание немецкой осадной артиллерии предотвратить также неполучилось.
>На полную остановку я и не закладывался. речь только про замедление.
>Третий штурм Севастополя немцы стали готовить с 21мая (начало авиационной подготовки). в общей сложности получается почти 1.5 месяца.
>Если Уры продержатся хотя бы вдвое меньше, то это уже будет весьма неплохо.

немцы физически немогли атаковать в конце мая, в севастополе было более 100 тысячь солдат и 600 орудий, да и 2 12" БАТАРЕИ, через 10 дней после начала штурма 30я батарея была изолирована. Где замедление засчёт непосредственно 12" пушек?

>>да, один отдельный дивизион менее защищен, но 1-2 десятка моторизированных дивизионов гораздо более сложная цель.
>Такое количество моторизованной тяжелой артиллерии можно было выпустить только к концу 30х. Т.е. это должен быть более поздний проект.

начинать можно хоть с конца 20х

>И кстати не уверен, что это настолько более сложная цель.
>Если грубо оценивать силу орудия, то можно привязаться к весу снаряда - площадь поражения будет примерно пропорциональна ей. Одна 12" будет примерно равна дивизиону 152мм орудий. 4 орудия - 4м дивизионам. 4 180ки - чуть меньше дивизиона.

что вы хотите обстреливать одной 12" пушкой, и как?
Вот полноценный дивизион другое дело.

>Т.е. в сумме форты примерно равны 4-5 дивизионам 6" пушек.
>но надо учесть, что выбить их много сложнее, как и бросить, без снарядов и горючки. Плюс они способны действовать на вдвое-втрое большую дальность,
>что позволяет прикрыть ими большую площадь. Плюс перекрытие секторов у соседних Уров, что позволяет сконцентрировать их огонь.

см. севастополь, 2 батареи, стреляли в основном на мение 8 каб, редко 10 и более, чтобы хотькакойто еффект был необходимо целеуказание.

>При таких вводных преимущество 1-2 дивизионов 6" пушек становится неочевидным. Особенно если учесть износ тягачей и криворуких, плохо обученных мехводов.

криворукии артиллеристы тоже неподарок :-)

>>что помешат передеслокации на ожидаемые угрожаемые направления?
>>И передеслокации с началом войны.
>Неочевидность очередного направления наступления противника.

темнимение, такии расчёты делались

>>это когда танковые группы противника в тыл зашли, но ведь такое непланируют..
>При маневренной войне обычное дело.

повышенный риск но неболее

>>или мы вместо средств на создание таких фортов построим ещё больше дотов и укрытий для пехоты, заграждений итд. чтобы компенсировать нехватку пехоты в началный период.
>Обычные доты выносились 88мм с прямой наводки.

А иначе опять севастополь, супербронированые башни и орудийные блоки более, мение целые но вот сапёры противника на растояние броска ручной гранаты.....

Вот также и поэтому бетон надо тратить не на 12" орудия а на как можно больше именно дотов, и необходима многочисленная 152 мм артиллерии для подавления немецкой дивизионной артиллерии, что в свою очередь развязывает руки нашей дивизионной артиллерии. Вот так можно выносить штурмовые группы противника и его 88мм на прямой наводке.