От ZaReznik
К Мелхиседек
Дата 15.12.2010 11:57:03
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Re: зависит от...


>поймите простую вещь, эти башни должны выдерживать прямые попадания 15" снарядов весом 870 кг, их не всякая авиабомба возьмёт

>то есть вам надо не просто попасть, а сбросить тяжелую авиабомбу с большой высоты

Не обязательно.
Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями
От Мелхиседек
К ZaReznik (15.12.2010 11:57:03)
Дата 15.12.2010 12:09:59

Re: зависит от...

>Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями

это дорогая вундервафля, если делать упор на них, люфты останутся без самолётов
От ZaReznik
К Мелхиседек (15.12.2010 12:09:59)
Дата 15.12.2010 12:49:20

Re: зависит от...

>>Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями
>
>это дорогая вундервафля, если делать упор на них, люфты останутся без самолётов

Ой да ладно, без самолетов.
Просто вместо реактивных пилотируемых монстриков соорудят чуть-чуть другого монстрика.
От Мелхиседек
К ZaReznik (15.12.2010 12:49:20)
Дата 15.12.2010 12:51:57

Re: зависит от...

>>>Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями
>>
>>это дорогая вундервафля, если делать упор на них, люфты останутся без самолётов
>
>Ой да ладно, без самолетов.
>Просто вместо реактивных пилотируемых монстриков соорудят чуть-чуть другого монстрика.

после этого силы и средства на бф-109 останутся?
От ZaReznik
К Мелхиседек (15.12.2010 12:51:57)
Дата 15.12.2010 13:07:58

Re: зависит от...

>>>>Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями
>>>
>>>это дорогая вундервафля, если делать упор на них, люфты останутся без самолётов
>>
>>Ой да ладно, без самолетов.
>>Просто вместо реактивных пилотируемых монстриков соорудят чуть-чуть другого монстрика.
>
>после этого силы и средства на бф-109 останутся?
Конечно останутся.
Нам ведь не надо террор-армаду в 1000 4-х моторных бомбардировщиков содержать, нам нужно более-менее уверенно вынести пару фортов.
Я уже отписал чуть выше - есть вариант с "Мистеле"-подобным самолетом-бомбой.
Еще есть вариант с 2-3-4 штаффелями на Не-111 с 2500-кг "дурами" (а можно и в 2 раза больше 1000-кг "дур" вывалить) - вот и нужня сотня-другая спецбомб (можно с ракетными ускорителями). Вон вместо снарядов для "Доры" и наклепать ;)))
От Claus
К ZaReznik (15.12.2010 13:07:58)
Дата 15.12.2010 15:14:25

Re: зависит от...

>Еще есть вариант с 2-3-4 штаффелями на Не-111 с 2500-кг "дурами" (а можно и в 2 раза больше 1000-кг "дур" вывалить) - вот и нужня сотня-другая спецбомб (можно с ракетными ускорителями). Вон вместо снарядов для "Доры" и наклепать ;)))

Не хватит сотен бомб - тысячи потребуются.
прикиньте площадь по которой они рассеиваются и площадь башни.

Плюс не забудьте, что даже 2500т бомба гарантии не дает.

И главное не забудьте, вынести надо не один форт, а с десяток более менее одновременно, чтобы устроить прорыв на нескольких направлениях с последующими окружениями.

А это еще чуть ли не на порядок увеличивает количество требуемых самолетов. И тогда возникает вопрос - а кто за господство в воздухе бороться будет?
От ZaReznik
К Claus (15.12.2010 15:14:25)
Дата 16.12.2010 23:10:30

Re: зависит от...

>>Еще есть вариант с 2-3-4 штаффелями на Не-111 с 2500-кг "дурами" (а можно и в 2 раза больше 1000-кг "дур" вывалить) - вот и нужня сотня-другая спецбомб (можно с ракетными ускорителями). Вон вместо снарядов для "Доры" и наклепать ;)))

>>Не хватит сотен бомб - тысячи потребуются.
>>прикиньте площадь по которой они рассеиваются и площадь башни.
Что-то мне подсказывает, что уязвима не только сама башня ;))
Расход англичан по "Тирпицу" тяжелых бомб не измерялся ни сотнями, ни тысячами.

>>Плюс не забудьте, что даже 2500т бомба гарантии не дает.
???? вы можете на примере показать объект, безболезненно выдержавший прямое попадание 2500 кг бомбы ????

>>И главное не забудьте, вынести надо не один форт, а с десяток более менее одновременно, чтобы устроить прорыв на нескольких направлениях с последующими окружениями.
>
Мне больше импонирует идея с быстрым выносом не десятка фортов, а всего лишь пары.
Например - один форт севернее припятских болот, второй форт - южнее припятских болот.

>А это еще чуть ли не на порядок увеличивает количество требуемых самолетов. И тогда возникает вопрос - а кто за господство в воздухе бороться будет?
Встречный вопрос - вам возле каждого форта надо будет аэродромный узел сооружать, дабы пару дивизий ПВО посадить ;)))
От Claus
К ZaReznik (16.12.2010 23:10:30)
Дата 17.12.2010 00:14:06

Тирпиц 3 года пытались уничтожить

>Что-то мне подсказывает, что уязвима не только сама башня ;))
Чтобы серьезные повреждения нанести надо попасть непосредственно в район башни и соответственно погребов и при этом пробить 3-4 метра бетона, что крайне маловероятно.

А если удастся пробить бетон в стороне от башни, то толку не будет - получите эффект как от попадания Карла в 30ю батарею, при котором немцам удалось повредить отделение химических фильтров батареи, отчего стрелять она не прекратила.



>Расход англичан по "Тирпицу" тяжелых бомб не измерялся ни сотнями, ни тысячами.
Ну да, всего три года потребовалось и 14 попыток. И это при том, что у тирпица площадь палубы на пару порядков больше площади башни, а толщина палубы втрое меньше, чем толщинв крыши МБ-2-12.
И между прочим при последней операции толлбой попавший в башню тирпица дал от нее рикошет. А МБ-2-12 посильнее защищена будет.



>>>Плюс не забудьте, что даже 2500т бомба гарантии не дает.
>???? вы можете на примере показать объект, безболезненно выдержавший прямое попадание 2500 кг бомбы ????
Башня тирпица выдержала даже толбой.
Высокую кинетическую энергию бомба приобритает только при сбросе с большой высоты, а с такой высоты башни Вы скорее всего даже не .увидите, на фоне окружающих ее воронок, облаков, дымзавес, маскировки и т.п


>>>И главное не забудьте, вынести надо не один форт, а с десяток более менее одновременно, чтобы устроить прорыв на нескольких направлениях с последующими окружениями.
>>
>Мне больше импонирует идея с быстрым выносом не десятка фортов, а всего лишь пары.
>Например - один форт севернее припятских болот, второй форт - южнее припятских болот.
Это означает, что весь оридор, по котрому будут двигаться наступающие войска будет простреливаться с соседних фортов.
А узкие прорывы, с необеспеченными флангами будут вначале блокированны, а потом запечатаны с уничтожением прорвавшихся войск.

Сомневаюсь, что Вы не в курсе, но все же посмотрите на карту реальной барбароссы и посчитайте число точек в которых немцы осуществляли прорывы. а ведь даже при этом раскладе целей операции они не достигли.

Что Вам даст прорыв в двух узких, насквозь простреливаемых коридорах?
http://www.rkka.ru/maps/sm-au-1941.JPG




>Встречный вопрос - вам возле каждого форта надо будет аэродромный узел сооружать, дабы пару дивизий ПВО посадить ;)))
У Севастополя во время третьего штурма сидело около 20% немецкой авиации имевшейся на восточном фронте (более 500 самолетов) против примерно сотни советских, в основном ночных.
Немцы возились 1.5 месяца считая с начала авиаподготовки, но при этом форты авиацией не выбили.

Какие силы вы собираетесь сосредоточить против фортов и что останется на борьбу за господство в воздухе?

От ZaReznik
К Claus (17.12.2010 00:14:06)
Дата 17.12.2010 10:47:44

Забыли уточнить: ЧЕМ пытались 3 года ;))))

>>Что-то мне подсказывает, что уязвима не только сама башня ;))
>Чтобы серьезные повреждения нанести надо попасть непосредственно в район башни и соответственно погребов и при этом пробить 3-4 метра бетона, что крайне маловероятно.

Нет под рукой Резниченко. Но были там ЕМНИП результаты полигонных испытаний по гранитному массиву. Что кстати использовалось в наработках по крупнокалиберным бомбам с раектными ускорителями. Так вот далеко там не все так уж и безоблачно и бетонного массива. Есть чем его ковырять.

>А если удастся пробить бетон в стороне от башни, то толку не будет - получите эффект как от попадания Карла в 30ю батарею, при котором немцам удалось повредить отделение химических фильтров батареи, отчего стрелять она не прекратила.

Один штаффель Не.111 - это как залп сразу нескольких "карлов" ;))

>Ну да, всего три года потребовалось и 14 попыток.
Ну не надо утрировать - разница между палубной "барракудой" и "ланкастером" с "толлбоем" мало-мало есть

>И между прочим при последней операции толлбой попавший в башню тирпица дал от нее рикошет. А МБ-2-12 посильнее защищена будет.
>Башня тирпица выдержала даже толбой.
>Высокую кинетическую энергию бомба приобритает только при сбросе с большой высоты, а с такой высоты башни Вы скорее всего даже не .увидите, на фоне окружающих ее воронок, облаков, дымзавес, маскировки и т.п
А снаряд "карла" не срикошетил и взорвался?
Т.е. в принципе решаемая проблема со взрывателем.

Вообще то, пора бы уже определиться. Способна ли 2500-кг вынести башню форта (да, при удачном попадании)?
А дальше уже будем смотреть по средствам доставки.
Надо будет - "залп" из звена "мистелей" нарисуем ;)))

>Это означает, что весь оридор, по котрому будут двигаться наступающие войска будет простреливаться с соседних фортов.
Простреливаться не есть равно непроходимый.
Раз один форт вынесен, а вторе начинают пытаться остановить прорыв, то в таком случае ресурс их стволов очень-очень быстро кончится.

Кроме того, не забываем, что кампфгруппа на Хе.111 никуда не делась и может приступать к окучиванию очередного форта.

>Сомневаюсь, что Вы не в курсе, но все же посмотрите на карту реальной барбароссы и посчитайте число точек в которых немцы осуществляли прорывы. а ведь даже при этом раскладе целей операции они не достигли.
А кто сказал, что в таком случае цели операции "Барбаросса-2" не будут изменены?

>У Севастополя во время третьего штурма сидело около 20% немецкой авиации имевшейся на восточном фронте (более 500 самолетов) против примерно сотни советских, в основном ночных.
>Немцы возились 1.5 месяца считая с начала авиаподготовки, но при этом форты авиацией не выбили.
Опять утрируете.
Всю авиацию немцы только против 30 и 35 батарей не бросали.
Плюс в наличии о люфтваффе были только отдельные самолеты-носители с крупнокалиберными бомбами.
Тут же, по условиям задачи, есть время заранее подготовиться.

>Какие силы вы собираетесь сосредоточить против фортов и что останется на борьбу за господство в воздухе?
Зависит от того, какие силы будут выставлены для обеспечения ПВО ;))
От Claus
К ZaReznik (17.12.2010 10:47:44)
Дата 17.12.2010 14:01:46

Re: Забыли уточнить:...

>Нет под рукой Резниченко. Но были там ЕМНИП результаты полигонных испытаний по гранитному массиву.
Да можно его пробимть. Вопрос только с КАКОЙ ВЫСОТЫ и с КАКОЙ ТОЧНОСТЬЮ.

Сам погреб это тоже достаточно небольшой объект, а пробить "отделение химических фильтров" - для батареи это конечно неприятно, но далеко не смертельно.

Причем повторюсь - с больших высот эту батарею еще обнаружить надо, на фоне дымзавес, воронок, применяемой маскировки, облаков и т.д.

Проблема в том, что объект точечный и с больших высот малозаметный - это не громадная плотина, а всего пара башен, едва возвышающаяся над землей.

>Что кстати использовалось в наработках по крупнокалиберным бомбам с раектными ускорителями. Так вот далеко там не все так уж и безоблачно и бетонного массива. Есть чем его ковырять.
Получите увеличенные размеры и снижение эффективной массы.

>Один штаффель Не.111 - это как залп сразу нескольких "карлов" ;))
Карлы почти в упор стреляли. Для штафеля Хе-111 точность будет много ниже. А ведь у форта еще и зенитки есть.

>Ну не надо утрировать - разница между палубной "барракудой" и "ланкастером" с "толлбоем" мало-мало есть
3 года говорят о том, что решение задачи было нетривиальным и более чем пробюлематичным. А ЛК это объект гораздо менее устойчивый и гораздо более заметный чем форт.

И кстати бомбами его тоже далеко не с первой попытки достали, несмотря на все ухищрения.


>А снаряд "карла" не срикошетил и взорвался?
>Т.е. в принципе решаемая проблема со взрывателем.
Ну и получите лишь временное повреждение башни при полной невозможности достать погреб.
Мгновенный взрыватель эффективность бомбы резко снижает, т.к. для нее потребуется именно прямое попадание в саму башню.


>Вообще то, пора бы уже определиться. Способна ли 2500-кг вынести башню форта (да, при удачном попадании)?
При удачном - да может.
Вопрос в вероятности такого попадания.

Вас кстати сама мысль о том, что в начальный период войны, целый штаффель с экстраклассными пилотами будет неделями долбать одиночный форт, не смущает?
А то ведь задач в начальный период войны у люфтов более чем достаточно. Да и форт не один выбить надо, причем в короткие сроки?


>>Это означает, что весь оридор, по котрому будут двигаться наступающие войска будет простреливаться с соседних фортов.

>Простреливаться не есть равно непроходимый.
Полупроходимый - не означает , что он пригоден для организации крупного прорыва с последующеими крупными котлами

>Раз один форт вынесен, а вторе начинают пытаться остановить прорыв, то в таком случае ресурс их стволов очень-очень быстро кончится.
Территория каждого форта простреливается с двух соседних, плю.с будет полевая артиллерия.
Так что ресурса хватит на недели-месяцы - см. опыт обороны Таллина, Питера и Севастополя.

>Кроме того, не забываем, что кампфгруппа на Хе.111 никуда не делась и может приступать к окучиванию очередного форта.
Т.е. возможности для нескольких прорывов требуемых для организации крупных котлов она обеспечит где то через полгода посоле начала боевых действий?

>>Сомневаюсь, что Вы не в курсе, но все же посмотрите на карту реальной барбароссы и посчитайте число точек в которых немцы осуществляли прорывы. а ведь даже при этом раскладе целей операции они не достигли.
>А кто сказал, что в таком случае цели операции "Барбаросса-2" не будут изменены?
Т.е. немцы начнут войну не с целью разгрома РККА в первые месяцы войны, а с целью выбивания пары десятков дивизий, стабилизации линии фронта после отмобилизовывания РККА и затяжной войны на два фронта?

А зачем немцам такое надо?

>>У Севастополя во время третьего штурма сидело около 20% немецкой авиации имевшейся на восточном фронте (более 500 самолетов) против примерно сотни советских, в основном ночных.
>>Немцы возились 1.5 месяца считая с начала авиаподготовки, но при этом форты авиацией не выбили.
>Опять утрируете.
>Всю авиацию немцы только против 30 и 35 батарей не бросали.
Они бросали ее против обороны обычных войск подкрепленной теми самыми батареями.
Полевая оборона и в нашем случае никуда не исчезает.
20% авиации на один форт конечно не потребуется, но даже если он 5-10% на себя оттянет, то наступательные возможности вермахта резко снизятся (особенно учитывая, что форт не один) и снизятся они в самый важный период войны, когда вермахт мог выбить кадровый и наиболее подготовленный костяк армии.

>Плюс в наличии о люфтваффе были только отдельные самолеты-носители с крупнокалиберными бомбами.
У них штуки были способные тонные бомбы таскать и имеющие многократно большую точность, чем Хенкели.

>Тут же, по условиям задачи, есть время заранее подготовиться.
Готовься не готовься, но цель которую не удалось подавить штуками, ровнять Хенкелями бессмыслено.

>Зависит от того, какие силы будут выставлены для обеспечения ПВО ;))
Зенитки - 3-4 ствола 76-85мм и 5-10 МЗА.
От Bronevik
К Claus (17.12.2010 14:01:46)
Дата 17.12.2010 14:12:44

Зенитки у вас тоже в бронебашнях? (-)
От Мелхиседек
К Claus (17.12.2010 00:14:06)
Дата 17.12.2010 00:22:02

Re: Тирпиц 3...

>Чтобы серьезные повреждения нанести надо попасть непосредственно в район башни и соответственно погребов и при этом пробить 3-4 метра бетона, что крайне маловероятно.

погреба там так запрятаны, что даже английская 10-тонная бомба вряд возьмёт
От Claus
К Мелхиседек (17.12.2010 00:22:02)
Дата 17.12.2010 10:17:52

С высоты в 6-8 км может и возьмет. Только ведь с нее попасть почти не реально. (-)