От Мелхиседек
К Alpaka
Дата 15.12.2010 11:38:49
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Re: зависит от...

>А раз так, то сбрасывать "блокбастеры" можно с минимальной высоты. Если сравнивать с "ланкастерами", то они сбрасывали бомбы минимум с 1.5 км, иначе могли сами пострадать при взыве. При бомбардировке гипотетических фортов можно было бы делать крепкий корпус и 3 минутную задержку-тогда сбрасывать можно хоть с 500 метров, как на ладошке.

поймите простую вещь, эти башни должны выдерживать прямые попадания 15" снарядов весом 870 кг, их не всякая авиабомба возьмёт

то есть вам надо не просто попасть, а сбросить тяжелую авиабомбу с большой высоты
От ZaReznik
К Мелхиседек (15.12.2010 11:38:49)
Дата 15.12.2010 11:57:03

Re: зависит от...


>поймите простую вещь, эти башни должны выдерживать прямые попадания 15" снарядов весом 870 кг, их не всякая авиабомба возьмёт

>то есть вам надо не просто попасть, а сбросить тяжелую авиабомбу с большой высоты

Не обязательно.
Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями
От Мелхиседек
К ZaReznik (15.12.2010 11:57:03)
Дата 15.12.2010 12:09:59

Re: зависит от...

>Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями

это дорогая вундервафля, если делать упор на них, люфты останутся без самолётов
От ZaReznik
К Мелхиседек (15.12.2010 12:09:59)
Дата 15.12.2010 12:49:20

Re: зависит от...

>>Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями
>
>это дорогая вундервафля, если делать упор на них, люфты останутся без самолётов

Ой да ладно, без самолетов.
Просто вместо реактивных пилотируемых монстриков соорудят чуть-чуть другого монстрика.
От Мелхиседек
К ZaReznik (15.12.2010 12:49:20)
Дата 15.12.2010 12:51:57

Re: зависит от...

>>>Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями
>>
>>это дорогая вундервафля, если делать упор на них, люфты останутся без самолётов
>
>Ой да ладно, без самолетов.
>Просто вместо реактивных пилотируемых монстриков соорудят чуть-чуть другого монстрика.

после этого силы и средства на бф-109 останутся?
От ZaReznik
К Мелхиседек (15.12.2010 12:51:57)
Дата 15.12.2010 13:07:58

Re: зависит от...

>>>>Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями
>>>
>>>это дорогая вундервафля, если делать упор на них, люфты останутся без самолётов
>>
>>Ой да ладно, без самолетов.
>>Просто вместо реактивных пилотируемых монстриков соорудят чуть-чуть другого монстрика.
>
>после этого силы и средства на бф-109 останутся?
Конечно останутся.
Нам ведь не надо террор-армаду в 1000 4-х моторных бомбардировщиков содержать, нам нужно более-менее уверенно вынести пару фортов.
Я уже отписал чуть выше - есть вариант с "Мистеле"-подобным самолетом-бомбой.
Еще есть вариант с 2-3-4 штаффелями на Не-111 с 2500-кг "дурами" (а можно и в 2 раза больше 1000-кг "дур" вывалить) - вот и нужня сотня-другая спецбомб (можно с ракетными ускорителями). Вон вместо снарядов для "Доры" и наклепать ;)))
От Claus
К ZaReznik (15.12.2010 13:07:58)
Дата 15.12.2010 15:14:25

Re: зависит от...

>Еще есть вариант с 2-3-4 штаффелями на Не-111 с 2500-кг "дурами" (а можно и в 2 раза больше 1000-кг "дур" вывалить) - вот и нужня сотня-другая спецбомб (можно с ракетными ускорителями). Вон вместо снарядов для "Доры" и наклепать ;)))

Не хватит сотен бомб - тысячи потребуются.
прикиньте площадь по которой они рассеиваются и площадь башни.

Плюс не забудьте, что даже 2500т бомба гарантии не дает.

И главное не забудьте, вынести надо не один форт, а с десяток более менее одновременно, чтобы устроить прорыв на нескольких направлениях с последующими окружениями.

А это еще чуть ли не на порядок увеличивает количество требуемых самолетов. И тогда возникает вопрос - а кто за господство в воздухе бороться будет?
От ZaReznik
К Claus (15.12.2010 15:14:25)
Дата 16.12.2010 23:10:30

Re: зависит от...

>>Еще есть вариант с 2-3-4 штаффелями на Не-111 с 2500-кг "дурами" (а можно и в 2 раза больше 1000-кг "дур" вывалить) - вот и нужня сотня-другая спецбомб (можно с ракетными ускорителями). Вон вместо снарядов для "Доры" и наклепать ;)))

>>Не хватит сотен бомб - тысячи потребуются.
>>прикиньте площадь по которой они рассеиваются и площадь башни.
Что-то мне подсказывает, что уязвима не только сама башня ;))
Расход англичан по "Тирпицу" тяжелых бомб не измерялся ни сотнями, ни тысячами.

>>Плюс не забудьте, что даже 2500т бомба гарантии не дает.
???? вы можете на примере показать объект, безболезненно выдержавший прямое попадание 2500 кг бомбы ????

>>И главное не забудьте, вынести надо не один форт, а с десяток более менее одновременно, чтобы устроить прорыв на нескольких направлениях с последующими окружениями.
>
Мне больше импонирует идея с быстрым выносом не десятка фортов, а всего лишь пары.
Например - один форт севернее припятских болот, второй форт - южнее припятских болот.

>А это еще чуть ли не на порядок увеличивает количество требуемых самолетов. И тогда возникает вопрос - а кто за господство в воздухе бороться будет?
Встречный вопрос - вам возле каждого форта надо будет аэродромный узел сооружать, дабы пару дивизий ПВО посадить ;)))
От Claus
К ZaReznik (16.12.2010 23:10:30)
Дата 17.12.2010 00:14:06

Тирпиц 3 года пытались уничтожить

>Что-то мне подсказывает, что уязвима не только сама башня ;))
Чтобы серьезные повреждения нанести надо попасть непосредственно в район башни и соответственно погребов и при этом пробить 3-4 метра бетона, что крайне маловероятно.

А если удастся пробить бетон в стороне от башни, то толку не будет - получите эффект как от попадания Карла в 30ю батарею, при котором немцам удалось повредить отделение химических фильтров батареи, отчего стрелять она не прекратила.



>Расход англичан по "Тирпицу" тяжелых бомб не измерялся ни сотнями, ни тысячами.
Ну да, всего три года потребовалось и 14 попыток. И это при том, что у тирпица площадь палубы на пару порядков больше площади башни, а толщина палубы втрое меньше, чем толщинв крыши МБ-2-12.
И между прочим при последней операции толлбой попавший в башню тирпица дал от нее рикошет. А МБ-2-12 посильнее защищена будет.



>>>Плюс не забудьте, что даже 2500т бомба гарантии не дает.
>???? вы можете на примере показать объект, безболезненно выдержавший прямое попадание 2500 кг бомбы ????
Башня тирпица выдержала даже толбой.
Высокую кинетическую энергию бомба приобритает только при сбросе с большой высоты, а с такой высоты башни Вы скорее всего даже не .увидите, на фоне окружающих ее воронок, облаков, дымзавес, маскировки и т.п


>>>И главное не забудьте, вынести надо не один форт, а с десяток более менее одновременно, чтобы устроить прорыв на нескольких направлениях с последующими окружениями.
>>
>Мне больше импонирует идея с быстрым выносом не десятка фортов, а всего лишь пары.
>Например - один форт севернее припятских болот, второй форт - южнее припятских болот.
Это означает, что весь оридор, по котрому будут двигаться наступающие войска будет простреливаться с соседних фортов.
А узкие прорывы, с необеспеченными флангами будут вначале блокированны, а потом запечатаны с уничтожением прорвавшихся войск.

Сомневаюсь, что Вы не в курсе, но все же посмотрите на карту реальной барбароссы и посчитайте число точек в которых немцы осуществляли прорывы. а ведь даже при этом раскладе целей операции они не достигли.

Что Вам даст прорыв в двух узких, насквозь простреливаемых коридорах?
http://www.rkka.ru/maps/sm-au-1941.JPG




>Встречный вопрос - вам возле каждого форта надо будет аэродромный узел сооружать, дабы пару дивизий ПВО посадить ;)))
У Севастополя во время третьего штурма сидело около 20% немецкой авиации имевшейся на восточном фронте (более 500 самолетов) против примерно сотни советских, в основном ночных.
Немцы возились 1.5 месяца считая с начала авиаподготовки, но при этом форты авиацией не выбили.

Какие силы вы собираетесь сосредоточить против фортов и что останется на борьбу за господство в воздухе?

От ZaReznik
К Claus (17.12.2010 00:14:06)
Дата 17.12.2010 10:47:44

Забыли уточнить: ЧЕМ пытались 3 года ;))))

>>Что-то мне подсказывает, что уязвима не только сама башня ;))
>Чтобы серьезные повреждения нанести надо попасть непосредственно в район башни и соответственно погребов и при этом пробить 3-4 метра бетона, что крайне маловероятно.

Нет под рукой Резниченко. Но были там ЕМНИП результаты полигонных испытаний по гранитному массиву. Что кстати использовалось в наработках по крупнокалиберным бомбам с раектными ускорителями. Так вот далеко там не все так уж и безоблачно и бетонного массива. Есть чем его ковырять.

>А если удастся пробить бетон в стороне от башни, то толку не будет - получите эффект как от попадания Карла в 30ю батарею, при котором немцам удалось повредить отделение химических фильтров батареи, отчего стрелять она не прекратила.

Один штаффель Не.111 - это как залп сразу нескольких "карлов" ;))

>Ну да, всего три года потребовалось и 14 попыток.
Ну не надо утрировать - разница между палубной "барракудой" и "ланкастером" с "толлбоем" мало-мало есть

>И между прочим при последней операции толлбой попавший в башню тирпица дал от нее рикошет. А МБ-2-12 посильнее защищена будет.
>Башня тирпица выдержала даже толбой.
>Высокую кинетическую энергию бомба приобритает только при сбросе с большой высоты, а с такой высоты башни Вы скорее всего даже не .увидите, на фоне окружающих ее воронок, облаков, дымзавес, маскировки и т.п
А снаряд "карла" не срикошетил и взорвался?
Т.е. в принципе решаемая проблема со взрывателем.

Вообще то, пора бы уже определиться. Способна ли 2500-кг вынести башню форта (да, при удачном попадании)?
А дальше уже будем смотреть по средствам доставки.
Надо будет - "залп" из звена "мистелей" нарисуем ;)))

>Это означает, что весь оридор, по котрому будут двигаться наступающие войска будет простреливаться с соседних фортов.
Простреливаться не есть равно непроходимый.
Раз один форт вынесен, а вторе начинают пытаться остановить прорыв, то в таком случае ресурс их стволов очень-очень быстро кончится.

Кроме того, не забываем, что кампфгруппа на Хе.111 никуда не делась и может приступать к окучиванию очередного форта.

>Сомневаюсь, что Вы не в курсе, но все же посмотрите на карту реальной барбароссы и посчитайте число точек в которых немцы осуществляли прорывы. а ведь даже при этом раскладе целей операции они не достигли.
А кто сказал, что в таком случае цели операции "Барбаросса-2" не будут изменены?

>У Севастополя во время третьего штурма сидело около 20% немецкой авиации имевшейся на восточном фронте (более 500 самолетов) против примерно сотни советских, в основном ночных.
>Немцы возились 1.5 месяца считая с начала авиаподготовки, но при этом форты авиацией не выбили.
Опять утрируете.
Всю авиацию немцы только против 30 и 35 батарей не бросали.
Плюс в наличии о люфтваффе были только отдельные самолеты-носители с крупнокалиберными бомбами.
Тут же, по условиям задачи, есть время заранее подготовиться.

>Какие силы вы собираетесь сосредоточить против фортов и что останется на борьбу за господство в воздухе?
Зависит от того, какие силы будут выставлены для обеспечения ПВО ;))
От Claus
К ZaReznik (17.12.2010 10:47:44)
Дата 17.12.2010 14:01:46

Re: Забыли уточнить:...

>Нет под рукой Резниченко. Но были там ЕМНИП результаты полигонных испытаний по гранитному массиву.
Да можно его пробимть. Вопрос только с КАКОЙ ВЫСОТЫ и с КАКОЙ ТОЧНОСТЬЮ.

Сам погреб это тоже достаточно небольшой объект, а пробить "отделение химических фильтров" - для батареи это конечно неприятно, но далеко не смертельно.

Причем повторюсь - с больших высот эту батарею еще обнаружить надо, на фоне дымзавес, воронок, применяемой маскировки, облаков и т.д.

Проблема в том, что объект точечный и с больших высот малозаметный - это не громадная плотина, а всего пара башен, едва возвышающаяся над землей.

>Что кстати использовалось в наработках по крупнокалиберным бомбам с раектными ускорителями. Так вот далеко там не все так уж и безоблачно и бетонного массива. Есть чем его ковырять.
Получите увеличенные размеры и снижение эффективной массы.

>Один штаффель Не.111 - это как залп сразу нескольких "карлов" ;))
Карлы почти в упор стреляли. Для штафеля Хе-111 точность будет много ниже. А ведь у форта еще и зенитки есть.

>Ну не надо утрировать - разница между палубной "барракудой" и "ланкастером" с "толлбоем" мало-мало есть
3 года говорят о том, что решение задачи было нетривиальным и более чем пробюлематичным. А ЛК это объект гораздо менее устойчивый и гораздо более заметный чем форт.

И кстати бомбами его тоже далеко не с первой попытки достали, несмотря на все ухищрения.


>А снаряд "карла" не срикошетил и взорвался?
>Т.е. в принципе решаемая проблема со взрывателем.
Ну и получите лишь временное повреждение башни при полной невозможности достать погреб.
Мгновенный взрыватель эффективность бомбы резко снижает, т.к. для нее потребуется именно прямое попадание в саму башню.


>Вообще то, пора бы уже определиться. Способна ли 2500-кг вынести башню форта (да, при удачном попадании)?
При удачном - да может.
Вопрос в вероятности такого попадания.

Вас кстати сама мысль о том, что в начальный период войны, целый штаффель с экстраклассными пилотами будет неделями долбать одиночный форт, не смущает?
А то ведь задач в начальный период войны у люфтов более чем достаточно. Да и форт не один выбить надо, причем в короткие сроки?


>>Это означает, что весь оридор, по котрому будут двигаться наступающие войска будет простреливаться с соседних фортов.

>Простреливаться не есть равно непроходимый.
Полупроходимый - не означает , что он пригоден для организации крупного прорыва с последующеими крупными котлами

>Раз один форт вынесен, а вторе начинают пытаться остановить прорыв, то в таком случае ресурс их стволов очень-очень быстро кончится.
Территория каждого форта простреливается с двух соседних, плю.с будет полевая артиллерия.
Так что ресурса хватит на недели-месяцы - см. опыт обороны Таллина, Питера и Севастополя.

>Кроме того, не забываем, что кампфгруппа на Хе.111 никуда не делась и может приступать к окучиванию очередного форта.
Т.е. возможности для нескольких прорывов требуемых для организации крупных котлов она обеспечит где то через полгода посоле начала боевых действий?

>>Сомневаюсь, что Вы не в курсе, но все же посмотрите на карту реальной барбароссы и посчитайте число точек в которых немцы осуществляли прорывы. а ведь даже при этом раскладе целей операции они не достигли.
>А кто сказал, что в таком случае цели операции "Барбаросса-2" не будут изменены?
Т.е. немцы начнут войну не с целью разгрома РККА в первые месяцы войны, а с целью выбивания пары десятков дивизий, стабилизации линии фронта после отмобилизовывания РККА и затяжной войны на два фронта?

А зачем немцам такое надо?

>>У Севастополя во время третьего штурма сидело около 20% немецкой авиации имевшейся на восточном фронте (более 500 самолетов) против примерно сотни советских, в основном ночных.
>>Немцы возились 1.5 месяца считая с начала авиаподготовки, но при этом форты авиацией не выбили.
>Опять утрируете.
>Всю авиацию немцы только против 30 и 35 батарей не бросали.
Они бросали ее против обороны обычных войск подкрепленной теми самыми батареями.
Полевая оборона и в нашем случае никуда не исчезает.
20% авиации на один форт конечно не потребуется, но даже если он 5-10% на себя оттянет, то наступательные возможности вермахта резко снизятся (особенно учитывая, что форт не один) и снизятся они в самый важный период войны, когда вермахт мог выбить кадровый и наиболее подготовленный костяк армии.

>Плюс в наличии о люфтваффе были только отдельные самолеты-носители с крупнокалиберными бомбами.
У них штуки были способные тонные бомбы таскать и имеющие многократно большую точность, чем Хенкели.

>Тут же, по условиям задачи, есть время заранее подготовиться.
Готовься не готовься, но цель которую не удалось подавить штуками, ровнять Хенкелями бессмыслено.

>Зависит от того, какие силы будут выставлены для обеспечения ПВО ;))
Зенитки - 3-4 ствола 76-85мм и 5-10 МЗА.
От Bronevik
К Claus (17.12.2010 14:01:46)
Дата 17.12.2010 14:12:44

Зенитки у вас тоже в бронебашнях? (-)
От Мелхиседек
К Claus (17.12.2010 00:14:06)
Дата 17.12.2010 00:22:02

Re: Тирпиц 3...

>Чтобы серьезные повреждения нанести надо попасть непосредственно в район башни и соответственно погребов и при этом пробить 3-4 метра бетона, что крайне маловероятно.

погреба там так запрятаны, что даже английская 10-тонная бомба вряд возьмёт
От Claus
К Мелхиседек (17.12.2010 00:22:02)
Дата 17.12.2010 10:17:52

С высоты в 6-8 км может и возьмет. Только ведь с нее попасть почти не реально. (-)