ВИФ2 NE: Ветка : В реальной истории у немцев были бомбы весом более тонны и носимые штуками

От	Claus
К	Alpaka
Дата	13.12.2010 18:38:26
Рубрики	WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

В реальной истории у немцев были бомбы весом более тонны и носимые штуками

>Массовым строительством фортов eдинственное, чего вы добьетесь,-ускоренной разработки немецких бомб весом более 5 тонн, тяжелых бомбардировщиков и может, даже бомб обьемного взрыва и напалма.

В реальной истории у немцев были бомбы весом более тонны и носимые штуками. Но это не сильно помогло в выносе башенных береговых батарей. Собственно джаже такую жирную и более уязвимую цель как линкор и то только один раз достать удалось.

От	Alpaka
К	Claus (13.12.2010 18:38:26)
Дата	13.12.2010 20:45:37

Ре: В реальной...

я не зря написал 5 тонн-т.е. аналог позднего "блокбастера" понятно, "штука" такое не утащит.

Алпака

От	Claus
К	Alpaka (13.12.2010 20:45:37)
Дата	13.12.2010 20:51:50

Осталось только ею попасть. По факту проблемы были даже у штук. (-)

От	Alpaka
К	Claus (13.12.2010 20:51:50)
Дата	13.12.2010 21:05:06

ето вопрос вероятностный

т.е. упирается, сколько бомб сбросить на один форт.
Можно, конечно, придумывать тактические финты: вначале высылаем штуки на 5-10 минут раньше, для высокоточного сброса зажигалок. Потом подходят тяжелые бомбардировсчики и наводят по огням, и т.п.

Алпака

От	Мелхиседек
К	Alpaka (13.12.2010 21:05:06)
Дата	13.12.2010 21:06:36

Re: ето вопрос...

>т.е. упирается, сколько бомб сбросить на один форт.
>Можно, конечно, придумывать тактические финты: вначале высылаем штуки на 5-10 минут раньше, для высокоточного сброса зажигалок. Потом подходят тяжелые бомбардировсчики и наводят по огням, и т.п.

с какой высоты они бомбить будут?

От	Alpaka
К	Мелхиседек (13.12.2010 21:06:36)
Дата	13.12.2010 21:38:34

зависит от того

есть ли у данного форта зенитное прикрытие, подавлено оно или нет. Мне кажется, что зенитками каждый форт прикрывать-ето уже крепость получится. Да и всегда зенитки штурмовиками можно вынести.
А раз так, то сбрасывать "блокбастеры" можно с минимальной высоты. Если сравнивать с "ланкастерами", то они сбрасывали бомбы минимум с 1.5 км, иначе могли сами пострадать при взыве. При бомбардировке гипотетических фортов можно было бы делать крепкий корпус и 3 минутную задержку-тогда сбрасывать можно хоть с 500 метров, как на ладошке.

Алпака

От	Мелхиседек
К	Alpaka (13.12.2010 21:38:34)
Дата	15.12.2010 11:38:49

Re: зависит от...

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 11:38:49)
Дата	15.12.2010 11:57:03

Re: зависит от...

>поймите простую вещь, эти башни должны выдерживать прямые попадания 15" снарядов весом 870 кг, их не всякая авиабомба возьмёт

>то есть вам надо не просто попасть, а сбросить тяжелую авиабомбу с большой высоты

Не обязательно.
Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями

От	Мелхиседек
К	ZaReznik (15.12.2010 11:57:03)
Дата	15.12.2010 12:09:59

Re: зависит от...

>Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями

это дорогая вундервафля, если делать упор на них, люфты останутся без самолётов

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 12:09:59)
Дата	15.12.2010 12:49:20

Re: зависит от...

>>Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями
>
>это дорогая вундервафля, если делать упор на них, люфты останутся без самолётов

Ой да ладно, без самолетов.
Просто вместо реактивных пилотируемых монстриков соорудят чуть-чуть другого монстрика.

От	Мелхиседек
К	ZaReznik (15.12.2010 12:49:20)
Дата	15.12.2010 12:51:57

Re: зависит от...

>>>Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями
>>
>>это дорогая вундервафля, если делать упор на них, люфты останутся без самолётов
>
>Ой да ладно, без самолетов.
>Просто вместо реактивных пилотируемых монстриков соорудят чуть-чуть другого монстрика.

после этого силы и средства на бф-109 останутся?

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 12:51:57)
Дата	15.12.2010 13:07:58

Re: зависит от...

>>>>Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями
>>>
>>>это дорогая вундервафля, если делать упор на них, люфты останутся без самолётов
>>
>>Ой да ладно, без самолетов.
>>Просто вместо реактивных пилотируемых монстриков соорудят чуть-чуть другого монстрика.
>
>после этого силы и средства на бф-109 останутся?
Конечно останутся.
Нам ведь не надо террор-армаду в 1000 4-х моторных бомбардировщиков содержать, нам нужно более-менее уверенно вынести пару фортов.
Я уже отписал чуть выше - есть вариант с "Мистеле"-подобным самолетом-бомбой.
Еще есть вариант с 2-3-4 штаффелями на Не-111 с 2500-кг "дурами" (а можно и в 2 раза больше 1000-кг "дур" вывалить) - вот и нужня сотня-другая спецбомб (можно с ракетными ускорителями). Вон вместо снарядов для "Доры" и наклепать ;)))

От	Claus
К	ZaReznik (15.12.2010 13:07:58)
Дата	15.12.2010 15:14:25

Re: зависит от...

>Еще есть вариант с 2-3-4 штаффелями на Не-111 с 2500-кг "дурами" (а можно и в 2 раза больше 1000-кг "дур" вывалить) - вот и нужня сотня-другая спецбомб (можно с ракетными ускорителями). Вон вместо снарядов для "Доры" и наклепать ;)))

Не хватит сотен бомб - тысячи потребуются.
прикиньте площадь по которой они рассеиваются и площадь башни.

Плюс не забудьте, что даже 2500т бомба гарантии не дает.

И главное не забудьте, вынести надо не один форт, а с десяток более менее одновременно, чтобы устроить прорыв на нескольких направлениях с последующими окружениями.

А это еще чуть ли не на порядок увеличивает количество требуемых самолетов. И тогда возникает вопрос - а кто за господство в воздухе бороться будет?

От	ZaReznik
К	Claus (15.12.2010 15:14:25)
Дата	16.12.2010 23:10:30

Re: зависит от...

>>Еще есть вариант с 2-3-4 штаффелями на Не-111 с 2500-кг "дурами" (а можно и в 2 раза больше 1000-кг "дур" вывалить) - вот и нужня сотня-другая спецбомб (можно с ракетными ускорителями). Вон вместо снарядов для "Доры" и наклепать ;)))

>>Не хватит сотен бомб - тысячи потребуются.
>>прикиньте площадь по которой они рассеиваются и площадь башни.
Что-то мне подсказывает, что уязвима не только сама башня ;))
Расход англичан по "Тирпицу" тяжелых бомб не измерялся ни сотнями, ни тысячами.

>>Плюс не забудьте, что даже 2500т бомба гарантии не дает.
???? вы можете на примере показать объект, безболезненно выдержавший прямое попадание 2500 кг бомбы ????

>>И главное не забудьте, вынести надо не один форт, а с десяток более менее одновременно, чтобы устроить прорыв на нескольких направлениях с последующими окружениями.
>
Мне больше импонирует идея с быстрым выносом не десятка фортов, а всего лишь пары.
Например - один форт севернее припятских болот, второй форт - южнее припятских болот.

>А это еще чуть ли не на порядок увеличивает количество требуемых самолетов. И тогда возникает вопрос - а кто за господство в воздухе бороться будет?
Встречный вопрос - вам возле каждого форта надо будет аэродромный узел сооружать, дабы пару дивизий ПВО посадить ;)))

От	Claus
К	ZaReznik (16.12.2010 23:10:30)
Дата	17.12.2010 00:14:06

Тирпиц 3 года пытались уничтожить

>Что-то мне подсказывает, что уязвима не только сама башня ;))
Чтобы серьезные повреждения нанести надо попасть непосредственно в район башни и соответственно погребов и при этом пробить 3-4 метра бетона, что крайне маловероятно.

А если удастся пробить бетон в стороне от башни, то толку не будет - получите эффект как от попадания Карла в 30ю батарею, при котором немцам удалось повредить отделение химических фильтров батареи, отчего стрелять она не прекратила.

>Расход англичан по "Тирпицу" тяжелых бомб не измерялся ни сотнями, ни тысячами.
Ну да, всего три года потребовалось и 14 попыток. И это при том, что у тирпица площадь палубы на пару порядков больше площади башни, а толщина палубы втрое меньше, чем толщинв крыши МБ-2-12.
И между прочим при последней операции толлбой попавший в башню тирпица дал от нее рикошет. А МБ-2-12 посильнее защищена будет.

>>>Плюс не забудьте, что даже 2500т бомба гарантии не дает.
>???? вы можете на примере показать объект, безболезненно выдержавший прямое попадание 2500 кг бомбы ????
Башня тирпица выдержала даже толбой.
Высокую кинетическую энергию бомба приобритает только при сбросе с большой высоты, а с такой высоты башни Вы скорее всего даже не .увидите, на фоне окружающих ее воронок, облаков, дымзавес, маскировки и т.п

>>>И главное не забудьте, вынести надо не один форт, а с десяток более менее одновременно, чтобы устроить прорыв на нескольких направлениях с последующими окружениями.
>>
>Мне больше импонирует идея с быстрым выносом не десятка фортов, а всего лишь пары.
>Например - один форт севернее припятских болот, второй форт - южнее припятских болот.
Это означает, что весь оридор, по котрому будут двигаться наступающие войска будет простреливаться с соседних фортов.
А узкие прорывы, с необеспеченными флангами будут вначале блокированны, а потом запечатаны с уничтожением прорвавшихся войск.

Сомневаюсь, что Вы не в курсе, но все же посмотрите на карту реальной барбароссы и посчитайте число точек в которых немцы осуществляли прорывы. а ведь даже при этом раскладе целей операции они не достигли.

Что Вам даст прорыв в двух узких, насквозь простреливаемых коридорах?
http://www.rkka.ru/maps/sm-au-1941.JPG

>Встречный вопрос - вам возле каждого форта надо будет аэродромный узел сооружать, дабы пару дивизий ПВО посадить ;)))
У Севастополя во время третьего штурма сидело около 20% немецкой авиации имевшейся на восточном фронте (более 500 самолетов) против примерно сотни советских, в основном ночных.
Немцы возились 1.5 месяца считая с начала авиаподготовки, но при этом форты авиацией не выбили.

Какие силы вы собираетесь сосредоточить против фортов и что останется на борьбу за господство в воздухе?

От	ZaReznik
К	Claus (17.12.2010 00:14:06)
Дата	17.12.2010 10:47:44

Забыли уточнить: ЧЕМ пытались 3 года ;))))

>>Что-то мне подсказывает, что уязвима не только сама башня ;))
>Чтобы серьезные повреждения нанести надо попасть непосредственно в район башни и соответственно погребов и при этом пробить 3-4 метра бетона, что крайне маловероятно.

Нет под рукой Резниченко. Но были там ЕМНИП результаты полигонных испытаний по гранитному массиву. Что кстати использовалось в наработках по крупнокалиберным бомбам с раектными ускорителями. Так вот далеко там не все так уж и безоблачно и бетонного массива. Есть чем его ковырять.

>А если удастся пробить бетон в стороне от башни, то толку не будет - получите эффект как от попадания Карла в 30ю батарею, при котором немцам удалось повредить отделение химических фильтров батареи, отчего стрелять она не прекратила.

Один штаффель Не.111 - это как залп сразу нескольких "карлов" ;))

>Ну да, всего три года потребовалось и 14 попыток.
Ну не надо утрировать - разница между палубной "барракудой" и "ланкастером" с "толлбоем" мало-мало есть

>И между прочим при последней операции толлбой попавший в башню тирпица дал от нее рикошет. А МБ-2-12 посильнее защищена будет.
>Башня тирпица выдержала даже толбой.
>Высокую кинетическую энергию бомба приобритает только при сбросе с большой высоты, а с такой высоты башни Вы скорее всего даже не .увидите, на фоне окружающих ее воронок, облаков, дымзавес, маскировки и т.п
А снаряд "карла" не срикошетил и взорвался?
Т.е. в принципе решаемая проблема со взрывателем.

Вообще то, пора бы уже определиться. Способна ли 2500-кг вынести башню форта (да, при удачном попадании)?
А дальше уже будем смотреть по средствам доставки.
Надо будет - "залп" из звена "мистелей" нарисуем ;)))

>Это означает, что весь оридор, по котрому будут двигаться наступающие войска будет простреливаться с соседних фортов.
Простреливаться не есть равно непроходимый.
Раз один форт вынесен, а вторе начинают пытаться остановить прорыв, то в таком случае ресурс их стволов очень-очень быстро кончится.

Кроме того, не забываем, что кампфгруппа на Хе.111 никуда не делась и может приступать к окучиванию очередного форта.

>Сомневаюсь, что Вы не в курсе, но все же посмотрите на карту реальной барбароссы и посчитайте число точек в которых немцы осуществляли прорывы. а ведь даже при этом раскладе целей операции они не достигли.
А кто сказал, что в таком случае цели операции "Барбаросса-2" не будут изменены?

>У Севастополя во время третьего штурма сидело около 20% немецкой авиации имевшейся на восточном фронте (более 500 самолетов) против примерно сотни советских, в основном ночных.
>Немцы возились 1.5 месяца считая с начала авиаподготовки, но при этом форты авиацией не выбили.
Опять утрируете.
Всю авиацию немцы только против 30 и 35 батарей не бросали.
Плюс в наличии о люфтваффе были только отдельные самолеты-носители с крупнокалиберными бомбами.
Тут же, по условиям задачи, есть время заранее подготовиться.

>Какие силы вы собираетесь сосредоточить против фортов и что останется на борьбу за господство в воздухе?
Зависит от того, какие силы будут выставлены для обеспечения ПВО ;))

От	Claus
К	ZaReznik (17.12.2010 10:47:44)
Дата	17.12.2010 14:01:46

Re: Забыли уточнить:...

>Нет под рукой Резниченко. Но были там ЕМНИП результаты полигонных испытаний по гранитному массиву.
Да можно его пробимть. Вопрос только с КАКОЙ ВЫСОТЫ и с КАКОЙ ТОЧНОСТЬЮ.

Сам погреб это тоже достаточно небольшой объект, а пробить "отделение химических фильтров" - для батареи это конечно неприятно, но далеко не смертельно.

Причем повторюсь - с больших высот эту батарею еще обнаружить надо, на фоне дымзавес, воронок, применяемой маскировки, облаков и т.д.

Проблема в том, что объект точечный и с больших высот малозаметный - это не громадная плотина, а всего пара башен, едва возвышающаяся над землей.

>Что кстати использовалось в наработках по крупнокалиберным бомбам с раектными ускорителями. Так вот далеко там не все так уж и безоблачно и бетонного массива. Есть чем его ковырять.
Получите увеличенные размеры и снижение эффективной массы.

>Один штаффель Не.111 - это как залп сразу нескольких "карлов" ;))
Карлы почти в упор стреляли. Для штафеля Хе-111 точность будет много ниже. А ведь у форта еще и зенитки есть.

>Ну не надо утрировать - разница между палубной "барракудой" и "ланкастером" с "толлбоем" мало-мало есть
3 года говорят о том, что решение задачи было нетривиальным и более чем пробюлематичным. А ЛК это объект гораздо менее устойчивый и гораздо более заметный чем форт.

И кстати бомбами его тоже далеко не с первой попытки достали, несмотря на все ухищрения.

>А снаряд "карла" не срикошетил и взорвался?
>Т.е. в принципе решаемая проблема со взрывателем.
Ну и получите лишь временное повреждение башни при полной невозможности достать погреб.
Мгновенный взрыватель эффективность бомбы резко снижает, т.к. для нее потребуется именно прямое попадание в саму башню.

>Вообще то, пора бы уже определиться. Способна ли 2500-кг вынести башню форта (да, при удачном попадании)?
При удачном - да может.
Вопрос в вероятности такого попадания.

Вас кстати сама мысль о том, что в начальный период войны, целый штаффель с экстраклассными пилотами будет неделями долбать одиночный форт, не смущает?
А то ведь задач в начальный период войны у люфтов более чем достаточно. Да и форт не один выбить надо, причем в короткие сроки?

>>Это означает, что весь оридор, по котрому будут двигаться наступающие войска будет простреливаться с соседних фортов.

>Простреливаться не есть равно непроходимый.
Полупроходимый - не означает , что он пригоден для организации крупного прорыва с последующеими крупными котлами

>Раз один форт вынесен, а вторе начинают пытаться остановить прорыв, то в таком случае ресурс их стволов очень-очень быстро кончится.
Территория каждого форта простреливается с двух соседних, плю.с будет полевая артиллерия.
Так что ресурса хватит на недели-месяцы - см. опыт обороны Таллина, Питера и Севастополя.

>Кроме того, не забываем, что кампфгруппа на Хе.111 никуда не делась и может приступать к окучиванию очередного форта.
Т.е. возможности для нескольких прорывов требуемых для организации крупных котлов она обеспечит где то через полгода посоле начала боевых действий?

>>Сомневаюсь, что Вы не в курсе, но все же посмотрите на карту реальной барбароссы и посчитайте число точек в которых немцы осуществляли прорывы. а ведь даже при этом раскладе целей операции они не достигли.
>А кто сказал, что в таком случае цели операции "Барбаросса-2" не будут изменены?
Т.е. немцы начнут войну не с целью разгрома РККА в первые месяцы войны, а с целью выбивания пары десятков дивизий, стабилизации линии фронта после отмобилизовывания РККА и затяжной войны на два фронта?

А зачем немцам такое надо?

>>У Севастополя во время третьего штурма сидело около 20% немецкой авиации имевшейся на восточном фронте (более 500 самолетов) против примерно сотни советских, в основном ночных.
>>Немцы возились 1.5 месяца считая с начала авиаподготовки, но при этом форты авиацией не выбили.
>Опять утрируете.
>Всю авиацию немцы только против 30 и 35 батарей не бросали.
Они бросали ее против обороны обычных войск подкрепленной теми самыми батареями.
Полевая оборона и в нашем случае никуда не исчезает.
20% авиации на один форт конечно не потребуется, но даже если он 5-10% на себя оттянет, то наступательные возможности вермахта резко снизятся (особенно учитывая, что форт не один) и снизятся они в самый важный период войны, когда вермахт мог выбить кадровый и наиболее подготовленный костяк армии.

>Плюс в наличии о люфтваффе были только отдельные самолеты-носители с крупнокалиберными бомбами.
У них штуки были способные тонные бомбы таскать и имеющие многократно большую точность, чем Хенкели.

>Тут же, по условиям задачи, есть время заранее подготовиться.
Готовься не готовься, но цель которую не удалось подавить штуками, ровнять Хенкелями бессмыслено.

>Зависит от того, какие силы будут выставлены для обеспечения ПВО ;))
Зенитки - 3-4 ствола 76-85мм и 5-10 МЗА.

От	Bronevik
К	Claus (17.12.2010 14:01:46)
Дата	17.12.2010 14:12:44

Зенитки у вас тоже в бронебашнях? (-)

От	Мелхиседек
К	Claus (17.12.2010 00:14:06)
Дата	17.12.2010 00:22:02

Re: Тирпиц 3...

>Чтобы серьезные повреждения нанести надо попасть непосредственно в район башни и соответственно погребов и при этом пробить 3-4 метра бетона, что крайне маловероятно.

погреба там так запрятаны, что даже английская 10-тонная бомба вряд возьмёт

От	Claus
К	Мелхиседек (17.12.2010 00:22:02)
Дата	17.12.2010 10:17:52

С высоты в 6-8 км может и возьмет. Только ведь с нее попасть почти не реально. (-)

От	Claus
К	Alpaka (13.12.2010 21:38:34)
Дата	14.12.2010 11:45:51

Это фантастика. Немцы куда более точными самолетами попаданий в башни не добилис

>А раз так, то сбрасывать "блокбастеры" можно с минимальной высоты. Если сравнивать с "ланкастерами", то они сбрасывали бомбы минимум с 1.5 км, иначе могли сами пострадать при взыве. При бомбардировке гипотетических фортов можно было бы делать крепкий корпус и 3 минутную задержку-тогда сбрасывать можно хоть с 500 метров, как на ладошке.

Это фантастика. Немцы куда более точными самолетами попаданий в башни не добились, а вы собираетесь одиночными пятитонными бомбами с тяжелых бомберов кидаться.

Разоритесь на призводстве бомб и самолетов.

Я уж не говорю про то, что это не самый крупный объект и не особо различимый. Особенно после того, как всю местность вокруг перепахает артиллерия.

Плюс учтите, что при применении большой задержки бомбы будут улетать куда угодно, рикошетя от земли.
Да и сброс с 500м по объекту прикрытому зенитками чреват потерей носителя.

От	ZaReznik
К	Claus (14.12.2010 11:45:51)
Дата	14.12.2010 14:30:41

Re: Это фантастика....

>Плюс учтите, что при применении большой задержки бомбы будут улетать куда угодно, рикошетя от земли.
>Да и сброс с 500м по объекту прикрытому зенитками чреват потерей носителя.

Ну значит полетит камикадзе на аналоге "Мистеля" ;)))

От	Claus
К	ZaReznik (14.12.2010 14:30:41)
Дата	14.12.2010 14:41:01

Re: Это фантастика....

>Ну значит полетит камикадзе на аналоге "Мистеля" ;)))

Это предусмотрено - на границе с японией башни не ставим.

От	KJ
К	Claus (14.12.2010 14:41:01)
Дата	14.12.2010 20:01:17

Следует помнить, что действующий образец Fx1400 в 41г. уже был. (-)

От	Claus
К	KJ (14.12.2010 20:01:17)
Дата	14.12.2010 20:23:28

Она пробивала 130мм палубу с 6000м. У МБ-2-12 крыша 300мм.

Причем в цель 10*10м и ей попасть очень тяжело.

От	KJ
К	Claus (14.12.2010 20:23:28)
Дата	14.12.2010 21:05:41

Вообще-то по факту

она пробила Warspite (это линкор такой ;) ) насквозь. Также как и Roma.
При этом никто не мешает сумрачному тевтонскому гению создать специальную бомбу.

>Причем в цель 10*10м и ей попасть очень тяжело.
Маневрирующую.

От	Claus
К	KJ (14.12.2010 21:05:41)
Дата	14.12.2010 23:35:30

Посмотрите схемы бронирования этих кораблей - Вас ждет масса открытий.

>она пробила Warspite (это линкор такой ;) ) насквозь. Также как и Roma.
Вопрос на засыпку - какая у них толщина палуб?

>При этом никто не мешает сумрачному тевтонскому гению создать специальную бомбу.

>>Причем в цель 10*10м и ей попасть очень тяжело.
>Маневрирующую.
Даже в неподвижную.
Орудийная башня это точечная и реально очень сложная цель. к тому же очень сильно защищенная.

От	ZaReznik
К	Claus (14.12.2010 14:41:01)
Дата	14.12.2010 14:56:34

Re: Это фантастика....

>>Ну значит полетит камикадзе на аналоге "Мистеля" ;)))
>
>Это предусмотрено - на границе с японией башни не ставим.

Ну с учетом того, что в тех или иных вариациях самолет-бомбу обкатывали многие, то не думаю что для немцев это табу (можно и В-17 в такой роли назвать, к слову).
Да и то самоубийственных таранов немцы таки сами дошли.
Опять же камикадзе - они ж коварные, приедут сами в Европу, повоевать за Фюрера животворящего.

Т.е. технически у немцев уже к 1941 никаких проблем замутить на несколько тон бетонобойную или кумулятивную боеголовку + пикировщик Ju.88 в качестве средства доставки.
Летчиком, если сильно надо, банально пожертвуют во имя всяких там высоких идеалов.

От	Claus
К	ZaReznik (14.12.2010 14:56:34)
Дата	14.12.2010 20:25:15

Re: Это фантастика....

>Т.е. технически у немцев уже к 1941 никаких проблем замутить на несколько тон бетонобойную или кумулятивную боеголовку + пикировщик Ju.88 в качестве средства доставки.
В принципе можно просто самолет взрывчаткой набить.

>Летчиком, если сильно надо, банально пожертвуют во имя всяких там высоких идеалов.
В 1941м они до таких решений еще не дошли.
Ценных объектов, на которых самолет с летчиком не жалко хватало, но тем не менее на такое они не шли.

От	ZaReznik
К	Claus (14.12.2010 20:25:15)
Дата	14.12.2010 21:33:33

Re: Это фантастика....

>>Т.е. технически у немцев уже к 1941 никаких проблем замутить на несколько тон бетонобойную или кумулятивную боеголовку + пикировщик Ju.88 в качестве средства доставки.
>В принципе можно просто самолет взрывчаткой набить.
Можно, но специализированная боеголовка повысит эффективность.

Для выноса одного форта ИМХО вполне хватит ударной группы в составе одного бетонобойного штаффеля + одного бронебойного (кумулятивного) штаффеля.

Понятное дело, нужна будет 200% разведка и целеуказание, понятное дело вначале надо будет вынести ЗА плюс изолировать район боя от советских истребителей.

ИМХО - все эти задачи вполне по силам люфтваффе обр.1941.

>В 1941м они до таких решений еще не дошли.
>Ценных объектов, на которых самолет с летчиком не жалко хватало, но тем не менее на такое они не шли.
Дык именно таких задач в 1941 не было.

А тут расклад совсем иной. Фактически от буквально одного-двух удачных попаданий зависит вся компания. При этом сухопутные форты строиться явно будут не полгода, т.е. у немцев время задуматься есть.

Опять же, взять тех же "дамбастерс" 617 сквадрона - номинально они смертниками не считались, просто считались элитным подразделением у которого уровень потерь во время спецоперации ЕМНИП процентов 50 предполагался, если не больше.

От	Claus
К	ZaReznik (14.12.2010 21:33:33)
Дата	14.12.2010 23:41:53

Re: Это фантастика....

>Для выноса одного форта ИМХО вполне хватит ударной группы в составе одного бетонобойного штаффеля + одного бронебойного (кумулятивного) штаффеля.

Сильно сомневаюсь - точечная, малоразмерная и очень защищенная цель.
Опять же, подсевастополем, к третьему штурму у немцев авиации дофига было, более 500 боевых самолетов, в т.ч.и штуки. И полное господство в воздухе было. И подавление ЗА. А башни пришлось Карлами выносить.

>Понятное дело, нужна будет 200% разведка и целеуказание, понятное дело вначале надо будет вынести ЗА плюс изолировать район боя от советских истребителей.

>А тут расклад совсем иной. Фактически от буквально одного-двух удачных попаданий зависит вся компания. При этом сухопутные форты строиться явно будут не полгода, т.е. у немцев время задуматься есть.
Даже при таких раскладах пойти на применение смертников, почти нереально.
Это время победоносной компании, а в смертники народ от отчаянияидет и то массы добровольцев не наблюдается.

>Опять же, взять тех же "дамбастерс" 617 сквадрона - номинально они смертниками не считались, просто считались элитным подразделением у которого уровень потерь во время спецоперации ЕМНИП процентов 50 предполагался, если не больше.
Так дамббастеры работали по гораздоболее крупным и намного менее защищенным целям.
Им не требовались прямые попадания в коробку с размерами 10*10*3м.

От	ZaReznik
К	Claus (14.12.2010 23:41:53)
Дата	15.12.2010 02:32:26

Re: Это фантастика....

>>Для выноса одного форта ИМХО вполне хватит ударной группы в составе одного бетонобойного штаффеля + одного бронебойного (кумулятивного) штаффеля.
>
>Сильно сомневаюсь - точечная, малоразмерная и очень защищенная цель.
Не такая она уж и точечная.
Опять же по типу "толлбоев" и "гранд слемов" совсем не обязательно прямые попадания - нам вполне хватит заклинить башню и/или орудия.

>Опять же, подсевастополем, к третьему штурму у немцев авиации дофига было, более 500 боевых самолетов, в т.ч.и штуки. И полное господство в воздухе было. И подавление ЗА. А башни пришлось Карлами выносить.
Это немцы просто "не готовы" (tm)
Будет цепочка фортов - озаботятся вопросом.

И опять же, по условиям задачи у вас нет возможности выстроить вокруг каждой пары фортов укрепрайон наподобие Севастопольского.
Вон взять хотя бы район 35-й батареи - тот имеющаяся ПВО, по определению, прикрывала что называется до последнего. В ущерб остальным.

>Даже при таких раскладах пойти на применение смертников, почти нереально.
>Это время победоносной компании, а в смертники народ от отчаянияидет и то массы добровольцев не наблюдается.
Именно поэтому я вам и привел пример первого состава "дамбастерс" - формально - да, не смертники, а "всего лишь" элитное подразделение с высоким уровнем потерь во время проведения спецоперации.

>Так дамббастеры работали по гораздоболее крупным и намного менее защищенным целям.
>Им не требовались прямые попадания в коробку с размерами 10*10*3м.
Это вы уже в более поздние времена перескакиваете.
Хотя меня ваш подход вполне устраивает (617 Sqn оптом аж 4 линкорные башни уделал).
Немцы форсируют работы по аналогу "толлбоев" и "гранд слемов" (ну и самолет-носитель понятное дело нужен будет - ну дык возъмем He.177 не со спарками, а с 4 нормально расположенными моторами)

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (13.12.2010 21:38:34)
Дата	13.12.2010 21:42:21

Re: зависит от...

>есть ли у данного форта зенитное прикрытие, подавлено оно или нет. Мне кажется, что зенитками каждый форт прикрывать-ето уже крепость получится.

На каждый форт нужно не менее дивизиона среднекалиберной артиллерии, отстоящей отфорта на радиус протяжености боевых курсов - т.е. гдето- на 6 км. И их тоже нужно прикрывать плевыми войска И еще дивизион МЗА и пулеметную роту непосредствено на форте для защиты от пикировщиков.
Причем избытка зенитной артиллерии (особенно мза и ккп тоже не было)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 21:42:21)
Дата	14.12.2010 11:42:16

Если мы дербаним флот, то каждый ЭМ это пара 76мм зениток и несколько 45ток. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.12.2010 11:42:16)
Дата	14.12.2010 11:52:55

Если вы дербаните флот, то УРы обходятся по морю.

Потому что никаких средств притводействия даже гипотетических на море не остается.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.12.2010 11:52:55)
Дата	14.12.2010 11:59:54

План операции не нарисуете? Хотел бы я на это посмотреть.

>Потому что никаких средств притводействия даже гипотетических на море не остается.
Напомню, что старые корабли у нас по любому остаются. На десяток новых ЭМ и штук 30-40 Тучь денег тоже останется.

Только откровенный суицид со стороны немцев не предлагайте.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.12.2010 11:59:54)
Дата	14.12.2010 12:14:16

Линию нарисуйте сперва :)

>>Потому что никаких средств притводействия даже гипотетических на море не остается.
>Напомню, что старые корабли у нас по любому остаются. На десяток новых ЭМ и штук 30-40 Тучь денег тоже останется.

вы бы тут тоже дали раскладочку по бюджету - что строим что не строим в сколько это обойдется?
А то что то дофига выходит.

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 21:42:21)
Дата	13.12.2010 21:58:59

ну я и говорю

чтобы полноценно защитить форт нужен режим бога и неограниченные ресурсы. : ))
не, наши деды были поумнее нас.: )
Алпака

От	Claus
К	Alpaka (13.12.2010 21:58:59)
Дата	14.12.2010 11:47:58

Абсолютной защиты не бывает, но по факту 12" башни были крайне трудноуязвимой це

>чтобы полноценно защитить форт нужен режим бога и неограниченные ресурсы. : ))
бсолютной защиты не бывает, но по факту 12" башни были крайне трудноуязвимой целью.

>не, наши деды были поумнее нас.: )
Нет, это немецкие деды дураками были.
столько мучались такими башнями. Доры разные таскали. Сверхконцентрацию артиллерии создавали. А ведь всеж так просто можно было сделать. Дураки, однозначно.

От	Олег...
К	Claus (13.12.2010 18:38:26)
Дата	13.12.2010 20:06:15

А "более тонны" мало...

В реальности башенные ББ Севастополя были уничтожены 600-мм мортирами.

От	Мелхиседек
К	Олег... (13.12.2010 20:06:15)
Дата	13.12.2010 20:08:05

Re: А "более

>В реальности башенные ББ Севастополя были уничтожены 600-мм мортирами.

не были они ими уничтожены, единственная вышедшая из строя башня пострадала от внутреннего взрыва, скорее всего затяжной выстрел

От	Олег...
К	Мелхиседек (13.12.2010 20:08:05)
Дата	13.12.2010 20:15:52

Последние исследования говорят именно о том, что ВСЕ башни были уничтожены...

>не были они ими уничтожены, единственная вышедшая из строя башня пострадала от внутреннего взрыва, скорее всего затяжной выстрел

...именно артиллерией противника. Все - прямыми попаданиями.

Подробности - к Николаю Гаврилкину. Не знаю, публиковал ли он где-то. Но там вообще без вопросов. И фотографиями все подтверждается.

От	Мелхиседек
К	Олег... (13.12.2010 20:15:52)
Дата	13.12.2010 21:01:21

Re: Последние исследования

>>не были они ими уничтожены, единственная вышедшая из строя башня пострадала от внутреннего взрыва, скорее всего затяжной выстрел
>
>...именно артиллерией противника. Все - прямыми попаданиями.

это не новейшие, а старые немецкие, причем данные не подтверждаются нашими, они отрапортовали об уничтожении, в то время когда башни были боеспособны

От	Олег...
К	Мелхиседек (13.12.2010 21:01:21)
Дата	13.12.2010 21:09:20

Вы меня не слушаете?

>это не новейшие, а старые немецкие, причем данные не подтверждаются нашими, они отрапортовали об уничтожении, в то время когда башни были боеспособны

Может они и старые, я т оже удивился, что Вам они неизвестны. Но по последним известнеым данным все башни были уничтожены артиллерией. Извенстно все - и калибр, и где размещались, и сколкьо снарядов выпустили, и сколько попаданий было.

Вы, наверное, имеете ввиду первое попадание, ну так там да, башня была выведена из строя (при этом погибла дежурная смена), но ее таки ввели в строй заного. Однако в итоге все равно, башни были уничтождены именно артиллерией.

От	Мелхиседек
К	Олег... (13.12.2010 21:09:20)
Дата	13.12.2010 21:14:38

Re: Вы меня...

>>это не новейшие, а старые немецкие, причем данные не подтверждаются нашими, они отрапортовали об уничтожении, в то время когда башни были боеспособны
>
>Может они и старые, я т оже удивился, что Вам они неизвестны. Но по последним известнеым данным все башни были уничтожены артиллерией. Извенстно все - и калибр, и где размещались, и сколкьо снарядов выпустили, и сколько попаданий было.
данные известны, но это приписки немецких артиллеристов

единственный случай пробитая брони вообще доре приписали

От	Олег...
К	Мелхиседек (13.12.2010 21:14:38)
Дата	13.12.2010 21:36:44

Re: Вы меня...

>данные известны, но это приписки немецких артиллеристов

Еще раз - к Гаврилкину. Он не по немецким документам судил.

>единственный случай пробитая брони вообще доре приписали

Что значит "пробития"? Вы считаете, что одного попадания двухтонного снаряда недостаточно для выведения башни из строя?

Кстати, броня башен не была пробита ни разу. Башни при попаданиях просто рассыпались по листам. При этом ВСЕ листы брони оказались целыми. 600-мм калибр это не тот, которым пробивают броню.

От	ZaReznik
К	Олег... (13.12.2010 21:36:44)
Дата	14.12.2010 14:33:53

Re: Вы меня...

>>данные известны, но это приписки немецких артиллеристов
>
>Еще раз - к Гаврилкину. Он не по немецким документам судил.

Хм...А как т-щ Гаврилкин результаты воздействия "штуки" от мортиры отличал?
А то вон немцы люфтам своим крест Рыцарский за форт изничтоженный таки вручали

От	Олег...
К	ZaReznik (14.12.2010 14:33:53)
Дата	14.12.2010 15:44:30

Re: Вы меня...

>Хм...А как т-щ Гаврилкин результаты воздействия "штуки" от мортиры отличал?

При чем тут товарищ Гаврилкин? Он ЖБД цитировал. Ну а уж как там отличали ли - не в курсе.

>А то вон немцы люфтам своим крест Рыцарский за форт изничтоженный таки вручали

Кто, кому и когда? За какой форт? Именно за 30-ю и 35-ю батареи, или еще за какие форты? А то там немцы много фортов понапридумывали.

От	Мелхиседек
К	Олег... (13.12.2010 21:36:44)
Дата	13.12.2010 22:15:10

Re: Вы меня...

>Что значит "пробития"? Вы считаете, что одного попадания двухтонного снаряда недостаточно для выведения башни из строя?

недостаточно, башни рассчитаны на огонь крупнокалиберной корабельной артиллерии

>Кстати, броня башен не была пробита ни разу. Башни при попаданиях просто рассыпались по листам. При этом ВСЕ листы брони оказались целыми. 600-мм калибр это не тот, которым пробивают броню.

по нашим данным башни вышли из строя вследствия подрыва батарей личным составом

От	Олег...
К	Мелхиседек (13.12.2010 22:15:10)
Дата	13.12.2010 22:35:10

Re: Вы меня...

>по нашим данным башни вышли из строя вследствия подрыва батарей личным составом

ЖБД созранились. Там именно попадания снарядов.

А что такое "по Вашим данным"? :о)

От	Claus
К	Олег... (13.12.2010 20:15:52)
Дата	13.12.2010 20:40:51

Наши утверждали, что было только подавление батареи с повреждением одного орудия

Но по любому, если для вывода из строя таких Уров потребуются 600мм мортиры, то пока их подтащат и установят, мобилизация успеет состояться. Свою роль они выполнят.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (13.12.2010 20:40:51)
Дата	13.12.2010 21:09:46

Я перестал понимать откуда возьмутся полевые войска?

>Но по любому, если для вывода из строя таких Уров потребуются 600мм мортиры, то пока их подтащат и установят, мобилизация успеет состояться. Свою роль они выполнят.

Давайте уточним - если УРы прикрывают мобилизацию, то откуда возьмутся полевые войска для их полевого наполнения, занимающие рубежи обороны без единого разрыва?
То у вас форты подпирают полевую оборону, а то оказывается обеспечивают мобилизацию для развертывания войск этой полевой обороны!

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 21:09:46)
Дата	14.12.2010 11:49:53

А в реальной истории у СССР полевых войск не было?

>Давайте уточним - если УРы прикрывают мобилизацию, то откуда возьмутся полевые войска для их полевого наполнения, занимающие рубежи обороны без единого разрыва?

Оттуда же, откуда взялись в реальной истории. С той же плотностью. чудес никто не ждет.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.12.2010 11:49:53)
Дата	14.12.2010 12:01:08

В реальной истории противник упредил полевые войска СССР в развертывании

Вы сейчас имеете ввиду теорию или практику?
В теории действительно предполагалось проводить мобилизацию под прикрытием УР, когда силами гарнизонов УР и войск прикрытия предполагалось сдержать в 2начальный период войны" ограниченные силы вторжения противника (т.к. предполагалось, что он и сам в это время будет проводить мобилизацию и развертывание).
В теории все гладко и никакие дополнительные 12" форты не нужны.

На практике противник упредив в отмобилизовании и развертывании перешел в наступление сразу главными силами.
В этих условиях не будет никаких плотностей, войск, сети наблюдательных пунктов и т.п. на которые вы уповаете.
И форты в которые вбухано столько труда и средст бесцельно падут.

>Оттуда же, откуда взялись в реальной истории. С той же плотностью. чудес никто не ждет.

Значит его и не произойдет. Втуне все это форто строительство. не аппелируйте к опыту действий развернутых и отмобилизованныйх войск.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.12.2010 12:01:08)
Дата	14.12.2010 12:23:22

Re: В реальной...

>Вы сейчас имеете ввиду теорию или практику?
>В теории действительно предполагалось проводить мобилизацию под прикрытием УР, когда силами гарнизонов УР и войск прикрытия предполагалось сдержать в 2начальный период войны" ограниченные силы вторжения противника (т.к. предполагалось, что он и сам в это время будет проводить мобилизацию и развертывание).
>В теории все гладко и никакие дополнительные 12" форты не нужны.
На совещении в декабре 1940 вопрос о возможности наступлдения сразу главными силами поднимался. В принципе ничто не мешало его рассмотреть.

Опять таки, старт проекта начало 30х, когда РККА была слаба и не могла гарантированно остановить вторжение. С этой точки зрения средство усиления полевых войск вполне логично.
Если же рассматривать ситуацию на 1941, то там еще интереснее получается. На старой границе созданы дорогие и мощные сооружения. Без гарнизонов их едва ли оставят. Опять же, инфраструктура есть, войска удобно держать.
По факту получится, что их заполнение будет большим, чем в реале. Хотя пехотное прикрытие конечно пострадает.

Но в отличии от обычной артиллерии будет большой плюс - форты не бросят из-за отсутствия тягачей, бензина и снарядов. Если не остановить вермахт, то замедлить они должны.

>На практике противник упредив в отмобилизовании и развертывании перешел в наступление сразу главными силами.
>В этих условиях не будет никаких плотностей, войск, сети наблюдательных пунктов и т.п. на которые вы уповаете.
>И форты в которые вбухано столько труда и средст бесцельно падут.
Будут отступающие войска первого эшелона и второй эшелон. Просто они получат гораздо более мощную подпорку, чем в реале.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.12.2010 12:23:22)
Дата	14.12.2010 12:33:00

Re: В реальной...

>>В теории все гладко и никакие дополнительные 12" форты не нужны.
>На совещении в декабре 1940 вопрос о возможности наступлдения сразу главными силами поднимался. В принципе ничто не мешало его рассмотреть.

Этот вопрос стал рассматриваться имено по опыту кампаний проводимых немцами. В начале 30-х годов, когда вы предлагаете начинать строительство таких предпосылок нет.

>Опять таки, старт проекта начало 30х, когда РККА была слаба и не могла гарантированно остановить вторжение. С этой точки зрения средство усиления полевых войск вполне логично.

Интересно получается - вы предлагаете строительство на десятилетие, и в принципе "к 1941 г" как послезнание. А говорите об усилении в начале 30-х годов. в начале 30-х годов
во-1х хорошо бы пулеметные УРы возвести - от польской конницы. Нафига закатывать скудные средства в 12 дюймовые дуры?, От кого?
Во-2х никаких избыточных денег "от флота" на сверплановое строительство нет.
Т.е. готовность этих фортов будет нудлевая и самое главное - они не нужны.

>Если же рассматривать ситуацию на 1941, то там еще интереснее получается. На старой границе созданы дорогие и мощные сооружения. Без гарнизонов их едва ли оставят. Опять же, инфраструктура есть, войска удобно держать.

Т.е. реальная необходимость строительства фортов это не раньше 1938 г.
Сколько успеют построить за три года?
К тому же в 1940 г состоялся плановый перенос границы и начато строительство новой линии УР.
Достраивать сооружения на старой в единый ансабль необходимость отпадает.

>Но в отличии от обычной артиллерии будет большой плюс - форты не бросят из-за отсутствия тягачей, бензина и снарядов. Если не остановить вермахт, то замедлить они должны.

Форты бросят из за желания жить а не попасть в плен и не сгореть в коробке.

>Будут отступающие войска первого эшелона и второй эшелон. Просто они получат гораздо более мощную подпорку, чем в реале.

На каком то участке может быть, но это проект не будет доведен до конца, даже если все будет работать идеально (а такого не будет) в обороне останутся бреши, которые будут использованы для прорыва.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (14.12.2010 12:33:00)
Дата	15.12.2010 12:12:00

Re: В реальной...

>Форты бросят из за желания жить а не попасть в плен и не сгореть в коробке.
сгореть в какой коробке?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.12.2010 12:33:00)
Дата	14.12.2010 12:41:35

Re: В реальной...

>К тому же в 1940 г состоялся плановый перенос границы и начато строительство новой линии УР.
>Достраивать сооружения на старой в единый ансабль необходимость отпадает.
С учетом вбуханных средств могут и достроить. По крайней мере часть направлений будет прикрыта.

>>Но в отличии от обычной артиллерии будет большой плюс - форты не бросят из-за отсутствия тягачей, бензина и снарядов. Если не остановить вермахт, то замедлить они должны.
>
>Форты бросят из за желания жить а не попасть в плен и не сгореть в коробке.
Для этого есть комисары и трибунал.
Одно дело разбежаться после того. как командиры приказали прорываться мелкими группами, другое дело бросить без боя укрепления, с тяжелым вооружением.

>>Будут отступающие войска первого эшелона и второй эшелон. Просто они получат гораздо более мощную подпорку, чем в реале.
>
>На каком то участке может быть, но это проект не будет доведен до конца, даже если все будет работать идеально (а такого не будет) в обороне останутся бреши, которые будут использованы для прорыва.
Как минимум это может сильно замедлить вермахт и дать дополнительное время.
Да и само налдичие такой дорогостоящей линии может привести к идее обороны в основном по старой границе. Что расклад сильно меняет.

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 21:09:46)
Дата	13.12.2010 23:25:39

Re: Я перестал...

>>Но по любому, если для вывода из строя таких Уров потребуются 600мм мортиры, то пока их подтащат и установят, мобилизация успеет состояться. Свою роль они выполнят.
>
>Давайте уточним - если УРы прикрывают мобилизацию, то откуда возьмутся полевые войска для их полевого наполнения, занимающие рубежи обороны без единого разрыва?
>То у вас форты подпирают полевую оборону, а то оказывается обеспечивают мобилизацию для развертывания войск этой полевой обороны!
Всеуплотняюще и общеукрепляюще (с) почти Тухачевский.
С уважением, Эд

От	Олег...
К	Claus (13.12.2010 20:40:51)
Дата	13.12.2010 21:06:20

Да нет, будет по-другому...

Не будут они ничего подтаскивать. А будут строить другие вещи, а не те, которые реально строили...

Если же Вы хоитите использовать свои послезнания в условиях, когда противник ничего поменять не сможет, я уже предлагал вариант. Уничтожить именно тот мост, по пкоторому прошли немцы, рядом построив другой. Уничтожить кв конце концов воообще всю дорогу, построив рядом рядом паралельно другую. И так далее.

Если же Вы подразумеваете, что противник меняет свои действия в сосответствии с Вашими изменениями, будьте готовы, что он подготовит адекватный ответ. Ну, например, вместое 600-мм мортир построит самолеты, способные нести пятитонные бомбы. И все. Фортам крышка. Или десант высадит на крышу форта, как в Бельгии. В любом случае ответ будет адекватный.

От	Claus
К	Олег... (13.12.2010 21:06:20)
Дата	13.12.2010 21:19:39

Немцы построят 100000 летающих крепостей? Но зачем им тогда на СССР нападать?

>Если же Вы подразумеваете, что противник меняет свои действия в сосответствии с Вашими изменениями, будьте готовы, что он подготовит адекватный ответ. Ну, например, вместое 600-мм мортир построит самолеты, способные нести пятитонные бомбы.

Это фантастика.
В реальной истории у немцев против реальных башен имелись и штуки и 88е и 111, т.е. самолеты куда как более точные чем тяжелые бомбардировщики.

Использовать эти самолеты против башен Севастополя, Питера и Таллина было бы куда проще, чем таскать доры и карлы. А несколько прямых попаданий даже тонных бомб эти башни повредили бы более чем достаточно, для того, чтобы прекратить их деятельность.

Но этого почему то не произошло.
вы же собираетесь долбать эти башни ОДИНОЧНЫМИ 5ти тонными бомбами, с тяжелых бомберов.
Чтобы в приемлимые сроки добиться попаданий в эти башни Вам потребуются тысячи тяжелых бомберов.

Но если у германии будут тясячи тяжелых бомберов, ей не потребуется нападать на СССР - куда проще будет просто выйграть битву за британию. )))

Да и изобретение ядерного оружия пожалуй подешевле обойдется.
И все. Фортам крышка. Или десант высадит на крышу форта, как в Бельгии. В любом случае ответ будет адекватный.

От	Олег...
К	Claus (13.12.2010 21:19:39)
Дата	13.12.2010 21:32:18

Для уничтожения двух фортов 10000 летающих крепостей не надо... (-)

От	Claus
К	Олег... (13.12.2010 21:32:18)
Дата	14.12.2010 11:50:58

А сколько надо?

Больше одной пятитонки самолет не поднимет. ими даже площадь засыпать не удастся.
А точность у тяжелых бомберов плюс-минус километр.

От	Bronevik
К	Claus (14.12.2010 11:50:58)
Дата	14.12.2010 12:18:35

Хватит пары сотен. (-)

От	Claus
К	Bronevik (14.12.2010 12:18:35)
Дата	14.12.2010 12:24:53

Под питером и севастополем было больше - не хватило (-)

От	Bronevik
К	Claus (14.12.2010 12:24:53)
Дата	14.12.2010 12:54:27

А там были четырехмоторники?! (-)

От	Claus
К	Bronevik (14.12.2010 12:54:27)
Дата	14.12.2010 13:00:12

Нет, там были самолеты много более точные, чем четырехмоторники.

Если бы вероятность попадания в форт бомбой была значительной, то его вынеслибы если не одним попаданим, то десятью.
а со штук десятка попаданий добиться гораздо проще, чем одиночной 5ти тонкой с четырехмоторника.

Как вы вообще себе представляете бомбометание с четырехмоторника по объекту чуть более 2 метров высотой и порядка 10 метров в ширину и длину?
В такой со штуки то фиг попадешь.

От	Bronevik
К	Claus (14.12.2010 13:00:12)
Дата	14.12.2010 13:11:17

Вы путаете разные сущности. Пикировшик и тяжелый "левел". (-)

От	Claus
К	Bronevik (14.12.2010 13:11:17)
Дата	14.12.2010 14:41:46

неужели тяжелый левел точнее пикировщика???? (-)

От	Bronevik
К	Claus (14.12.2010 14:41:46)
Дата	15.12.2010 01:13:24

Нет, у них разные ниши и "жанры". (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (13.12.2010 21:19:39)
Дата	13.12.2010 21:27:57

Re: Немцы построят...

>Использовать эти самолеты против башен Севастополя, Питера и Таллина было бы куда проще, чем таскать доры и карлы.

В Таллине не было башен. Питер не штурмовали.
Севастополь взяли штурмом.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 21:27:57)
Дата	13.12.2010 21:32:57

Питер может быть. Ленинград пытались шутрмовать... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (13.12.2010 21:32:57)
Дата	13.12.2010 21:35:38

Штурм был прекращен по причинам не зависящим от штурмующих

и в дальнейшем не возобновлялся.
Но интенсивность выноса крупных боевых кораблей БФ в этот период несколько показательна.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 21:35:38)
Дата	13.12.2010 21:39:02

Конечно по независящим :о)))

Они бы не сомгли просто Ленинград взять штурмом. И это от них НИКАК не зивисело 6о)
Это целиком зависело от героизма жителей города, превративших Ленинград в крепость, которая еще и ресурсы могла воспоолянть, да еще и экспортировать. Такие крепости не берутся по определению. И штурмующие ее немцы НИЧЕГО не могли с этим поделать. Так что Вы совершщенно правы, от них тут ничего не зависело! :о)

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (13.12.2010 21:39:02)
Дата	13.12.2010 21:44:26

Re: Конечно по...

>Они бы не сомгли просто Ленинград взять штурмом.

Мы не можем знать что было БЫ.
Мы знаем, что из состава группировки были изъяты войска для наступления на Москву, а от штурма Ленинграда было решено отказаться.

Но лезть в уличные бои в мегаполис это в любом случае малоперспективно, тут я согласен. Это было плохое оперативное решение. К счастью для нас.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 21:44:26)
Дата	13.12.2010 22:35:55

Договорились :о) (-)

От	Claus
К	Claus (13.12.2010 21:19:39)
Дата	13.12.2010 21:22:03

Re: Немцы построят...

>И все. Фортам крышка. Или десант высадит на крышу форта, как в Бельгии. В любом случае ответ будет адекватный.

Успех такого десанта процесс вероятностный. Может и не повезти. Опять же, у нас на десантах все зациклены были и как раз к нему, скорее всего были бы более чем готовы. Плюс десантников всегда можно дальнобойной шрапнелью с соседних фортов накрыть.