От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 13.12.2010 13:34:23
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Прежде всего из чего будут изысканы эти средства?

коорые явно превосходят затраченые в реале?
За какое время и за счет чего промышленость произведет требуемуе количество арстстволов, арматуры и бетона?

>Так собственно идея 12" фортов была в том, чтобы получить малоуязвимую и дальнобойную артиллерию. Применяемую в первую очередь для подавления артиллерии противника. И тем самым обеспечить значительно большую устойчивость своей обычной артиллерии.

Почему Вы решили, что 12" а почему Вы решили, что 12" артиллерия занимает вершину пищевой пирамиды и не имеет конкурентов?
Эффективность подавления артиллерии противника зависит не от диаметра стволов, а от точности определения координат стреляющих батарей.
Поэтому если ослепить/уничтожить НП, нарушить управление - все это великолепие станет бессмысленым и сможет вести огонь только прямой наводкой.
Вас вводят в заблуждение успехи обороны приморских городов, где эта артиллерия дейсовала в условиях осады. а не штурма, где проитвник физически не мог обойти позиции, где разведка и наблюдение были централизованы и дублированы - потому что все имело ограниченные тактические рамки.
А вы предлагаете всему этому придать оперативный масштаб, когда проблемы взиамодействия соседних участков (корпусов, армий, фронтов) неизбежно вылезут.


>Никто же не предлагал построить оборону исключительно на таких фортах. Форты лишь средство обеспечения повышенной устойчивости для обычных войск.

Оборона обычных войск сильна своей активностью и глубиной. Было бы ошибкой думать, что они бьються в одной траншее. Позици приходится последовательно сдавать, нанося врагу потери. В некоторых случаях проводить контратаки, восстанвливающие положение. Проблема долговременных укреплений в том. что они отойти не могут. А значит будут взяты и подорваны.

>плюс это средство обеспечения от одновременного прорыва на нескольких направлениях с последующим окружением обороняющихся.

никакое это не средство.


>Собственно 12" здесь скорее перебор - 180ток должно хватать. Они имеют сопоставимую дальнобойность с 12" и достаточное могущество. При этом находились в серийном производстве и были заметно дешевле.

Поймите Вы наконец - чтобы ваша тактика с удержанием промежутков огнем работала - эти артсистемы должны обладать высокой скорострельностью (чтобы обеспчеить необходимую плотность НЗО) или их должно быть много. Их в любом случае должно быть много, чтобы перекрывать своим огнем хотя бы участок атакующей дивизии.
А ваши 4 орудия - ну что они могут?
Подавить 1 батарею Или поставить ЗО на фронте 200 м.
Соседний полк даже не узнает, что обстреливают.

>>А господство авиации да, не только срывает снабжение, но и позволяет эффективно подавить артиллерию.
>
>Так именно по этому и нужны форты сопоставимые по наличному боезапасу и устойчивости с береговыми батареями.
>Они малоуязвимы, как показала практика , для авиации и уже имеют довольно большой боезапас. Что позволяет им продержаться от недели и больше, что в свою очередь позволяет своевременно стянуть к предполагаемому участку прорыва дополнительные силы.

Они прежде всего беззащитны в ближнем бою.

>>О чем Claus'у и писали по ветке, что он преувиличивает вклад именно 12 дм артиллерии. Обороняемые приморские города имели сильные артиллерийские группировки разных калибров.
>Это скорее Вы воспринимаете идею как предложение построения обороны только на таких фортах.

В этом ровно и состоит Ваше преждожение.
Потому что все остальное итак делалось в реале и доказало свою низкую эффективность.
Теперь вы говорите, что нехватило всего лишь 8 орудий на 30 км.
Т.е. десятков орудий на км было мало, а 8 на 30 не хватило.

>Возможно из-за того, что считаете их слишком дорогими, что должно отвлечь большие ресурсы от обычных войск.

Это не я считаю, это довоенные теоретики считали любое строительство УР крайне обременительным (хотя вынужденным и необходимым).

>Если соотношение цен при советской власти сильно не поменялось, а причин для этого явных не заметно, то постройка таких фортов, на радось флотофобам, можно провести за счет флотской программы. Т.е. начать ее где то в начале 30х. Урезать производство тех же 130ток, увеличив производство 180ток. Использовать башни Полтавы, поднятые башни императриц, часть башен от броненосцев.

Сокращение пр-ва 130-к ослабит БО.
Бпашни линкоров это 6 (шесть) фортов при том что подъем и доставка тоже чего то стоят.

>В принципе уже получается без существенного сокращения расходов на армию.
>Флотскую же большую программу можно сдвинуть на более поздний срок - т.е. на самый конец 30х - начало сороковых.

ну да, это очень дальновидно вместо политического инструмента закатать средства в бетон.
От VVS
К Дмитрий Козырев (13.12.2010 13:34:23)
Дата 13.12.2010 21:02:06

Re: Прежде всего...

>Поймите Вы наконец - чтобы ваша тактика с удержанием промежутков огнем работала - эти артсистемы должны обладать высокой скорострельностью (чтобы обеспчеить необходимую плотность НЗО) или их должно быть много. Их в любом случае должно быть много, чтобы перекрывать своим огнем хотя бы участок атакующей дивизии.

А не надо дивизии - ставим такой форт у крупного ж\д моста - и палка в колесо блицкрига выйдет преотменная. Да, обойдут. И мост понтонный вдалеке от дороги наладят. Но пропускная способность будет - совсем не та. Правда, получится это только если защита от огнеметов и пехотных зарядов будет предусмотрена сразу. Тут флактурмы предлагали - оно более интересный вариант - бойницу в 10м от земли пехотой не подорвешь. Но больно уж нестандартный.
От dragon.nur
К VVS (13.12.2010 21:02:06)
Дата 14.12.2010 09:35:49

Re: Прежде всего...

>Тут флактурмы предлагали - оно более интересный вариант - бойницу в 10м от земли пехотой не подорвешь. Но больно уж нестандартный.
Флактурм хорош против бомбы (против снарядов у него может быть экран из застройки), а тут фронт, открытый для пушки.

С уважением, Эд
От VVS
К dragon.nur (14.12.2010 09:35:49)
Дата 14.12.2010 19:58:33

Re: Прежде всего...

>>Тут флактурмы предлагали - оно более интересный вариант - бойницу в 10м от земли пехотой не подорвешь. Но больно уж нестандартный.
>Флактурм хорош против бомбы (против снарядов у него может быть экран из застройки), а тут фронт, открытый для пушки.

Да пофиг - там бетона несколько метров, наши жаловались, что немецкие флактурмы 152мм совсем не брала на прямой наводке. Защита от 210мм сильно сузит число способов взять такой форт. Тут скорей надо Бранденбурга бояться.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (13.12.2010 13:34:23)
Дата 13.12.2010 13:47:21

Re: Прежде всего...

>Эффективность подавления артиллерии противника зависит не от диаметра стволов, а от точности определения координат стреляющих батарей.

Полагаю, ядерным батоном стрелять такой точности координат уже не надо для надежного подавления. Главное попасть в ту сторону, откуда стреляли :о). Наверное, товарищз из этих соображений исходит, выбирая калибр пушек.