От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 14.12.2010 12:06:15
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Re: Какие пароходы?

>Через балтику, заваленную минами?

При отсутстви в балтике флота никто не даст
а)завалить ее минами
б)обеспечить прикрытие выставленых МЗ от вытраливания.

>Или через черное море, где у нас по любому останется 1 ЛК, 3-5 КР,

откуда 5 КР? 3 старых лучше и то если фортостроение не сожрет все 130 и 180 мм.

>штук 5-7 ЭМ (включая новики)

почему "включая"? 5 новиков.

>и десяток другой сторожевиков?

это все сопли. Для выноса хватит люфтов и нескольких ПЛ.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.12.2010 12:06:15)
Дата 14.12.2010 12:32:11

Re: Какие пароходы?

>>Через балтику, заваленную минами?
>При отсутстви в балтике флота никто не даст
>а)завалить ее минами
>б)обеспечить прикрытие выставленых МЗ от вытраливания.
Мины выставляются минзагами, стороджевиками, и ПЛ. Какие проблемы?
На балтике минимум пара ЛК, несколько десятков сторожевиков и с десяток ЭМ.

Какой самоубийца в таких условиях десант пустит? Ze; не говорю про его снабжение.

>>Или через черное море, где у нас по любому останется 1 ЛК, 3-5 КР,
>
>откуда 5 КР? 3 старых лучше и то если фортостроение не сожрет все 130 и 180 мм.
КР корабли статусные, Кировы по возможности надо строить, по крайней мере на балтике и ЧМ.

>>штук 5-7 ЭМ (включая новики)
>
>почему "включая"? 5 новиков.
Если форт будет стоить 2-3 млн. царских денег, то на десяток- полтора новых Эм средств останется. Опять же, можно еще и кронштадты отложить.

>>и десяток другой сторожевиков?
>
>это все сопли. Для выноса хватит люфтов и нескольких ПЛ.

Т.е. люфты, вместо обеспечения прорыва сухопутных войск и разгрома советских войск до того как те мобилизуются, займутся флотом?

Тогда УРы свое назначение выполнят.

Я уж не говорю, что провернуть десантную операцию, сопоставимую по масштабам с барбароссой, это абсолютно нереальная фантастика.
А операции меньших масштабов приводят лишь к тому. что СССР успевает провести мобилизацию и ситуация для вермахта резко осложняется.
От Бульдог
К Claus (14.12.2010 12:32:11)
Дата 15.12.2010 20:01:23

Re: Какие пароходы?

>>>Через балтику, заваленную минами?
>>При отсутстви в балтике флота никто не даст
>>а)завалить ее минами
>>б)обеспечить прикрытие выставленых МЗ от вытраливания.
>Мины выставляются минзагами, стороджевиками, и ПЛ. Какие проблемы?
без поддержки флота заграждения не играют
>На балтике минимум пара ЛК, несколько десятков сторожевиков и с десяток ЭМ.
можно списочек?

>КР корабли статусные, Кировы по возможности надо строить, по крайней мере на балтике и ЧМ.
"где деньги, Зин?"
>Т.е. люфты, вместо обеспечения прорыва сухопутных войск и разгрома советских войск до того как те мобилизуются, займутся флотом?
а там много не нужно будет
>Я уж не говорю, что провернуть десантную операцию, сопоставимую по масштабам с барбароссой, это абсолютно нереальная фантастика.
>А операции меньших масштабов приводят лишь к тому. что СССР успевает провести мобилизацию и ситуация для вермахта резко осложняется.
а не нужна большая - нужно дырку в фортовой стене проковырять
От KJ
К Claus (14.12.2010 12:32:11)
Дата 14.12.2010 19:42:22

Я понимаю, что Вы стороник своей идеи, но не до фанатизма же...

>Мины выставляются минзагами, стороджевиками, и ПЛ. Какие проблемы?
>На балтике минимум пара ЛК, несколько десятков сторожевиков и с десяток ЭМ.
Немцы в первую мировую успешно преодолевали минные заграждения при наличии у России существенно более сильного (даже в абсолютном отношении) флота.
ФАКТ.

>>это все сопли. Для выноса хватит люфтов и нескольких ПЛ.
>
>Т.е. люфты, вместо обеспечения прорыва сухопутных войск и разгрома советских войск до того как те мобилизуются, займутся флотом?
Чего там мобилизивать-то? В текущей реальности более мощный ЧФ люфты гоняли куда скромными силами.


>Я уж не говорю, что провернуть десантную операцию, сопоставимую по масштабам с барбароссой, это абсолютно нереальная фантастика.
>А операции меньших масштабов приводят лишь к тому. что СССР успевает провести мобилизацию и ситуация для вермахта резко осложняется.
Ну с моей точки зрения, постройка столь большого количества фортов это тоже фантастика.
От Claus
К KJ (14.12.2010 19:42:22)
Дата 14.12.2010 20:21:11

Так в ПМВ и немецкий флот был многократно сильнее, чем в ВМВ


>Чего там мобилизивать-то? В текущей реальности более мощный ЧФ люфты гоняли куда скромными силами.
В текущей реальности, люфты в начальный период войны на флот забили, потому что других задач по горло хватало.
ЧФ гонять они начали только в конце весны 1942, когда сконцентрировали в Крыму значительные силы авиации (там чуть ли не 20% немецкой авиации было в отдельные периоды). И то, полностью прекратить деятельность ЧФ не смогли, да и на прерывание перевозок в Севастополь потребовалось около месяца с того момента, как немцы всерьез занялись блокадой с воздуха (напомню, что последний транспорт "Белосток" прошел в Севастополь 17 июня).

А здесь предлагается легко забить ЧФ парой ПЛ и силами авиации В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД войны.
Вот мне и интересно, откуда в начальный период войны возьмется такая орда свободной авиации?

>Ну с моей точки зрения, постройка столь большого количества фортов это тоже фантастика.
Изначально я такой вариант предложил, как заведомо фантастичный и нереализуемый. но потом, немного разобравшись с ценами на сооружения, пришел к выводу, что это хоть и дорого, но таки возможно.
От KJ
К Claus (14.12.2010 20:21:11)
Дата 14.12.2010 20:45:30

Но он воевал проти Англии

На Балтике по факту действовали силы меньшие, чем немцы могли гипотетически выставить во ВМВ.

>>Чего там мобилизивать-то? В текущей реальности более мощный ЧФ люфты гоняли куда скромными силами.
>В текущей реальности, люфты в начальный период войны на флот забили, потому что других задач по горло хватало.
Или он им был не нужен?

>ЧФ гонять они начали только в конце весны 1942, когда сконцентрировали в Крыму значительные силы авиации (там чуть ли не 20% немецкой авиации было в отдельные периоды). И то, полностью прекратить деятельность ЧФ не смогли, да и на прерывание перевозок в Севастополь потребовалось около месяца с того момента, как немцы всерьез занялись блокадой с воздуха (напомню, что последний транспорт "Белосток" прошел в Севастополь 17 июня).
Простите, я бы не сказал, что 10 корпус - это 20% наличных сил. При этом за месяц фактически выбили все до чего могли дотянуться.
В конце концов могу посоветовать почитать про действия люфтов на средиземном море. А там, совсем не ЧФ им противостоял (при все моем уважении к ЧФ).

>А здесь предлагается легко забить ЧФ парой ПЛ и силами авиации В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД войны.
>Вот мне и интересно, откуда в начальный период войны возьмется такая орда свободной авиации?
А чего там забивать-то?
Два боеготовых новика из 5 возможных? Не вижу больших проблем.

>>Ну с моей точки зрения, постройка столь большого количества фортов это тоже фантастика.
>Изначально я такой вариант предложил, как заведомо фантастичный и нереализуемый. но потом, немного разобравшись с ценами на сооружения, пришел к выводу, что это хоть и дорого, но таки возможно.
Извините, но вот я (отслеживая обсуждение) пришел к выводу, что это совершенно нереально.
От Claus
К KJ (14.12.2010 20:45:30)
Дата 15.12.2010 10:53:02

Вы в среднем по больнице считаете?

>На Балтике по факту действовали силы меньшие, чем немцы могли гипотетически выставить во ВМВ.

По факту в 1915 году прорыв в рижский залив обеспечивало 11 дредноутов, а в 17 году в моонзунде почти весь боеспособный ФОМ поучаствовал.

Имелись подобные силы у немцев в 1941м?

>Или он им был не нужен?
???
Им не нужен был флот снабжавший Таллин, Ханко, Одессу, севастополь, обеспечивавший Керченско-Феодоссийскую операцию?

Зачем откровенную чушь писать. Ресурсов на все задачи не было, потому про зеленый виноград в начале войны и вспоминали.

>Простите, я бы не сказал, что 10 корпус - это 20% наличных сил. При этом за месяц фактически выбили все до чего могли дотянуться.
Во первых не 10й, а 8й.
Во вторых он периодически зверообразно усиливался.

При наступлении в Керчи, мае в нем было около 750 самолетов. К началу третьего штурма Севастополя (начало июня) 528 боевых самолетов.
Численность немецкой авиации на восточном фронте в этот период около 2750 самолетов. Процент можете сами посчитать.

>В конце концов могу посоветовать почитать про действия люфтов на средиземном море. А там, совсем не ЧФ им противостоял (при все моем уважении к ЧФ).
Неужели люфты англичан со средимемки выбили?

>А чего там забивать-то?
>Два боеготовых новика из 5 возможных? Не вижу больших проблем.
Действительно два новика, если конечно не считать 1 ЛК, минимум 3 КР, десятка - полутора сторожевиков. А в идеале еще штук 5 новых ЭМи и пара новых КР (полнностью прекратить постройку кораблей не предлагалось).

>Извините, но вот я (отслеживая обсуждение) пришел к выводу, что это совершенно нереально.
С учетом стоимости красной горки, цена примерно в 3 млн. царских рублей за форт значительно меньшего размера, выглядит вполне обоснованной.
При этом 1 ЭМ в царское время стоил более 2 млн руб.
А СССР за тридцатые годы ввел в строй порядка 60 эсминцев и лидеров,боле крупных и дорогих, чем новики.
Одно сокрашение программы строительства эсминцев до 10-20 штук уже должно обеспечить средствами программу строительства фортов.
А ведь еще можно от Кронштадтов отказаться
От jazzist
К Claus (15.12.2010 10:53:02)
Дата 15.12.2010 13:08:13

Re: Вы в...

>При этом 1 ЭМ в царское время стоил более 2 млн руб.
>А СССР за тридцатые годы ввел в строй порядка 60 эсминцев и лидеров,боле крупных и дорогих, чем новики.
>Одно сокрашение программы строительства эсминцев до 10-20 штук уже должно обеспечить средствами программу строительства фортов.
>А ведь еще можно от Кронштадтов отказаться

Вы, ув. Claus, в полемическом задоре явно перегибаете палку. В первой половине 30-х были заложены только шесть лидеров. Закладка семерок состоялась в конце 35-36-м гг. Для ТОФ семерки и другие корабли предлагаете не строить совсем? В противном случае придется все равно ввязываться в строительство в КнА, никакой экономии :)) И уж никаких "порядка 60" ЭМ/ЛД за 30-е СССР в строй не ввел... Т.е. строительство Ваших фортов тоже предполагается с 36-го? Их закончить не успеют к 39-му никак.
От Claus
К jazzist (15.12.2010 13:08:13)
Дата 15.12.2010 16:11:11

Еще раз, предлагается начало в 30х, с постепенной интенсификацией строительства.

>Вы, ув. Claus, в полемическом задоре явно перегибаете палку. В первой половине 30-х были заложены только шесть лидеров. Закладка семерок состоялась в конце 35-36-м гг.
Я как бы в курсе.
Поэтому предлагается начало в 30х, с постепенной интенсификацией строительства. В полном соответствии с интенсивностью флотской программы.
В начале тридцатых начнут копать котлованы для первой очереди фортов, к середине тридцатых введут в строй 3-4 штуки и начнут строительство остальных. К сороковым введут в строй основную массу.

>Для ТОФ семерки и другие корабли предлагаете не строить совсем?
Против императорского флота эти семерки бесполезны. Расклад сил они практически не меняют.
Построить с десяток сторожевиков типа туча и хватит.

>И уж никаких "порядка 60" ЭМ/ЛД за 30-е СССР в строй не ввел...
 http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/36.htm
плюс добавьте к ним лидеры.

>Т.е. строительство Ваших фортов тоже предполагается с 36-го? Их закончить не успеют к 39-му никак.
Подготовительные работы раньше и первые несколько фортов. Основная масса да, с 1936. Ввод в строй основной массы в 1939-41м.
От jazzist
К Claus (15.12.2010 16:11:11)
Дата 16.12.2010 15:03:40

Re: Еще раз,...

>>Вы, ув. Claus, в полемическом задоре явно перегибаете палку. В первой половине 30-х были заложены только шесть лидеров. Закладка семерок состоялась в конце 35-36-м гг.
>Я как бы в курсе.

Да, действительно, просто ветка здоровая и я забыл, что выше Вы об этом писали :)), тем более удивительны Ваши взгляды :))

>>И уж никаких "порядка 60" ЭМ/ЛД за 30-е СССР в строй не ввел...
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/36.htm
>плюс добавьте к ним лидеры.

я тоже прекрасно знаю эту таблицу и ее "окрестности" :)) На 01.01.40 имеем вступившими в строй (построенными) 17 пр. 7, 5 пр. 1 и 38 + "Ташкент", всего 23 единицы. Порядка е+01 я бы это назвал.

>Поэтому предлагается начало в 30х, с постепенной интенсификацией строительства. В полном соответствии с интенсивностью флотской программы.
>В начале тридцатых начнут копать котлованы для первой очереди фортов, к середине тридцатых введут в строй 3-4 штуки и начнут строительство остальных. К сороковым введут в строй основную массу.

>>Т.е. строительство Ваших фортов тоже предполагается с 36-го? Их закончить не успеют к 39-му никак.
>Подготовительные работы раньше и первые несколько фортов. Основная масса да, с 1936. Ввод в строй основной массы в 1939-41м.

315-я батарея на Цереле, напомню - двухбашенная, имела МБ-2-180. Стоимость работ по возведению (без матчасти) составила 20 млн. руб. Цена семерок колебалась в пределах 23-33 млн. руб. Т.е. Вы примерно размениваете 1 ЛД/ЭМ на один свой форт. С учетом этого можно утверждать, что, вероятно, к 35 у Вас будет пара этих фортов, а к 40 никакой "основной массы" не сложится, что Вашу идею обесценивает. Какой смысл в их строительстве в 40 г и после - Вы почему-то не уточняете.

>>Для ТОФ семерки и другие корабли предлагаете не строить совсем?
>Против императорского флота эти семерки бесполезны. Расклад сил они практически не меняют.
>Построить с десяток сторожевиков типа туча и хватит.

Угу. Пр. 1, 38, 7 и 26 - это корабли для сосредоточенного/комбинированного удара. И на единственный театр, где во 2-ой половине 30-х еще имелся смысл таких операций у Вас кораблей нет.

С уважением.
От Claus
К jazzist (16.12.2010 15:03:40)
Дата 16.12.2010 16:17:22

Re: Еще раз,...

>я тоже прекрасно знаю эту таблицу и ее "окрестности" :)) На 01.01.40 имеем вступившими в строй (построенными) 17 пр. 7, 5 пр. 1 и 38 + "Ташкент", всего 23 единицы. Порядка е+01 я бы это назвал.

Вы не учитываете переделку семерок в семерки У, что задержало ввод в строй этих кораблей.
Но средства то выделены были раньше.

>
>315-я батарея на Цереле, напомню - двухбашенная, имела МБ-2-180. Стоимость работ по возведению (без матчасти) составила 20 млн. руб. Цена семерок колебалась в пределах 23-33 млн. руб. Т.е. Вы примерно размениваете 1 ЛД/ЭМ на один свой форт. С учетом этого можно утверждать, что, вероятно, к 35 у Вас будет пара этих фортов, а к 40 никакой "основной массы" не сложится, что Вашу идею обесценивает. Какой смысл в их строительстве в 40 г и после - Вы почему-то не уточняете.
Работы по всем к моменту появления новой границы уже начнутся. скорее всего, учитывая масштабность проекта, проще будет его достроить.

>Угу. Пр. 1, 38, 7 и 26 - это корабли для сосредоточенного/комбинированного удара. И на единственный театр, где во 2-ой половине 30-х еще имелся смысл таких операций у Вас кораблей нет.
против императорского флота это даже не смешно. тот удар они даже не заметят, что с семерками, что без.
От jazzist
К Claus (16.12.2010 16:17:22)
Дата 17.12.2010 01:39:04

Re: Еще раз,...

>Вы не учитываете переделку семерок в семерки У, что задержало ввод в строй этих кораблей.
>Но средства то выделены были раньше.

средства не выделены, а заложены в бюджет, их осваивать еще надо, но неважно. Верно, переделку в 7У не учел. Так что, деньги, наверное найдутся. Правда, мы останемся без ЭМ. Но, в принципе, к концу тридцатых (но не в 35-м) стало ясно, что вряд ли на БМ и ЧМ к нам кто-нибудь "приплывет".

>>Угу. Пр. 1, 38, 7 и 26 - это корабли для сосредоточенного/комбинированного удара. И на единственный театр, где во 2-ой половине 30-х еще имелся смысл таких операций у Вас кораблей нет.
>против императорского флота это даже не смешно. тот удар они даже не заметят, что с семерками, что без.

Конечно заметят, если он будет выполнен на уровне. ЭМ там нужны для обеспечения минно-артиллерийской позиции перед Владиком. Мы пытаемся добиться результата в Маньчжурии, они пытаются рвать Транссиб и брать Владивосток. Война на время, а не на истощение. Может я ошибаюсь, но для МСДВ дело не в том, чтобы топить нечто типа "Конго".

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.12.2010 12:32:11)
Дата 14.12.2010 12:40:27

Re: Какие пароходы?

>>>Через балтику, заваленную минами?
>>При отсутстви в балтике флота никто не даст
>>а)завалить ее минами
>>б)обеспечить прикрытие выставленых МЗ от вытраливания.
>Мины выставляются минзагами, стороджевиками, и ПЛ. Какие проблемы?

Проблемы, что их просто отгонят, сорвав выполнение задачи. ну или утопят.
Про мины с ПЛ не надо. Это банки а не заграждения. тут нужны сотни мин одномоментно.

>На балтике минимум пара ЛК, несколько десятков сторожевиков и с десяток ЭМ.

Которые точно также блокируются минами.

>Какой самоубийца в таких условиях десант пустит? Ze; не говорю про его снабжение.

который сумеет обеспечить внезапность и господство на море.
Опыт наличествует.

>>это все сопли. Для выноса хватит люфтов и нескольких ПЛ.
>
>Т.е. люфты, вместо обеспечения прорыва сухопутных войск и разгрома советских войск до того как те мобилизуются, займутся флотом?
>Тогда УРы свое назначение выполнят.

Вместо прорыва будет охват. Не выполнят.

>Я уж не говорю, что провернуть десантную операцию, сопоставимую по масштабам с барбароссой, это абсолютно нереальная фантастика.

Зачем сопоставлять по масштабам? Это ведь частная операция,для обеспечеия ввода главных сил.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.12.2010 12:40:27)
Дата 14.12.2010 12:50:02

Re: Какие пароходы?

>Проблемы, что их просто отгонят, сорвав выполнение задачи. ну или утопят.
>Про мины с ПЛ не надо. Это банки а не заграждения. тут нужны сотни мин одномоментно.
Кто отгонит и какими силами?
Люфты все силы бросят на флот, вместо подавления нашей авиации и борьбы за господство в воздухе?
Вместо быстрого прорыва вглубь советской территоррии и разгрома РККА на границе, затеют долгое бадание над морем?
Вы сами в подобный план верите?

>>На балтике минимум пара ЛК, несколько десятков сторожевиков и с десяток ЭМ.
>
>Которые точно также блокируются минами.
Т.е. немцы сами мешают своему снабжению?
Вы определитесь - либо у немцев господство на море и им это не требуется. Либо они блокируют имеющийся у СССР флот и получают долгое бодание, вместо Барбароссы.
а СССР получает время для мобилизации.

>который сумеет обеспечить внезапность и господство на море.
>Опыт наличествует.
Десантной операции в три миллиона человек?
Или про барбароссу мы забываем?

>Вместо прорыва будет охват. Не выполнят.
???
какой охват?
По вашему плану люфты за господство в воздухе не борются - занимаются флотом. Соответственно и сами несут тяжелые потери.
И в итоге вся эта флотская операцимя переносится на неопределенный срок из-за противодействия флота и ВВС СССР.

Я уж не говорю про то, что десантная операция масштабов Барбароссы это фантастика еще большая, чем 12" форты и канал от белого до черного моря.

>Зачем сопоставлять по масштабам? Это ведь частная операция,для обеспечеия ввода главных сил.
Так у Вас главный удар на суше или на море?
Если Вы все силы к суше привязываете, то никакого господства на море и срыва минных постановок и действий советских кораблей Вы не обеспечите - все будет как в реале. И все морские планы провалятся.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.12.2010 12:50:02)
Дата 14.12.2010 14:09:15

Re: Какие пароходы?

>>Проблемы, что их просто отгонят, сорвав выполнение задачи. ну или утопят.
>>Про мины с ПЛ не надо. Это банки а не заграждения. тут нужны сотни мин одномоментно.
>Кто отгонит и какими силами?

Тирпиц, Шеер, Хиппер.
ЭМ, ММ, ПЛ - в достатке.

>Люфты все силы бросят на флот, вместо подавления нашей авиации и борьбы за господство в воздухе?

Почему же "все"? Не все. Как показал опыт двух кампаний достаточно одного аивакорпуса.
При этом задача достижения господства решается параллельно.

>Вместо быстрого прорыва вглубь советской территоррии и разгрома РККА на границе, затеют долгое бадание над морем?
>Вы сами в подобный план верите?

Мой план гораздо более осмысленен, чем ваш с Великой Совесткой Стеной.

>>>На балтике минимум пара ЛК, несколько десятков сторожевиков и с десяток ЭМ.
>>
>>Которые точно также блокируются минами.
>Т.е. немцы сами мешают своему снабжению?

нет, не мешают. Они действуют под их прикрытием.

>Вы определитесь - либо у немцев господство на море и им это не требуется.

Я уже определился. Понимае оперативных и тактических вопросов у вас околонулевое.

>Либо они блокируют имеющийся у СССР флот и получают долгое бодание, вместо Барбароссы.
>а СССР получает время для мобилизации.

СССР получил "время для мобилизации" - 22 июня. Какое еще "долгое бодание", если война начинается сразу главными силами? Но в другой последовательнсоти и форме операций.


>>который сумеет обеспечить внезапность и господство на море.
>>Опыт наличествует.
>Десантной операции в три миллиона человек?
>Или про барбароссу мы забываем?

Простите, а зачем три миллиона?
Зачем весь вермахт высаживать где то в одном месте в одной десантной операции?
Я же говорю - околонулевое понимание.
Мы же раньше говорили - чтобы прорвать фронт необходимо вынести 1-2 (ну пусть три если вам так хочется) форта. Для этого достаточно сил одного корпуса.



>>Вместо прорыва будет охват. Не выполнят.
>???
>какой охват?

<Терпеливо> через море. Десантной операцией.
Надеюсь вы не станете справшивать "Где море7"

>По вашему плану люфты за господство в воздухе не борются - занимаются флотом. Соответственно и сами несут тяжелые потери.

Борьба за господство в воздухе не исключает удары по наземным и морским целям.
Вы что хотите сказать. что 100% люфтваффе на восточном фронте в конце июня боролось за господство в воздухе, не оказывая поддержки сухопутным войскам?

>Я уж не говорю про то, что десантная операция масштабов Барбароссы это фантастика еще большая, чем 12" форты и канал от белого до черного моря.

Правильно не говорите - т.к. это придуманная вами глупость.

>>Зачем сопоставлять по масштабам? Это ведь частная операция,для обеспечеия ввода главных сил.
>Так у Вас главный удар на суше или на море?

на суше.
на море вспомогательный, с целью прорыва линии.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.12.2010 14:09:15)
Дата 14.12.2010 15:03:13

Re: Какие пароходы?


>СССР получил "время для мобилизации" - 22 июня. Какое еще "долгое бодание", если война начинается сразу главными силами? Но в другой последовательнсоти и форме операций.

Так Вы же предлагаете часть главных сил и авиации бросить на морские направления. соответственно ослабляете давление на главных направлениях, а это предпосылка к затягиванию операции и тому самому боданию. Ресурсы у немцев не бесконечные.

>Простите, а зачем три миллиона?
>Зачем весь вермахт высаживать где то в одном месте в одной десантной операции?
>Я же говорю - околонулевое понимание.
Как Вы написали, так и понял. Вы писали про обход стены.

>Мы же раньше говорили - чтобы прорвать фронт необходимо вынести 1-2 (ну пусть три если вам так хочется) форта. Для этого достаточно сил одного корпуса.
А дальше то?
Если Вы операцию на окружение планируете, то прорывать надо в нескольких местах. Если же мы о масштабах барбароссы говорим, то прорывать надо на каждом фронте и опять таки желательно в нескольких местах.
Причем прорыв требует дополнительных сил, в т.ч. и авиации, а Вы их наоборот пытаетесь на море отправить.

><Терпеливо> через море. Десантной операцией.
>Надеюсь вы не станете справшивать "Где море7"
Нет, я пытаюсь понять какими средствами.

По сравнению с реалом оборона сильнее и требует дополнительных сил. авиации, артиллерии, той же пехоты.

Вы же эти силы собираетесь на море бросить ослабляя основные направления. И это при том, что в начальный момент времени господства на море у Вас нет.
Опять же, совершенно неясно как Вы будете бороться с минами, ПЛ и многочисленными ТКА.

>Борьба за господство в воздухе не исключает удары по наземным и морским целям.
В реале, ради борьбы за господство в воздухе, люфты флот практически игнорировали. И частично игнорировали даже сухопутные войска.
Вы же собираетесь не менее авиакорпуса снять и это при том, что ВВС еще не повыбиты.

>Вы что хотите сказать. что 100% люфтваффе на восточном фронте в конце июня боролось за господство в воздухе, не оказывая поддержки сухопутным войскам?
Нет, я хочу сказать, что оно в значительной степени ее не оказывало в первые дни. И практически не занималось флотом. А Вы люфтам массу целей добавляете.

>на суше.
>на море вспомогательный, с целью прорыва линии.
Тогда откуда значительные средства для выноса советского флота, по любому не маленького, даже после урезания?
От Бульдог
К Claus (14.12.2010 15:03:13)
Дата 15.12.2010 20:09:40

Re: Какие пароходы?

>Так Вы же предлагаете часть главных сил и авиации бросить на морские направления. соответственно ослабляете давление на главных направлениях, а это предпосылка к затягиванию операции и тому самому боданию. Ресурсы у немцев не бесконечные.
А те силы, что были на юге - не главные?

>А дальше то?
>Если Вы операцию на окружение планируете, то прорывать надо в нескольких местах. Если же мы о масштабах барбароссы говорим, то прорывать надо на каждом фронте и опять таки желательно в нескольких местах.
>Причем прорыв требует дополнительных сил, в т.ч. и авиации, а Вы их наоборот пытаетесь на море отправить.
Ваша линия - она как, пардон, презерватив. Роль свою исполняет только пока вся цела. А как только дырка появилась...

>>Надеюсь вы не станете справшивать "Где море7"
>Нет, я пытаюсь понять какими средствами.
небольшими...

>Вы же эти силы собираетесь на море бросить ослабляя основные направления. И это при том, что в начальный момент времени господства на море у Вас нет.
почему нет? Вы на развитие флота забили, в итоге ЧФ, который и так не сильно выступил, вообще сольет сразу - чем он с авиацией воевать будет?
>Опять же, совершенно неясно как Вы будете бороться с минами, ПЛ и многочисленными ТКА.
тральщиками с минами, с ПЛ - охотниками, а с ТКА своими катерами. Как собственно и боролись. С Г-5 воевать практически любой немецкий катер мог
>>Борьба за господство в воздухе не исключает удары по наземным и морским целям.
>В реале, ради борьбы за господство в воздухе, люфты флот практически игнорировали. И частично игнорировали даже сухопутные войска.
>Вы же собираетесь не менее авиакорпуса снять и это при том, что ВВС еще не повыбиты.

>>Вы что хотите сказать. что 100% люфтваффе на восточном фронте в конце июня боролось за господство в воздухе, не оказывая поддержки сухопутным войскам?
>Нет, я хочу сказать, что оно в значительной степени ее не оказывало в первые дни. И практически не занималось флотом. А Вы люфтам массу целей добавляете.

>>на суше.
>>на море вспомогательный, с целью прорыва линии.
>Тогда откуда значительные средства для выноса советского флота, по любому не маленького, даже после урезания?
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.12.2010 15:03:13)
Дата 14.12.2010 16:08:15

Re: Какие пароходы?


>>СССР получил "время для мобилизации" - 22 июня. Какое еще "долгое бодание", если война начинается сразу главными силами? Но в другой последовательнсоти и форме операций.
>
>Так Вы же предлагаете часть главных сил и авиации бросить на морские направления. соответственно ослабляете давление на главных направлениях, а это предпосылка к затягиванию операции и тому самому боданию. Ресурсы у немцев не бесконечные.

Не на морские, а на приморские.
Все равно у вас какое то странное понимание - если прорыв полосы будт обеспечен ударом с моря, а потом развит по суше и это направление станет главным, то где здесь отвлечение ресурсов?

>Как Вы написали, так и понял. Вы писали про обход стены.

Тактический обход. с целью ее штурма с флангов и тыла. А не направление всех сил в ее обход.

>>Мы же раньше говорили - чтобы прорвать фронт необходимо вынести 1-2 (ну пусть три если вам так хочется) форта. Для этого достаточно сил одного корпуса.
>А дальше то?

Дальше образуется прорыв в который можно ввести подвижные войска и он обесцениваеит линию и все остальные форты.

>Если Вы операцию на окружение планируете, то прорывать надо в нескольких местах. Если же мы о масштабах барбароссы говорим, то прорывать надо на каждом фронте и опять таки желательно в нескольких местах.

Вы опять не понимаете. Основную трудность представляет штурм укрепленогораона и фортов с фронта.
Если существуют места где можно просочиться, обойти, охватить - то далее прорывать можно хоть в нескольких местах.

>Причем прорыв требует дополнительных сил, в т.ч. и авиации, а Вы их наоборот пытаетесь на море отправить.

Это совмещенные по цели задачи.

>><Терпеливо> через море. Десантной операцией.
>>Надеюсь вы не станете справшивать "Где море7"
>Нет, я пытаюсь понять какими средствами.

Я уже изложил. Если вы переходите на частности - рисуйте линию.

>Опять же, совершенно неясно как Вы будете бороться с минами, ПЛ и многочисленными ТКА.

Наличным флотом, коорый будет сильнее, т.к. на флоте вы предлагаете съэкономить.

>>Борьба за господство в воздухе не исключает удары по наземным и морским целям.
>В реале, ради борьбы за господство в воздухе, люфты флот практически игнорировали.

Естествено, потому что успех наступления не ставился в зависимость от господства на море и приморских флангов. Почему вы решили, что немцы будут воспроисзодить план барбаросса?

>>Вы что хотите сказать. что 100% люфтваффе на восточном фронте в конце июня боролось за господство в воздухе, не оказывая поддержки сухопутным войскам?
>Нет, я хочу сказать, что оно в значительной степени ее не оказывало в первые дни.

Это не так.

>И практически не занималось флотом.

Пому что были избраны другие направления.

>>на суше.
>>на море вспомогательный, с целью прорыва линии.
>Тогда откуда значительные средства для выноса советского флота,

рисуйте линию, я вам покажу.