От Мелхиседек
К Claus
Дата 13.12.2010 14:16:20
Рубрики WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Если так, то стоимость вырастет примерно вдвое, т.к. вооружение ЛК Севастополь стоило 2.2 млн. руб. Но там было 12 стволов, а не 4, плюс еще 16 120мм.

в то же время сметная стоимость 2 фортов севастополя с вооружением 11,3 млн рублей и это без учёта стоимости сухопутного фронта и дорог

сметная стоимость береговых батарей красной горки без вооружение и суо 3,4 млн, но в итоге обошлось 7 млн + серая лошадь + сухопутный фронт

>По любому стоимость выходит не запредельная и за счет сокращения флотской программы такие Уры вполне можно потянуть.

какое сокращение флотской программы? если про времена до пмв, то там на эти уры денег никто не даст, если вы про 1930 год, то тогда флотская программы очень маленькие, сокращать нечего

>Т.е. если в царских деньгах оценивать, то получим стоимость 12" дота где то в 2 млн. рублей. Или в 1/15 от стоимости линкора типа Императрица Мария.

стоимость одного форта по факту 20-30 млн

>Сокращения флотской программы явно хватит на постройку основной массы дотов за 30е годы.
>Флотофобы могут радоваться.
что вы предлагаете сокращать? пару крейсеров, десяток эм и полсотни пл? это немного
щас придет видный флотофоб козырев и скажет, что флотофобская фракция не против строительства эм в мирное время
От Claus
К Мелхиседек (13.12.2010 14:16:20)
Дата 13.12.2010 16:51:33

11.3 млн это вроде не только 12", а и 10" и меньшие калибры

>в то же время сметная стоимость 2 фортов севастополя с вооружением 11,3 млн рублей и это без учёта стоимости сухопутного фронта и дорог

>сметная стоимость береговых батарей красной горки без вооружение и суо 3,4 млн, но в итоге обошлось 7 млн + серая лошадь + сухопутный фронт
А что Вы понимаете под сухопутным фронтом? противоштупмовые пушки в проект закладывались. или что то еще?


>>По любому стоимость выходит не запредельная и за счет сокращения флотской программы такие Уры вполне можно потянуть.
>
>какое сокращение флотской программы? если про времена до пмв, то там на эти уры денег никто не даст, если вы про 1930 год, то тогда флотская программы очень маленькие, сокращать нечего
Программа растянутая на все 30, с постепенным разгоном.
Отказ в первую очередь от лидеров и эсминцев.


>>Т.е. если в царских деньгах оценивать, то получим стоимость 12" дота где то в 2 млн. рублей. Или в 1/15 от стоимости линкора типа Императрица Мария.
>
>стоимость одного форта по факту 20-30 млн
Это царских рублей?
столько быть никак не может - это практически стоимость линкора с 12ю такими стволами и 20 130ками, с силовой в 30 тыс лс, цементированной броней и т.п.

>что вы предлагаете сокращать? пару крейсеров, десяток эм и полсотни пл? это немного
Какой десяток ЭМ?

Начало 30х это 6 лидеров проекта 1 и 38.
Далее следует полсотни семерок и семерок У.
Если их заменить Тучами, то высвободятся производственные мощности по меньшей мере под 200 130мм стволов или штук под 80 180ток.

Кроме того можно уменьшить число КР. Использовать башни Полтавы и Императриц, часть 12"/40 пустить не на транспортеры, а на форты.

А на конец 30х можно взять средства пущенные на строительство Кронштадтов.

Если по сусекам поскрести, то средства набираются и без сокращения расходов собственно на армию.



>щас придет видный флотофоб козырев и скажет, что флотофобская фракция не против строительства эм в мирное время

Думаю флотофобская фракция строительство сторожевиков вместо ЭМ вполне поддержит.
От Бульдог
К Claus (13.12.2010 16:51:33)
Дата 14.12.2010 11:22:20

после чего противник садится на пароходы и приезжает за линию мегафортов

не говоря уж про кучу других вариантов прорыва
От Claus
К Бульдог (14.12.2010 11:22:20)
Дата 14.12.2010 11:55:14

Какие пароходы?

Через балтику, заваленную минами?
Или через черное море, где у нас по любому останется 1 ЛК, 3-5 КР, штук 5-7 ЭМ (включая новики) и десяток другой сторожевиков?

Если найдется противник пошедший на такую глупость, то война будет выйграна быстро и эффективно - всех утопим.
От Бульдог
К Claus (14.12.2010 11:55:14)
Дата 15.12.2010 19:59:18

Re: Какие пароходы?

>Через балтику, заваленную минами?
в отсутствии флота мины тралятся.
>Или через черное море, где у нас по любому останется 1 ЛК, 3-5 КР, штук 5-7 ЭМ (включая новики) и десяток другой сторожевиков?
э нет, если Вы пустили на форты деньги, но на ЧФ останется музейная Парижанка, не мене музейные Коминтерн и Светлана, плюс новики. Ну и по мобилизации шаланд наберется. Все это гасится авиацией легко и быстро.

>Если найдется противник пошедший на такую глупость, то война будет выйграна быстро и эффективно - всех утопим.
чем?
От Claus
К Бульдог (15.12.2010 19:59:18)
Дата 16.12.2010 10:50:03

Re: Какие пароходы?

>в отсутствии флота мины тралятся.
Это занимает время. И ни о каком отсутствии флота речть не идет, только о сокращении.

>э нет, если Вы пустили на форты деньги, но на ЧФ останется музейная Парижанка, не мене музейные Коминтерн и Светлана, плюс новики. Ну и по мобилизации шаланд наберется. Все это гасится авиацией легко и быстро.
1) На форты предлагалось пустить деньги потраченные на строительство ЭМ и лидеров, из рассчета, что цена одного форта примерно совпадает с ценой ЭМ.
В этом случае у нас остаются деньги на десяток-полтора ЭМ или втрое-вчетверо большее количество сторожевиков типа "Туча".
Плюс можно использовать деньги от кронштадтов, в этом случае у нас еще остается бабло на некоторое количество дополнительных ЭМ.

2) "Музейная ПК" и СветланЫ, а не СветланА, в плане ПВО были совсем даже не музейными, в весьма серьезными посудинами, после установки 34К, Мингизини и 70-К.
Плюс в идеальном случае будут еще и Кировы, которые как статусные корабли желательно построить.

3) Легко и просто - посмотрите на реальные действия люфтов в апреле-июне 1942. 20-25% немецкой авиации имевшейся на восточном фронте сидело в крыму и за 1.5-2 месяца загасить ЧФ так и не смогли. Мало того, даже в периоды максимальной активности немецкой авиации в Севастополь прорывались не только боевые корабли, но и гражданские посудины.

>чем?
Парижанкой, крейсерами, тучами, ЭМ (небольшим количеством), ПЛ, торпедными катерами.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.12.2010 11:55:14)
Дата 14.12.2010 12:06:15

Re: Какие пароходы?

>Через балтику, заваленную минами?

При отсутстви в балтике флота никто не даст
а)завалить ее минами
б)обеспечить прикрытие выставленых МЗ от вытраливания.

>Или через черное море, где у нас по любому останется 1 ЛК, 3-5 КР,

откуда 5 КР? 3 старых лучше и то если фортостроение не сожрет все 130 и 180 мм.

>штук 5-7 ЭМ (включая новики)

почему "включая"? 5 новиков.

>и десяток другой сторожевиков?

это все сопли. Для выноса хватит люфтов и нескольких ПЛ.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.12.2010 12:06:15)
Дата 14.12.2010 12:32:11

Re: Какие пароходы?

>>Через балтику, заваленную минами?
>При отсутстви в балтике флота никто не даст
>а)завалить ее минами
>б)обеспечить прикрытие выставленых МЗ от вытраливания.
Мины выставляются минзагами, стороджевиками, и ПЛ. Какие проблемы?
На балтике минимум пара ЛК, несколько десятков сторожевиков и с десяток ЭМ.

Какой самоубийца в таких условиях десант пустит? Ze; не говорю про его снабжение.

>>Или через черное море, где у нас по любому останется 1 ЛК, 3-5 КР,
>
>откуда 5 КР? 3 старых лучше и то если фортостроение не сожрет все 130 и 180 мм.
КР корабли статусные, Кировы по возможности надо строить, по крайней мере на балтике и ЧМ.

>>штук 5-7 ЭМ (включая новики)
>
>почему "включая"? 5 новиков.
Если форт будет стоить 2-3 млн. царских денег, то на десяток- полтора новых Эм средств останется. Опять же, можно еще и кронштадты отложить.

>>и десяток другой сторожевиков?
>
>это все сопли. Для выноса хватит люфтов и нескольких ПЛ.

Т.е. люфты, вместо обеспечения прорыва сухопутных войск и разгрома советских войск до того как те мобилизуются, займутся флотом?

Тогда УРы свое назначение выполнят.

Я уж не говорю, что провернуть десантную операцию, сопоставимую по масштабам с барбароссой, это абсолютно нереальная фантастика.
А операции меньших масштабов приводят лишь к тому. что СССР успевает провести мобилизацию и ситуация для вермахта резко осложняется.
От Бульдог
К Claus (14.12.2010 12:32:11)
Дата 15.12.2010 20:01:23

Re: Какие пароходы?

>>>Через балтику, заваленную минами?
>>При отсутстви в балтике флота никто не даст
>>а)завалить ее минами
>>б)обеспечить прикрытие выставленых МЗ от вытраливания.
>Мины выставляются минзагами, стороджевиками, и ПЛ. Какие проблемы?
без поддержки флота заграждения не играют
>На балтике минимум пара ЛК, несколько десятков сторожевиков и с десяток ЭМ.
можно списочек?

>КР корабли статусные, Кировы по возможности надо строить, по крайней мере на балтике и ЧМ.
"где деньги, Зин?"
>Т.е. люфты, вместо обеспечения прорыва сухопутных войск и разгрома советских войск до того как те мобилизуются, займутся флотом?
а там много не нужно будет
>Я уж не говорю, что провернуть десантную операцию, сопоставимую по масштабам с барбароссой, это абсолютно нереальная фантастика.
>А операции меньших масштабов приводят лишь к тому. что СССР успевает провести мобилизацию и ситуация для вермахта резко осложняется.
а не нужна большая - нужно дырку в фортовой стене проковырять
От KJ
К Claus (14.12.2010 12:32:11)
Дата 14.12.2010 19:42:22

Я понимаю, что Вы стороник своей идеи, но не до фанатизма же...

>Мины выставляются минзагами, стороджевиками, и ПЛ. Какие проблемы?
>На балтике минимум пара ЛК, несколько десятков сторожевиков и с десяток ЭМ.
Немцы в первую мировую успешно преодолевали минные заграждения при наличии у России существенно более сильного (даже в абсолютном отношении) флота.
ФАКТ.

>>это все сопли. Для выноса хватит люфтов и нескольких ПЛ.
>
>Т.е. люфты, вместо обеспечения прорыва сухопутных войск и разгрома советских войск до того как те мобилизуются, займутся флотом?
Чего там мобилизивать-то? В текущей реальности более мощный ЧФ люфты гоняли куда скромными силами.


>Я уж не говорю, что провернуть десантную операцию, сопоставимую по масштабам с барбароссой, это абсолютно нереальная фантастика.
>А операции меньших масштабов приводят лишь к тому. что СССР успевает провести мобилизацию и ситуация для вермахта резко осложняется.
Ну с моей точки зрения, постройка столь большого количества фортов это тоже фантастика.
От Claus
К KJ (14.12.2010 19:42:22)
Дата 14.12.2010 20:21:11

Так в ПМВ и немецкий флот был многократно сильнее, чем в ВМВ


>Чего там мобилизивать-то? В текущей реальности более мощный ЧФ люфты гоняли куда скромными силами.
В текущей реальности, люфты в начальный период войны на флот забили, потому что других задач по горло хватало.
ЧФ гонять они начали только в конце весны 1942, когда сконцентрировали в Крыму значительные силы авиации (там чуть ли не 20% немецкой авиации было в отдельные периоды). И то, полностью прекратить деятельность ЧФ не смогли, да и на прерывание перевозок в Севастополь потребовалось около месяца с того момента, как немцы всерьез занялись блокадой с воздуха (напомню, что последний транспорт "Белосток" прошел в Севастополь 17 июня).

А здесь предлагается легко забить ЧФ парой ПЛ и силами авиации В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД войны.
Вот мне и интересно, откуда в начальный период войны возьмется такая орда свободной авиации?

>Ну с моей точки зрения, постройка столь большого количества фортов это тоже фантастика.
Изначально я такой вариант предложил, как заведомо фантастичный и нереализуемый. но потом, немного разобравшись с ценами на сооружения, пришел к выводу, что это хоть и дорого, но таки возможно.
От KJ
К Claus (14.12.2010 20:21:11)
Дата 14.12.2010 20:45:30

Но он воевал проти Англии

На Балтике по факту действовали силы меньшие, чем немцы могли гипотетически выставить во ВМВ.

>>Чего там мобилизивать-то? В текущей реальности более мощный ЧФ люфты гоняли куда скромными силами.
>В текущей реальности, люфты в начальный период войны на флот забили, потому что других задач по горло хватало.
Или он им был не нужен?

>ЧФ гонять они начали только в конце весны 1942, когда сконцентрировали в Крыму значительные силы авиации (там чуть ли не 20% немецкой авиации было в отдельные периоды). И то, полностью прекратить деятельность ЧФ не смогли, да и на прерывание перевозок в Севастополь потребовалось около месяца с того момента, как немцы всерьез занялись блокадой с воздуха (напомню, что последний транспорт "Белосток" прошел в Севастополь 17 июня).
Простите, я бы не сказал, что 10 корпус - это 20% наличных сил. При этом за месяц фактически выбили все до чего могли дотянуться.
В конце концов могу посоветовать почитать про действия люфтов на средиземном море. А там, совсем не ЧФ им противостоял (при все моем уважении к ЧФ).

>А здесь предлагается легко забить ЧФ парой ПЛ и силами авиации В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД войны.
>Вот мне и интересно, откуда в начальный период войны возьмется такая орда свободной авиации?
А чего там забивать-то?
Два боеготовых новика из 5 возможных? Не вижу больших проблем.

>>Ну с моей точки зрения, постройка столь большого количества фортов это тоже фантастика.
>Изначально я такой вариант предложил, как заведомо фантастичный и нереализуемый. но потом, немного разобравшись с ценами на сооружения, пришел к выводу, что это хоть и дорого, но таки возможно.
Извините, но вот я (отслеживая обсуждение) пришел к выводу, что это совершенно нереально.
От Claus
К KJ (14.12.2010 20:45:30)
Дата 15.12.2010 10:53:02

Вы в среднем по больнице считаете?

>На Балтике по факту действовали силы меньшие, чем немцы могли гипотетически выставить во ВМВ.

По факту в 1915 году прорыв в рижский залив обеспечивало 11 дредноутов, а в 17 году в моонзунде почти весь боеспособный ФОМ поучаствовал.

Имелись подобные силы у немцев в 1941м?

>Или он им был не нужен?
???
Им не нужен был флот снабжавший Таллин, Ханко, Одессу, севастополь, обеспечивавший Керченско-Феодоссийскую операцию?

Зачем откровенную чушь писать. Ресурсов на все задачи не было, потому про зеленый виноград в начале войны и вспоминали.

>Простите, я бы не сказал, что 10 корпус - это 20% наличных сил. При этом за месяц фактически выбили все до чего могли дотянуться.
Во первых не 10й, а 8й.
Во вторых он периодически зверообразно усиливался.

При наступлении в Керчи, мае в нем было около 750 самолетов. К началу третьего штурма Севастополя (начало июня) 528 боевых самолетов.
Численность немецкой авиации на восточном фронте в этот период около 2750 самолетов. Процент можете сами посчитать.

>В конце концов могу посоветовать почитать про действия люфтов на средиземном море. А там, совсем не ЧФ им противостоял (при все моем уважении к ЧФ).
Неужели люфты англичан со средимемки выбили?

>А чего там забивать-то?
>Два боеготовых новика из 5 возможных? Не вижу больших проблем.
Действительно два новика, если конечно не считать 1 ЛК, минимум 3 КР, десятка - полутора сторожевиков. А в идеале еще штук 5 новых ЭМи и пара новых КР (полнностью прекратить постройку кораблей не предлагалось).

>Извините, но вот я (отслеживая обсуждение) пришел к выводу, что это совершенно нереально.
С учетом стоимости красной горки, цена примерно в 3 млн. царских рублей за форт значительно меньшего размера, выглядит вполне обоснованной.
При этом 1 ЭМ в царское время стоил более 2 млн руб.
А СССР за тридцатые годы ввел в строй порядка 60 эсминцев и лидеров,боле крупных и дорогих, чем новики.
Одно сокрашение программы строительства эсминцев до 10-20 штук уже должно обеспечить средствами программу строительства фортов.
А ведь еще можно от Кронштадтов отказаться
От jazzist
К Claus (15.12.2010 10:53:02)
Дата 15.12.2010 13:08:13

Re: Вы в...

>При этом 1 ЭМ в царское время стоил более 2 млн руб.
>А СССР за тридцатые годы ввел в строй порядка 60 эсминцев и лидеров,боле крупных и дорогих, чем новики.
>Одно сокрашение программы строительства эсминцев до 10-20 штук уже должно обеспечить средствами программу строительства фортов.
>А ведь еще можно от Кронштадтов отказаться

Вы, ув. Claus, в полемическом задоре явно перегибаете палку. В первой половине 30-х были заложены только шесть лидеров. Закладка семерок состоялась в конце 35-36-м гг. Для ТОФ семерки и другие корабли предлагаете не строить совсем? В противном случае придется все равно ввязываться в строительство в КнА, никакой экономии :)) И уж никаких "порядка 60" ЭМ/ЛД за 30-е СССР в строй не ввел... Т.е. строительство Ваших фортов тоже предполагается с 36-го? Их закончить не успеют к 39-му никак.
От Claus
К jazzist (15.12.2010 13:08:13)
Дата 15.12.2010 16:11:11

Еще раз, предлагается начало в 30х, с постепенной интенсификацией строительства.

>Вы, ув. Claus, в полемическом задоре явно перегибаете палку. В первой половине 30-х были заложены только шесть лидеров. Закладка семерок состоялась в конце 35-36-м гг.
Я как бы в курсе.
Поэтому предлагается начало в 30х, с постепенной интенсификацией строительства. В полном соответствии с интенсивностью флотской программы.
В начале тридцатых начнут копать котлованы для первой очереди фортов, к середине тридцатых введут в строй 3-4 штуки и начнут строительство остальных. К сороковым введут в строй основную массу.

>Для ТОФ семерки и другие корабли предлагаете не строить совсем?
Против императорского флота эти семерки бесполезны. Расклад сил они практически не меняют.
Построить с десяток сторожевиков типа туча и хватит.

>И уж никаких "порядка 60" ЭМ/ЛД за 30-е СССР в строй не ввел...
 http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/36.htm
плюс добавьте к ним лидеры.

>Т.е. строительство Ваших фортов тоже предполагается с 36-го? Их закончить не успеют к 39-му никак.
Подготовительные работы раньше и первые несколько фортов. Основная масса да, с 1936. Ввод в строй основной массы в 1939-41м.
От jazzist
К Claus (15.12.2010 16:11:11)
Дата 16.12.2010 15:03:40

Re: Еще раз,...

>>Вы, ув. Claus, в полемическом задоре явно перегибаете палку. В первой половине 30-х были заложены только шесть лидеров. Закладка семерок состоялась в конце 35-36-м гг.
>Я как бы в курсе.

Да, действительно, просто ветка здоровая и я забыл, что выше Вы об этом писали :)), тем более удивительны Ваши взгляды :))

>>И уж никаких "порядка 60" ЭМ/ЛД за 30-е СССР в строй не ввел...
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/36.htm
>плюс добавьте к ним лидеры.

я тоже прекрасно знаю эту таблицу и ее "окрестности" :)) На 01.01.40 имеем вступившими в строй (построенными) 17 пр. 7, 5 пр. 1 и 38 + "Ташкент", всего 23 единицы. Порядка е+01 я бы это назвал.

>Поэтому предлагается начало в 30х, с постепенной интенсификацией строительства. В полном соответствии с интенсивностью флотской программы.
>В начале тридцатых начнут копать котлованы для первой очереди фортов, к середине тридцатых введут в строй 3-4 штуки и начнут строительство остальных. К сороковым введут в строй основную массу.

>>Т.е. строительство Ваших фортов тоже предполагается с 36-го? Их закончить не успеют к 39-му никак.
>Подготовительные работы раньше и первые несколько фортов. Основная масса да, с 1936. Ввод в строй основной массы в 1939-41м.

315-я батарея на Цереле, напомню - двухбашенная, имела МБ-2-180. Стоимость работ по возведению (без матчасти) составила 20 млн. руб. Цена семерок колебалась в пределах 23-33 млн. руб. Т.е. Вы примерно размениваете 1 ЛД/ЭМ на один свой форт. С учетом этого можно утверждать, что, вероятно, к 35 у Вас будет пара этих фортов, а к 40 никакой "основной массы" не сложится, что Вашу идею обесценивает. Какой смысл в их строительстве в 40 г и после - Вы почему-то не уточняете.

>>Для ТОФ семерки и другие корабли предлагаете не строить совсем?
>Против императорского флота эти семерки бесполезны. Расклад сил они практически не меняют.
>Построить с десяток сторожевиков типа туча и хватит.

Угу. Пр. 1, 38, 7 и 26 - это корабли для сосредоточенного/комбинированного удара. И на единственный театр, где во 2-ой половине 30-х еще имелся смысл таких операций у Вас кораблей нет.

С уважением.
От Claus
К jazzist (16.12.2010 15:03:40)
Дата 16.12.2010 16:17:22

Re: Еще раз,...

>я тоже прекрасно знаю эту таблицу и ее "окрестности" :)) На 01.01.40 имеем вступившими в строй (построенными) 17 пр. 7, 5 пр. 1 и 38 + "Ташкент", всего 23 единицы. Порядка е+01 я бы это назвал.

Вы не учитываете переделку семерок в семерки У, что задержало ввод в строй этих кораблей.
Но средства то выделены были раньше.

>
>315-я батарея на Цереле, напомню - двухбашенная, имела МБ-2-180. Стоимость работ по возведению (без матчасти) составила 20 млн. руб. Цена семерок колебалась в пределах 23-33 млн. руб. Т.е. Вы примерно размениваете 1 ЛД/ЭМ на один свой форт. С учетом этого можно утверждать, что, вероятно, к 35 у Вас будет пара этих фортов, а к 40 никакой "основной массы" не сложится, что Вашу идею обесценивает. Какой смысл в их строительстве в 40 г и после - Вы почему-то не уточняете.
Работы по всем к моменту появления новой границы уже начнутся. скорее всего, учитывая масштабность проекта, проще будет его достроить.

>Угу. Пр. 1, 38, 7 и 26 - это корабли для сосредоточенного/комбинированного удара. И на единственный театр, где во 2-ой половине 30-х еще имелся смысл таких операций у Вас кораблей нет.
против императорского флота это даже не смешно. тот удар они даже не заметят, что с семерками, что без.
От jazzist
К Claus (16.12.2010 16:17:22)
Дата 17.12.2010 01:39:04

Re: Еще раз,...

>Вы не учитываете переделку семерок в семерки У, что задержало ввод в строй этих кораблей.
>Но средства то выделены были раньше.

средства не выделены, а заложены в бюджет, их осваивать еще надо, но неважно. Верно, переделку в 7У не учел. Так что, деньги, наверное найдутся. Правда, мы останемся без ЭМ. Но, в принципе, к концу тридцатых (но не в 35-м) стало ясно, что вряд ли на БМ и ЧМ к нам кто-нибудь "приплывет".

>>Угу. Пр. 1, 38, 7 и 26 - это корабли для сосредоточенного/комбинированного удара. И на единственный театр, где во 2-ой половине 30-х еще имелся смысл таких операций у Вас кораблей нет.
>против императорского флота это даже не смешно. тот удар они даже не заметят, что с семерками, что без.

Конечно заметят, если он будет выполнен на уровне. ЭМ там нужны для обеспечения минно-артиллерийской позиции перед Владиком. Мы пытаемся добиться результата в Маньчжурии, они пытаются рвать Транссиб и брать Владивосток. Война на время, а не на истощение. Может я ошибаюсь, но для МСДВ дело не в том, чтобы топить нечто типа "Конго".

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.12.2010 12:32:11)
Дата 14.12.2010 12:40:27

Re: Какие пароходы?

>>>Через балтику, заваленную минами?
>>При отсутстви в балтике флота никто не даст
>>а)завалить ее минами
>>б)обеспечить прикрытие выставленых МЗ от вытраливания.
>Мины выставляются минзагами, стороджевиками, и ПЛ. Какие проблемы?

Проблемы, что их просто отгонят, сорвав выполнение задачи. ну или утопят.
Про мины с ПЛ не надо. Это банки а не заграждения. тут нужны сотни мин одномоментно.

>На балтике минимум пара ЛК, несколько десятков сторожевиков и с десяток ЭМ.

Которые точно также блокируются минами.

>Какой самоубийца в таких условиях десант пустит? Ze; не говорю про его снабжение.

который сумеет обеспечить внезапность и господство на море.
Опыт наличествует.

>>это все сопли. Для выноса хватит люфтов и нескольких ПЛ.
>
>Т.е. люфты, вместо обеспечения прорыва сухопутных войск и разгрома советских войск до того как те мобилизуются, займутся флотом?
>Тогда УРы свое назначение выполнят.

Вместо прорыва будет охват. Не выполнят.

>Я уж не говорю, что провернуть десантную операцию, сопоставимую по масштабам с барбароссой, это абсолютно нереальная фантастика.

Зачем сопоставлять по масштабам? Это ведь частная операция,для обеспечеия ввода главных сил.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.12.2010 12:40:27)
Дата 14.12.2010 12:50:02

Re: Какие пароходы?

>Проблемы, что их просто отгонят, сорвав выполнение задачи. ну или утопят.
>Про мины с ПЛ не надо. Это банки а не заграждения. тут нужны сотни мин одномоментно.
Кто отгонит и какими силами?
Люфты все силы бросят на флот, вместо подавления нашей авиации и борьбы за господство в воздухе?
Вместо быстрого прорыва вглубь советской территоррии и разгрома РККА на границе, затеют долгое бадание над морем?
Вы сами в подобный план верите?

>>На балтике минимум пара ЛК, несколько десятков сторожевиков и с десяток ЭМ.
>
>Которые точно также блокируются минами.
Т.е. немцы сами мешают своему снабжению?
Вы определитесь - либо у немцев господство на море и им это не требуется. Либо они блокируют имеющийся у СССР флот и получают долгое бодание, вместо Барбароссы.
а СССР получает время для мобилизации.

>который сумеет обеспечить внезапность и господство на море.
>Опыт наличествует.
Десантной операции в три миллиона человек?
Или про барбароссу мы забываем?

>Вместо прорыва будет охват. Не выполнят.
???
какой охват?
По вашему плану люфты за господство в воздухе не борются - занимаются флотом. Соответственно и сами несут тяжелые потери.
И в итоге вся эта флотская операцимя переносится на неопределенный срок из-за противодействия флота и ВВС СССР.

Я уж не говорю про то, что десантная операция масштабов Барбароссы это фантастика еще большая, чем 12" форты и канал от белого до черного моря.

>Зачем сопоставлять по масштабам? Это ведь частная операция,для обеспечеия ввода главных сил.
Так у Вас главный удар на суше или на море?
Если Вы все силы к суше привязываете, то никакого господства на море и срыва минных постановок и действий советских кораблей Вы не обеспечите - все будет как в реале. И все морские планы провалятся.
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.12.2010 12:50:02)
Дата 14.12.2010 14:09:15

Re: Какие пароходы?

>>Проблемы, что их просто отгонят, сорвав выполнение задачи. ну или утопят.
>>Про мины с ПЛ не надо. Это банки а не заграждения. тут нужны сотни мин одномоментно.
>Кто отгонит и какими силами?

Тирпиц, Шеер, Хиппер.
ЭМ, ММ, ПЛ - в достатке.

>Люфты все силы бросят на флот, вместо подавления нашей авиации и борьбы за господство в воздухе?

Почему же "все"? Не все. Как показал опыт двух кампаний достаточно одного аивакорпуса.
При этом задача достижения господства решается параллельно.

>Вместо быстрого прорыва вглубь советской территоррии и разгрома РККА на границе, затеют долгое бадание над морем?
>Вы сами в подобный план верите?

Мой план гораздо более осмысленен, чем ваш с Великой Совесткой Стеной.

>>>На балтике минимум пара ЛК, несколько десятков сторожевиков и с десяток ЭМ.
>>
>>Которые точно также блокируются минами.
>Т.е. немцы сами мешают своему снабжению?

нет, не мешают. Они действуют под их прикрытием.

>Вы определитесь - либо у немцев господство на море и им это не требуется.

Я уже определился. Понимае оперативных и тактических вопросов у вас околонулевое.

>Либо они блокируют имеющийся у СССР флот и получают долгое бодание, вместо Барбароссы.
>а СССР получает время для мобилизации.

СССР получил "время для мобилизации" - 22 июня. Какое еще "долгое бодание", если война начинается сразу главными силами? Но в другой последовательнсоти и форме операций.


>>который сумеет обеспечить внезапность и господство на море.
>>Опыт наличествует.
>Десантной операции в три миллиона человек?
>Или про барбароссу мы забываем?

Простите, а зачем три миллиона?
Зачем весь вермахт высаживать где то в одном месте в одной десантной операции?
Я же говорю - околонулевое понимание.
Мы же раньше говорили - чтобы прорвать фронт необходимо вынести 1-2 (ну пусть три если вам так хочется) форта. Для этого достаточно сил одного корпуса.



>>Вместо прорыва будет охват. Не выполнят.
>???
>какой охват?

<Терпеливо> через море. Десантной операцией.
Надеюсь вы не станете справшивать "Где море7"

>По вашему плану люфты за господство в воздухе не борются - занимаются флотом. Соответственно и сами несут тяжелые потери.

Борьба за господство в воздухе не исключает удары по наземным и морским целям.
Вы что хотите сказать. что 100% люфтваффе на восточном фронте в конце июня боролось за господство в воздухе, не оказывая поддержки сухопутным войскам?

>Я уж не говорю про то, что десантная операция масштабов Барбароссы это фантастика еще большая, чем 12" форты и канал от белого до черного моря.

Правильно не говорите - т.к. это придуманная вами глупость.

>>Зачем сопоставлять по масштабам? Это ведь частная операция,для обеспечеия ввода главных сил.
>Так у Вас главный удар на суше или на море?

на суше.
на море вспомогательный, с целью прорыва линии.
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.12.2010 14:09:15)
Дата 14.12.2010 15:03:13

Re: Какие пароходы?


>СССР получил "время для мобилизации" - 22 июня. Какое еще "долгое бодание", если война начинается сразу главными силами? Но в другой последовательнсоти и форме операций.

Так Вы же предлагаете часть главных сил и авиации бросить на морские направления. соответственно ослабляете давление на главных направлениях, а это предпосылка к затягиванию операции и тому самому боданию. Ресурсы у немцев не бесконечные.

>Простите, а зачем три миллиона?
>Зачем весь вермахт высаживать где то в одном месте в одной десантной операции?
>Я же говорю - околонулевое понимание.
Как Вы написали, так и понял. Вы писали про обход стены.

>Мы же раньше говорили - чтобы прорвать фронт необходимо вынести 1-2 (ну пусть три если вам так хочется) форта. Для этого достаточно сил одного корпуса.
А дальше то?
Если Вы операцию на окружение планируете, то прорывать надо в нескольких местах. Если же мы о масштабах барбароссы говорим, то прорывать надо на каждом фронте и опять таки желательно в нескольких местах.
Причем прорыв требует дополнительных сил, в т.ч. и авиации, а Вы их наоборот пытаетесь на море отправить.

><Терпеливо> через море. Десантной операцией.
>Надеюсь вы не станете справшивать "Где море7"
Нет, я пытаюсь понять какими средствами.

По сравнению с реалом оборона сильнее и требует дополнительных сил. авиации, артиллерии, той же пехоты.

Вы же эти силы собираетесь на море бросить ослабляя основные направления. И это при том, что в начальный момент времени господства на море у Вас нет.
Опять же, совершенно неясно как Вы будете бороться с минами, ПЛ и многочисленными ТКА.

>Борьба за господство в воздухе не исключает удары по наземным и морским целям.
В реале, ради борьбы за господство в воздухе, люфты флот практически игнорировали. И частично игнорировали даже сухопутные войска.
Вы же собираетесь не менее авиакорпуса снять и это при том, что ВВС еще не повыбиты.

>Вы что хотите сказать. что 100% люфтваффе на восточном фронте в конце июня боролось за господство в воздухе, не оказывая поддержки сухопутным войскам?
Нет, я хочу сказать, что оно в значительной степени ее не оказывало в первые дни. И практически не занималось флотом. А Вы люфтам массу целей добавляете.

>на суше.
>на море вспомогательный, с целью прорыва линии.
Тогда откуда значительные средства для выноса советского флота, по любому не маленького, даже после урезания?
От Бульдог
К Claus (14.12.2010 15:03:13)
Дата 15.12.2010 20:09:40

Re: Какие пароходы?

>Так Вы же предлагаете часть главных сил и авиации бросить на морские направления. соответственно ослабляете давление на главных направлениях, а это предпосылка к затягиванию операции и тому самому боданию. Ресурсы у немцев не бесконечные.
А те силы, что были на юге - не главные?

>А дальше то?
>Если Вы операцию на окружение планируете, то прорывать надо в нескольких местах. Если же мы о масштабах барбароссы говорим, то прорывать надо на каждом фронте и опять таки желательно в нескольких местах.
>Причем прорыв требует дополнительных сил, в т.ч. и авиации, а Вы их наоборот пытаетесь на море отправить.
Ваша линия - она как, пардон, презерватив. Роль свою исполняет только пока вся цела. А как только дырка появилась...

>>Надеюсь вы не станете справшивать "Где море7"
>Нет, я пытаюсь понять какими средствами.
небольшими...

>Вы же эти силы собираетесь на море бросить ослабляя основные направления. И это при том, что в начальный момент времени господства на море у Вас нет.
почему нет? Вы на развитие флота забили, в итоге ЧФ, который и так не сильно выступил, вообще сольет сразу - чем он с авиацией воевать будет?
>Опять же, совершенно неясно как Вы будете бороться с минами, ПЛ и многочисленными ТКА.
тральщиками с минами, с ПЛ - охотниками, а с ТКА своими катерами. Как собственно и боролись. С Г-5 воевать практически любой немецкий катер мог
>>Борьба за господство в воздухе не исключает удары по наземным и морским целям.
>В реале, ради борьбы за господство в воздухе, люфты флот практически игнорировали. И частично игнорировали даже сухопутные войска.
>Вы же собираетесь не менее авиакорпуса снять и это при том, что ВВС еще не повыбиты.

>>Вы что хотите сказать. что 100% люфтваффе на восточном фронте в конце июня боролось за господство в воздухе, не оказывая поддержки сухопутным войскам?
>Нет, я хочу сказать, что оно в значительной степени ее не оказывало в первые дни. И практически не занималось флотом. А Вы люфтам массу целей добавляете.

>>на суше.
>>на море вспомогательный, с целью прорыва линии.
>Тогда откуда значительные средства для выноса советского флота, по любому не маленького, даже после урезания?
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.12.2010 15:03:13)
Дата 14.12.2010 16:08:15

Re: Какие пароходы?


>>СССР получил "время для мобилизации" - 22 июня. Какое еще "долгое бодание", если война начинается сразу главными силами? Но в другой последовательнсоти и форме операций.
>
>Так Вы же предлагаете часть главных сил и авиации бросить на морские направления. соответственно ослабляете давление на главных направлениях, а это предпосылка к затягиванию операции и тому самому боданию. Ресурсы у немцев не бесконечные.

Не на морские, а на приморские.
Все равно у вас какое то странное понимание - если прорыв полосы будт обеспечен ударом с моря, а потом развит по суше и это направление станет главным, то где здесь отвлечение ресурсов?

>Как Вы написали, так и понял. Вы писали про обход стены.

Тактический обход. с целью ее штурма с флангов и тыла. А не направление всех сил в ее обход.

>>Мы же раньше говорили - чтобы прорвать фронт необходимо вынести 1-2 (ну пусть три если вам так хочется) форта. Для этого достаточно сил одного корпуса.
>А дальше то?

Дальше образуется прорыв в который можно ввести подвижные войска и он обесцениваеит линию и все остальные форты.

>Если Вы операцию на окружение планируете, то прорывать надо в нескольких местах. Если же мы о масштабах барбароссы говорим, то прорывать надо на каждом фронте и опять таки желательно в нескольких местах.

Вы опять не понимаете. Основную трудность представляет штурм укрепленогораона и фортов с фронта.
Если существуют места где можно просочиться, обойти, охватить - то далее прорывать можно хоть в нескольких местах.

>Причем прорыв требует дополнительных сил, в т.ч. и авиации, а Вы их наоборот пытаетесь на море отправить.

Это совмещенные по цели задачи.

>><Терпеливо> через море. Десантной операцией.
>>Надеюсь вы не станете справшивать "Где море7"
>Нет, я пытаюсь понять какими средствами.

Я уже изложил. Если вы переходите на частности - рисуйте линию.

>Опять же, совершенно неясно как Вы будете бороться с минами, ПЛ и многочисленными ТКА.

Наличным флотом, коорый будет сильнее, т.к. на флоте вы предлагаете съэкономить.

>>Борьба за господство в воздухе не исключает удары по наземным и морским целям.
>В реале, ради борьбы за господство в воздухе, люфты флот практически игнорировали.

Естествено, потому что успех наступления не ставился в зависимость от господства на море и приморских флангов. Почему вы решили, что немцы будут воспроисзодить план барбаросса?

>>Вы что хотите сказать. что 100% люфтваффе на восточном фронте в конце июня боролось за господство в воздухе, не оказывая поддержки сухопутным войскам?
>Нет, я хочу сказать, что оно в значительной степени ее не оказывало в первые дни.

Это не так.

>И практически не занималось флотом.

Пому что были избраны другие направления.

>>на суше.
>>на море вспомогательный, с целью прорыва линии.
>Тогда откуда значительные средства для выноса советского флота,

рисуйте линию, я вам покажу.
От Мелхиседек
К Claus (13.12.2010 16:51:33)
Дата 13.12.2010 18:36:24

Re: 11.3 млн...

>>в то же время сметная стоимость 2 фортов севастополя с вооружением 11,3 млн рублей и это без учёта стоимости сухопутного фронта и дорог
>
>>сметная стоимость береговых батарей красной горки без вооружение и суо 3,4 млн, но в итоге обошлось 7 млн + серая лошадь + сухопутный фронт
>А что Вы понимаете под сухопутным фронтом? противоштупмовые пушки в проект закладывались. или что то еще?

читайте http://www.laes.ru/new_lnpp/mindex.shtml?../content/pressa/obzor/2010/osi/13_04_10.htm
Сухопутная оборона крепости была оборудована на 3,5-километровом сухопутном участке и состояла из трех бастионных фронтов и отдельного берегового пункта. В неё входили четырнадцать убежищ для противоштурмовых пушек (по два 76-мм полевых орудия обр. 1902 г. на убежище), пять – для пулеметов, семь – для дежурных частей и пять убежищ-казарм на 120 человек каждая, на Южном фронте возведен капонир. Кроме того, построено порядка 700 пог. метров бетонных брустверов и на них установлены 19-мм бронещиты с прорезями под винтовки, на металлических кольях установлены проволочные заграждения в 4 – 6 рядов.

Тыловая инфраструктура форта включала в себя гарнизонный городок более чем на 3 000 чел, там имелись: церковь, котельная, две водонасосные станции (боевая и общего назначения), две водонапорные башни, разветвленная система водопровода, хлебопекарня, баня, вокзал и даже синематограф. В бетонной постройке около 6-дм батареи разместилась телефонная станция.


>Программа растянутая на все 30, с постепенным разгоном.
>Отказ в первую очередь от лидеров и эсминцев.

и много вы на эти деньги построите?

>>>Т.е. если в царских деньгах оценивать, то получим стоимость 12" дота где то в 2 млн. рублей. Или в 1/15 от стоимости линкора типа Императрица Мария.
>>
>>стоимость одного форта по факту 20-30 млн
>Это царских рублей?
да, фактическая со всем необходимым
>столько быть никак не может - это практически стоимость линкора с 12ю такими стволами и 20 130ками, с силовой в 30 тыс лс, цементированной броней и т.п.

а вы приплюсовали к стоимости линкоров стоимость постройки доков, причалов и всей инфрастуктуры?


>Если по сусекам поскрести, то средства набираются и без сокращения расходов собственно на армию.

а на армию хватило денег только на великую модернизацию 1930 года в урезанном виде

От Claus
К Мелхиседек (13.12.2010 18:36:24)
Дата 13.12.2010 19:19:42

На красной горке в разы больше тяжелой артиллерии - урежте осетра в 3-4 раза

>читайте http://www.laes.ru/new_lnpp/mindex.shtml?../content/pressa/obzor/2010/osi/13_04_10.htm
>Сухопутная оборона крепости была оборудована на 3,5-километровом сухопутном участке и состояла из трех бастионных фронтов и отдельного берегового пункта. В неё входили четырнадцать убежищ для противоштурмовых пушек (по два 76-мм полевых орудия обр. 1902 г. на убежище), пять – для пулеметов, семь – для дежурных частей и пять убежищ-казарм на 120 человек каждая, на Южном фронте возведен капонир. Кроме того, построено порядка 700 пог. метров бетонных брустверов и на них установлены 19-мм бронещиты с прорезями под винтовки, на металлических кольях установлены проволочные заграждения в 4 – 6 рядов.

Т.е. речь про те самые противоштурмовые орудия и прочее. а откуда данные, что они в стоимость не входили?

>Тыловая инфраструктура форта включала в себя гарнизонный городок более чем на 3 000 чел, там имелись: церковь, котельная, две водонасосные станции (боевая и общего назначения), две водонапорные башни, разветвленная система водопровода, хлебопекарня, баня, вокзал и даже синематограф. В бетонной постройке около 6-дм батареи разместилась телефонная станция.

Только для предлагаемого сооружения инфраструктура нужна заметно меньшая.

>>Программа растянутая на все 30, с постепенным разгоном.
>>Отказ в первую очередь от лидеров и эсминцев.
>
>и много вы на эти деньги построите?

Должно хватить.
Прикидка на пальцах. Новик стоил порядка 2 млн - т.е. в царских деньгах как раз примерно столько же сколько и форт на 4*305мм + 4*180мм.

Семерки крупнее новика и явно дороже. Кроме семерок еще 6 лидеров. Плюс башни полтавы.
Должно хватить с запасом и еще на десяток другой ЭМ остаться.

>а вы приплюсовали к стоимости линкоров стоимость постройки доков, причалов и всей инфрастуктуры?
Для этих фортов столь фантастическая инфраструктура не требуется.
Склады - это все входит в стоимость форта. Казарма мирного времени (которая между прочим и для обычных частей нужна) и одноколейная ветка от ближайшей ж/д дороги.
Доки не требуются.

>а на армию хватило денег только на великую модернизацию 1930 года в урезанном виде

Поэтому альтернатива флотофобская.
От Мелхиседек
К Claus (13.12.2010 19:19:42)
Дата 13.12.2010 19:47:35

Re: На красной...


>Т.е. речь про те самые противоштурмовые орудия и прочее. а откуда данные, что они в стоимость не входили?

сухопутный фронт по отдельной смете

>Только для предлагаемого сооружения инфраструктура нужна заметно меньшая.

почему вы так решили?

разве что вместо церкви ленинский уголок


>Прикидка на пальцах. Новик стоил порядка 2 млн - т.е. в царских деньгах как раз примерно столько же сколько и форт на 4*305мм + 4*180мм.

вы систематически занижаете стоимость строительства

>Семерки крупнее новика и явно дороже. Кроме семерок еще 6 лидеров. Плюс башни полтавы.
>Должно хватить с запасом и еще на десяток другой ЭМ остаться.
тут и форты дороже, надо добавить зенитки, легкие укрепления, химзащиту и так далее

>>а вы приплюсовали к стоимости линкоров стоимость постройки доков, причалов и всей инфрастуктуры?
>Для этих фортов столь фантастическая инфраструктура не требуется.

конечно не требуется, но надо много другого, это просто как пример, что расходы на строительство надо учитывать полностью

>Склады - это все входит в стоимость форта. Казарма мирного времени (которая между прочим и для обычных частей нужна) и одноколейная ветка от ближайшей ж/д дороги.

а вы знаете, что на красной горке на нижних этажах форта фактически ж/д станция?

надо ещё поставить дизельгенераторы, как мирного времени, так и военного глубоко под землёй, они в смету бетонных работ не входили
От Claus
К Мелхиседек (13.12.2010 19:47:35)
Дата 13.12.2010 20:27:52

Это Вы завышаете стоимость, т.к. ориентируетесь на более дорогие сооружения

>сухопутный фронт по отдельной смете
А по ней нет данных?

>>Только для предлагаемого сооружения инфраструктура нужна заметно меньшая.
>почему вы так решили?
Потому что инфраструктура нужна на гораздо меньшее число народа.

Вы сами привели итоговую стоимость красной горки в 7 млн рублей.

Но красная горка это 8*12" + 8*10" + 8*11" + 8*6". А это малость побольше чем 4*12" + 4 * 7.1".

Раза в 3-4 предлагаемый форт и будет стоить по сравнению с красной горкой.
И народа в нем потребуется во столько же раз меньше и инфраструктуры.

Миллиона в два он с артиллерией и обойдется. Примерно столько же получается, если считать от стоимости царского времени для башенной батареи №26. Здесь все сходится.


>>Прикидка на пальцах. Новик стоил порядка 2 млн - т.е. в царских деньгах как раз примерно столько же сколько и форт на 4*305мм + 4*180мм.
>
>вы систематически занижаете стоимость строительства
Что я занижаю? Не станете же Вы утверждать, что форт с 8ю орудиями стоит столько же, сколько форт с 30ю?

>тут и форты дороже,
?????
Форт на 8 стволов дороже, чем форт на 30?
Это как считать надо, чтобы такое получить?

>надо добавить зенитки, легкие укрепления, химзащиту и так далее
Зенитки на фоне 10" \это совершенно незначительная сумма. Тем более, что их можно вместо противоштурмовых орудий использовать.

Легкие укрепления, на фоне башен опять таки незначительную сумму стоят, как и химзащита.
Ну увеличат они стоимость сооружения процентов на 10, глобально это стоимость никак не увеличит.


>>Склады - это все входит в стоимость форта. Казарма мирного времени (которая между прочим и для обычных частей нужна) и одноколейная ветка от ближайшей ж/д дороги.
>
>а вы знаете, что на красной горке на нижних этажах форта фактически ж/д станция?
Какого размера станция? На какого размера вагонеттки (или как они там называются). Такие станции на массе рудников имеются и имелись, только большей грузоподъемности и на порядок большей протяженности.
Ничего особо сложного в них нет.

И опять таки, напоминаю, что речь не о постройке 40 красных горок идет, а о гораздо меньших и более простых и дешевых сооружениях.

>надо ещё поставить дизельгенераторы, как мирного времени, так и военного глубоко под землёй, они в смету бетонных работ не входили
Дизель генераторы это 1-1.5 тыс. л.с.
Весьма небольшого размера сооружения и отнюдь не запредельносй стоимости. Это отнюдь не корабельные турбины.
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.12.2010 16:51:33)
Дата 13.12.2010 17:01:15

Re: 11.3 млн...

>>стоимость одного форта по факту 20-30 млн
>Это царских рублей?
>столько быть никак не может - это практически стоимость линкора с 12ю такими стволами и 20 130ками, с силовой в 30 тыс лс, цементированной броней и т.п.

ну и что? там большой объем земельных и бетонных работ. ТОже нужны механизмы, протяженые комуникации, приборы связь, маскировка и т.п.
Структура расходов просто другая,а вы всю стоимость хотите к стволам привязать.

>>что вы предлагаете сокращать? пару крейсеров, десяток эм и полсотни пл? это немного
>Какой десяток ЭМ?

>Начало 30х это 6 лидеров проекта 1 и 38.
>Далее следует полсотни семерок и семерок У.

Это не начало 30-х.
Это конец 30-х начало 40-х.
Даже лидер пр.1 стояли на приколе ввиду отсуствия орудий.
От Claus
К Дмитрий Козырев (13.12.2010 17:01:15)
Дата 13.12.2010 17:41:51

Re: 11.3 млн...

>>>стоимость одного форта по факту 20-30 млн
>>Это царских рублей?
>>столько быть никак не может - это практически стоимость линкора с 12ю такими стволами и 20 130ками, с силовой в 30 тыс лс, цементированной броней и т.п.
>
>ну и что? там большой объем земельных и бетонных работ.
И что? Бетон это материал малость подешевле чем броневая и судостроительная сталь. Оценку стоимости 12" башенной батареи в царское время - я приводил - стоимость работ по бетону более чем на порядок отличается от стоимости линкора.
Артиллерии там втрое меньше.
Мощность механизмов меньше раз в 20, если не в 30.
Откуда там сопоставимая стоимость возьмется?

>>Начало 30х это 6 лидеров проекта 1 и 38.
>>Далее следует полсотни семерок и семерок У.
>
>Это не начало 30-х.
>Это конец 30-х начало 40-х.
Лидеры это начало 30х. Семерки закладывать начали в 1935.

>Даже лидер пр.1 стояли на приколе ввиду отсуствия орудий.
Так никто и не предлагает взять все и построить за пару лет.
программа на две пятилетки, с постепенной интенсификацией работ.
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.12.2010 17:41:51)
Дата 13.12.2010 21:02:56

Re: 11.3 млн...

>>>>стоимость одного форта по факту 20-30 млн
>>>Это царских рублей?
>>>столько быть никак не может - это практически стоимость линкора с 12ю такими стволами и 20 130ками, с силовой в 30 тыс лс, цементированной броней и т.п.
>>
>>ну и что? там большой объем земельных и бетонных работ.
>И что? Бетон это материал малость подешевле чем броневая и судостроительная сталь.

Но его нужно на порядок больше.

>Оценку стоимости 12" башенной батареи в царское время - я приводил - стоимость работ по бетону более чем на порядок отличается от стоимости линкора.

Вам привели критику, из чего складывается эта оценка.
В нее не входят работы "скрытые" в судопроме в самом факте наличия завода.
При строительстве УР необходимо подвести коммуникации и создать инфраструктуру.

>Артиллерии там втрое меньше.
>Мощность механизмов меньше раз в 20, если не в 30.
>Откуда там сопоставимая стоимость возьмется?

Я не знаю как я там стоимость но методика вашего сравнения некоректна.

>>>Начало 30х это 6 лидеров проекта 1 и 38.
>>>Далее следует полсотни семерок и семерок У.
>>
>>Это не начало 30-х.
>>Это конец 30-х начало 40-х.
>Лидеры это начало 30х. Семерки закладывать начали в 1935.

Лидеры вступали в строй с 1935 по 1938 г.
ДО 1935 г 3 лидера только спустили на воду.

>>Даже лидер пр.1 стояли на приколе ввиду отсуствия орудий.
>Так никто и не предлагает взять все и построить за пару лет.

В начале 30-х годов в стране лишних денег нет. Просто нет и взять их не откуда. Ни из какого флотского строительства как вы предлагаете.
От Мелхиседек
К Claus (13.12.2010 17:41:51)
Дата 13.12.2010 18:40:41

Re: 11.3 млн...


>И что? Бетон это материал малость подешевле чем броневая и судостроительная сталь.
но его требуется значительно больше
От Claus
К Мелхиседек (13.12.2010 18:40:41)
Дата 13.12.2010 19:28:56

Re: 11.3 млн...

>>И что? Бетон это материал малость подешевле чем броневая и судостроительная сталь.
>но его требуется значительно больше
По весу бетона требуется примерно в 4 раза больше, чем стали на линкор (корпус + бронирование).

Разница в цене с броневой сталью должна быть намного выше.
От Мелхиседек
К Claus (13.12.2010 19:28:56)
Дата 13.12.2010 19:48:47

Re: 11.3 млн...


>Разница в цене с броневой сталью должна быть намного выше.

она есть, но хотите вы этого или нет, стоимость форта сопоставима со стоимостью постройки лк
От Claus
К Мелхиседек (13.12.2010 19:48:47)
Дата 13.12.2010 20:31:56

Вы самому себе противоречите

>она есть, но хотите вы этого или нет, стоимость форта сопоставима со стоимостью постройки лк

Я пока не увидел обоснования этого утверждения.
Мало того, По ВАШИМ ЖЕ данным получается прямо противоположное. Стоимость Красной горки вы озвучили в 7 млн рублей, в то время как линкор стоил 28 млн руб.

Здесь же речь идет о форте в 3-4 раза меньшем, чем красная горка.

Как Вы ухитряетесь получить стоимость сопоставимую со стоимостью линкора, мне непонятно. Это какая то очень хитрая математика должна быть.
От Мелхиседек
К Claus (13.12.2010 20:31:56)
Дата 13.12.2010 21:05:31

Re: Вы самому...

>>она есть, но хотите вы этого или нет, стоимость форта сопоставима со стоимостью постройки лк
>
>Я пока не увидел обоснования этого утверждения.
>Мало того, По ВАШИМ ЖЕ данным получается прямо противоположное. Стоимость Красной горки вы озвучили в 7 млн рублей, в то время как линкор стоил 28 млн руб.

это стоимость без вооружения, артустановок, суо, сухопутного фронта, дорог, гарнизонного городка и так далее

>Здесь же речь идет о форте в 3-4 раза меньшем, чем красная горка.

>Как Вы ухитряетесь получить стоимость сопоставимую со стоимостью линкора, мне непонятно. Это какая то очень хитрая математика должна быть.

надо учитывать расходы полностью, а без 12" получится линия сталина, таж хрень, вид сбоку
От Llandaff
К Мелхиседек (13.12.2010 18:40:41)
Дата 13.12.2010 18:54:33

Кстати, а почему броню не считать?

Финны свои доты на линии Маннергейма оснащали стальной броней поверх бетона.
От Мелхиседек
К Llandaff (13.12.2010 18:54:33)
Дата 13.12.2010 18:55:40

Re: Кстати, а...

>Финны свои доты на линии Маннергейма оснащали стальной броней поверх бетона.
потому что броня заказывалась ижорскому заводу отдельно