ВИФ2 NE: Ветка : [2Дмитрий Козырев] Про стоимость 12" фортов

От	Claus
К	Дмитрий Козырев
Дата	13.12.2010 12:42:09
Рубрики	WWII; Флот; 1941; Артиллерия;

[2Дмитрий Козырев] Про стоимость 12" фортов - она похоже далеко не запредельная

>Собственно одно из условий успешного прорыва обороны это подавление артиллерии обороняющегося. Тут дело даже и не в 152 мм. 122 мм будут действовать столь же успешно. Да и 76 мм, только их больше надо.
Так собственно идея 12" фортов была в том, чтобы получить малоуязвимую и дальнобойную артиллерию. Применяемую в первую очередь для подавления артиллерии противника. И тем самым обеспечить значительно большую устойчивость своей обычной артиллерии.

Никто же не предлагал построить оборону исключительно на таких фортах. Форты лишь средство обеспечения повышенной устойчивости для обычных войск.
плюс это средство обеспечения от одновременного прорыва на нескольких направлениях с последующим окружением обороняющихся.

Собственно 12" здесь скорее перебор - 180ток должно хватать. Они имеют сопоставимую дальнобойность с 12" и достаточное могущество. При этом находились в серийном производстве и были заметно дешевле.

>А господство авиации да, не только срывает снабжение, но и позволяет эффективно подавить артиллерию.

Так именно по этому и нужны форты сопоставимые по наличному боезапасу и устойчивости с береговыми батареями.
Они малоуязвимы, как показала практика , для авиации и уже имеют довольно большой боезапас. Что позволяет им продержаться от недели и больше, что в свою очередь позволяет своевременно стянуть к предполагаемому участку прорыва дополнительные силы.

>О чем Claus'у и писали по ветке, что он преувиличивает вклад именно 12 дм артиллерии. Обороняемые приморские города имели сильные артиллерийские группировки разных калибров.
Это скорее Вы воспринимаете идею как предложение построения обороны только на таких фортах. Возможно из-за того, что считаете их слишком дорогими, что должно отвлечь большие ресурсы от обычных войск.

На самом деле, это похоже не так.
вот, что удалось нарыть по стоимости:
При царе, стоимость постройки 12" башенной батареи №26 оценивалось в 850 тыс. рублей.

http://www.bellabs.ru/30-35/30.html

Для сравнения линкор Императрица Мария стоил 27.7. млн. руб.

Если соотношение цен при советской власти сильно не поменялось, а причин для этого явных не заметно, то постройка таких фортов, на радось флотофобам, можно провести за счет флотской программы. Т.е. начать ее где то в начале 30х. Урезать производство тех же 130ток, увеличив производство 180ток. Использовать башни Полтавы, поднятые башни императриц, часть башен от броненосцев.

В принципе уже получается без существенного сокращения расходов на армию.
Флотскую же большую программу можно сдвинуть на более поздний срок - т.е. на самый конец 30х - начало сороковых. А в середине 30х, вместо семерок побольше Туч заложить, которые для ВОВ были вполне ценными посудинами.

От	vladvitkam
К	Claus (13.12.2010 12:42:09)
Дата	14.12.2010 20:56:55

Re: в принципе, основная проблема:

под эту концепцию нужен другой СССР, а скорее и вообще - другая предшествующая история с 1914 г.

например, без ПМВ и революций в России и Германии

и получаем форты-броненосцы наподобие бельгийских

что вобщем не характерно для России, но отчего бы и не попробовать в дополнение к существовавшим укреплениям

но тут отсутствие ПМВ потянет цепочку следствий для тенденций развития военной техники, а отсутствие революций - вообще замучаешься просчитывать :)

От	АМ
К	Claus (13.12.2010 12:42:09)
Дата	13.12.2010 22:05:41

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Собственно одно из условий успешного прорыва обороны это подавление артиллерии обороняющегося. Тут дело даже и не в 152 мм. 122 мм будут действовать столь же успешно. Да и 76 мм, только их больше надо.
>Так собственно идея 12" фортов была в том, чтобы получить малоуязвимую и дальнобойную артиллерию. Применяемую в первую очередь для подавления артиллерии противника. И тем самым обеспечить значительно большую устойчивость своей обычной артиллерии.

для подавления основной массы артиллерии противника 12" абсолутно избыточны, это даже в отношение немецкой артиллерии образца 1941, в отношение артиллерии вероятных противников в 1928 году темболее.

От	Claus
К	АМ (13.12.2010 22:05:41)
Дата	14.12.2010 11:36:32

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>для подавления основной массы артиллерии противника 12" абсолутно избыточны, это даже в отношение немецкой артиллерии образца 1941, в отношение артиллерии вероятных противников в 1928 году темболее.
Так 12" взяты из-за дальности в первую очередь и из-за защищенности башенных установок.

Но в принципе, в целях удешевления проекта можно рассмотреть вариант со 180ками и 130ками.

От	АМ
К	Claus (14.12.2010 11:36:32)
Дата	14.12.2010 12:00:56

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>для подавления основной массы артиллерии противника 12" абсолутно избыточны, это даже в отношение немецкой артиллерии образца 1941, в отношение артиллерии вероятных противников в 1928 году темболее.
>Так 12" взяты из-за дальности в первую очередь и из-за защищенности башенных установок.

защищенность 12" условна, это крайне ограниченное количество целей, их расположение известно взарание, немцы имели время на разработку соответствующих тактик и формирование необходимых парков осадной артиллерии.

>Но в принципе, в целях удешевления проекта можно рассмотреть вариант со 180ками и 130ками.

даже 180ки слишком специализированая артиллерия, для борьбы с дивизионной и корпусной немецкой артиллерией 152 мм пушек достаточно.

От	Claus
К	АМ (14.12.2010 12:00:56)
Дата	14.12.2010 12:15:10

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>>для подавления основной массы артиллерии противника 12" абсолутно избыточны, это даже в отношение немецкой артиллерии образца 1941, в отношение артиллерии вероятных противников в 1928 году темболее.
>>Так 12" взяты из-за дальности в первую очередь и из-за защищенности башенных установок.
>
>защищенность 12" условна
Абсолютной защиты не бывает, но давится она очень тяжело, как показала практика. Башни ведь рассчитаны на противостоянию огню линкоров.

>это крайне ограниченное количество целей, их расположение известно взарание, немцы имели время на разработку соответствующих тактик и формирование необходимых парков осадной артиллерии.
У Доры время на подготовку позиции и развертывание - 3-6 недель.
По факту, под Севастополем по факту потребовалось 6 недель.

К моменту развертывания мобилизация уже закончится.

Карлы стреляют только в упор. Их еще надо доставить на советскую территорию (а форты логично от границы отнести километров на 20), найти место где их не сможет подавить ни один из фортов на этом участке, развернуть, а потом еще и попасть.
Задача нетривиальная и требующая значительного времени.

>>Но в принципе, в целях удешевления проекта можно рассмотреть вариант со 180ками и 130ками.
>
>даже 180ки слишком специализированая артиллерия, для борьбы с дивизионной и корпусной немецкой артиллерией 152 мм пушек достаточно.
Морские калибры взяты в рамках флотофобской альтернативки - используем ресурсы Большевика. А 180ка хороша дальнобойностью - можно обеспечить взаимное перекрытие зон огня нескольких фортов.

От	АМ
К	Claus (14.12.2010 12:15:10)
Дата	14.12.2010 13:04:48

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>>>для подавления основной массы артиллерии противника 12" абсолутно избыточны, это даже в отношение немецкой артиллерии образца 1941, в отношение артиллерии вероятных противников в 1928 году темболее.
>>>Так 12" взяты из-за дальности в первую очередь и из-за защищенности башенных установок.
>>
>>защищенность 12" условна
>Абсолютной защиты не бывает, но давится она очень тяжело, как показала практика. Башни ведь рассчитаны на противостоянию огню линкоров.

темнименее даже на линкорах которые благодаря своей подвижности гораздо более трудные цели башни сравнительно быстро выбивали

>>это крайне ограниченное количество целей, их расположение известно взарание, немцы имели время на разработку соответствующих тактик и формирование необходимых парков осадной артиллерии.
>У Доры время на подготовку позиции и развертывание - 3-6 недель.
>По факту, под Севастополем по факту потребовалось 6 недель.

кроме доры много опастных систем начиная с 28 см

>Карлы стреляют только в упор. Их еще надо доставить на советскую территорию (а форты логично от границы отнести километров на 20), найти место где их не сможет подавить ни один из фортов на этом участке, развернуть, а потом еще и попасть.
>Задача нетривиальная и требующая значительного времени.

место будет разведано взарание, взарание подготовленно инженерное обеспечение.
Кроме Карла были и другии мортиры, гаубитцы и даже пушки.

Но и 500 кг бомбы штук опастны для башен, ю-88 мог нести бомбы весом до 3 т, и это пикировщики.

Существовалибы такии форты немцы создалибы специализированные группы пикировщиков для их уничтожения, с усилинной тренировкой экипажей, отрядами подавления ПВО.

>>>Но в принципе, в целях удешевления проекта можно рассмотреть вариант со 180ками и 130ками.
>>
>>даже 180ки слишком специализированая артиллерия, для борьбы с дивизионной и корпусной немецкой артиллерией 152 мм пушек достаточно.
>Морские калибры взяты в рамках флотофобской альтернативки - используем ресурсы Большевика. А 180ка хороша дальнобойностью - можно обеспечить взаимное перекрытие зон огня нескольких фортов.

на главных направлениях, на 70-100 км фронта противник может сконцентрировать
более сотни различных дивизионов, бесчисленные батареи.
Всякии форты несправятся с этим.

Именно 152 мм пушки с арттягачами и ЖД установками, к 1941 можно вполне иметь пару сотен дивизионов, это практически подвляющие превошодство. Они подвижны благодаря чему могут как менять позицию но главное они могут "отступать" вмести с линией фронта, но и наступать вплоть до берлина. Их можно концентрировать, их потерии можно восполнять.
Крайне еффективное и универсалное средство.

От	Мелхиседек
К	АМ (14.12.2010 13:04:48)
Дата	15.12.2010 11:34:51

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>темнименее даже на линкорах которые благодаря своей подвижности гораздо более трудные цели башни сравнительно быстро выбивали

линкор гораздо большая по размерам цель, хорошо различимая в море

здесь надо поразить башню, которая также устойчива к сотрясениям и защита которой рассчитана на поражение снарядами более полутонны весом

>кроме доры много опастных систем начиная с 28 см

по факту башни выдерживали обстрел орудиями калибра вплоть до 615 мм и прекратили огонь только в связи закончившимися боеприпасами

>Но и 500 кг бомбы штук опастны для башен

насколько 500 кг авиабомба эффективней 15" снаряда весом 870 кн, которые эти башни должны были выдерживать?

>на главных направлениях, на 70-100 км фронта противник может сконцентрировать
>более сотни различных дивизионов, бесчисленные батареи.
>Всякии форты несправятся с этим.

угу, под севастополем пришлось стянуть всю немецкую и французскую осадную артиллерию, легко воевать, имея на участке прорыва более 100 орудий 210 мм и выше на километр фронта

От	АМ
К	Мелхиседек (15.12.2010 11:34:51)
Дата	15.12.2010 13:17:10

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>на главных направлениях, на 70-100 км фронта противник может сконцентрировать
>>более сотни различных дивизионов, бесчисленные батареи.
>>Всякии форты несправятся с этим.
>
>угу, под севастополем пришлось стянуть всю немецкую и французскую осадную артиллерию, легко воевать, имея на участке прорыва более 100 орудий 210 мм и выше на километр фронта

ну так и гарнизон предложенных фортов будет скорее всего на порядок меньше чем под севастополем, укрепление тоже многократно меньше, ПВО будет слабее, оборону надо будет вести круговую

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 11:34:51)
Дата	15.12.2010 11:56:06

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Но и 500 кг бомбы штук опастны для башен
>
>насколько 500 кг авиабомба эффективней 15" снаряда весом 870 кн, которые эти башни должны были выдерживать?

А почему ограничение 500 кг?
1000, 1200, 1500, 1800 (с дальнейшим прицелом на "Tall Boy" и "Grand Slam")

Надо будет - просто самолет со взрывчаткой, а то и еще и со спец боеголовкой аля "Мистель"

От	Мелхиседек
К	ZaReznik (15.12.2010 11:56:06)
Дата	15.12.2010 12:07:38

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>>Но и 500 кг бомбы штук опастны для башен
>>
>>насколько 500 кг авиабомба эффективней 15" снаряда весом 870 кн, которые эти башни должны были выдерживать?
>
>А почему ограничение 500 кг?
>1000, 1200, 1500, 1800 (с дальнейшим прицелом на "Tall Boy" и "Grand Slam")

а вы этими вундервафлями в батарею попадете?
они кидались с 8000 метров

>Надо будет - просто самолет со взрывчаткой, а то и еще и со спец боеголовкой аля "Мистель"
как вы будете наводить этот мистель?

От	АМ
К	Мелхиседек (15.12.2010 12:07:38)
Дата	15.12.2010 13:07:57

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

От	Мелхиседек
К	АМ (15.12.2010 13:07:57)
Дата	15.12.2010 13:12:10

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>Чтобы вывести из строя установку совсем необизательно её уничтожить.

как вы предлагаете вывести её из строя? чисто практически

напоминаю, что опыт вмв показал, что всё артустановки, которые не подбивается авиационными автоматическими пушками, вывести из строя авиацией крайне проблематично

От	АМ
К	Мелхиседек (15.12.2010 13:12:10)
Дата	15.12.2010 13:24:26

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Чтобы вывести из строя установку совсем необизательно её уничтожить.
>
>как вы предлагаете вывести её из строя? чисто практически

>напоминаю, что опыт вмв показал, что всё артустановки, которые не подбивается авиационными автоматическими пушками, вывести из строя авиацией крайне проблематично

нарушение работы механизмов пре сотрясение башни, повреждения стволов опастны даже пре непробитие основной брони. Броневые плиты и крепления даже пре непробитие тоже бесконечно снаряды недержат.
Уничтожение и захват наблюдательных пунктов батарее сведут еффективность батарее к минимуму.

От	Мелхиседек
К	АМ (15.12.2010 13:24:26)
Дата	15.12.2010 13:32:26

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>нарушение работы механизмов пре сотрясение башни, повреждения стволов опастны даже пре непробитие основной брони. Броневые плиты и крепления даже пре непробитие тоже бесконечно снаряды недержат.
напоминаю, что причиной выхода из строя орудий в севастополе - исчерпание боекомплекта

От	АМ
К	Мелхиседек (15.12.2010 13:32:26)
Дата	15.12.2010 15:13:13

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>нарушение работы механизмов пре сотрясение башни, повреждения стволов опастны даже пре непробитие основной брони. Броневые плиты и крепления даже пре непробитие тоже бесконечно снаряды недержат.
>напоминаю, что причиной выхода из строя орудий в севастополе - исчерпание боекомплекта

у 30й батареи?

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 13:12:10)
Дата	15.12.2010 13:23:13

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>напоминаю, что опыт вмв показал, что всё артустановки, которые не подбивается авиационными автоматическими пушками, вывести из строя авиацией крайне проблематично
Танк и линкор, а также их орудия ГК, тоже проблематично вывести из строя 20-мм авиапушкой. А вот, подишь ты, летали и против них на самолетах.

Кстати, напоминаю - у нас там не просто артустановка, а вращающаяся башня - для решения задачи прорыва вполне хватит оную башню заклинить.

От	Мелхиседек
К	ZaReznik (15.12.2010 13:23:13)
Дата	15.12.2010 13:31:05

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>Кстати, напоминаю - у нас там не просто артустановка, а вращающаяся башня - для решения задачи прорыва вполне хватит оную башню заклинить.

прикиньте, какой удар нужен, что бы эту башню сдвинуло с шаровых опор

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 13:31:05)
Дата	15.12.2010 13:48:22

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>Кстати, напоминаю - у нас там не просто артустановка, а вращающаяся башня - для решения задачи прорыва вполне хватит оную башню заклинить.
>
>прикиньте, какой удар нужен, что бы эту башню сдвинуло с шаровых опор

Ну на линкорах башни как-то клинило, не так ли?
Только тут у нас не линкор - поворот корпусом уже не усуществишь

От	Claus
К	ZaReznik (15.12.2010 13:48:22)
Дата	15.12.2010 14:46:19

Там гораздо более защищенная цель, чем линкор.

>Ну на линкорах башни как-то клинило, не так ли?
Там броня тоньше и гидроудары возможны.

Опять таки есть реальный пример - после прямого попадания из карла на 30й батарее башню ввели в строй через сутки, правда с одним стволом.
Вероятность того, что башню заклинит без возможности исправления невелика. И совсем мала вероятность того, что ее заклинит быстро.

От	ZaReznik
К	Claus (15.12.2010 14:46:19)
Дата	17.12.2010 10:48:57

Re: Там гораздо...

>>Ну на линкорах башни как-то клинило, не так ли?
>Там броня тоньше и гидроудары возможны.

Камуфлеты и подземные взрывы никто не отменял.

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 12:07:38)
Дата	15.12.2010 13:00:48

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>>>Но и 500 кг бомбы штук опастны для башен
>>>
>>>насколько 500 кг авиабомба эффективней 15" снаряда весом 870 кн, которые эти башни должны были выдерживать?
>>
>>А почему ограничение 500 кг?
>>1000, 1200, 1500, 1800 (с дальнейшим прицелом на "Tall Boy" и "Grand Slam")
>
>а вы этими вундервафлями в батарею попадете?
>они кидались с 8000 метров
А как ими в реальности попадали? Вот так и бросать.
Наша то задача 1-2 форта вынести - поэтому конечно потренироваться немного прийдется.

Опять же, обратите внимание, еще есть и промежуточные варианты - 1000 кг, 1800 кг, 2500 кг - два-три-четыре штаффеля на вполне заурядных двухмоторных He.111. Бомбят залпом.

>>Надо будет - просто самолет со взрывчаткой, а то и еще и со спец боеголовкой аля "Мистель"
>как вы будете наводить этот мистель?
Если радиоуправление или самолет-наездник вас по точности не устраивают, то - сильно мотивированным летчиком (к штурвалу цепями не приковывать, парашют не отбирать).

От	Мелхиседек
К	ZaReznik (15.12.2010 13:00:48)
Дата	15.12.2010 13:16:19

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>А как ими в реальности попадали? Вот так и бросать.
>Наша то задача 1-2 форта вынести - поэтому конечно потренироваться немного прийдется.

они бомбили большие цели, хорошо различимые на местности

кроме того все эти цели не были рассчитаны на огонь крупнокалиберной корабельной артиллерии

>Опять же, обратите внимание, еще есть и промежуточные варианты - 1000 кг, 1800 кг, 2500 кг - два-три-четыре штаффеля на вполне заурядных двухмоторных He.111. Бомбят залпом.

и насколько это сильнее банального 15" снаряда?

поймите простую вещь, батареи севастополя и красную горку так бомбили, безрезультатно

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 13:16:19)
Дата	15.12.2010 13:37:06

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>А как ими в реальности попадали? Вот так и бросать.
>>Наша то задача 1-2 форта вынести - поэтому конечно потренироваться немного прийдется.
>
>они бомбили большие цели, хорошо различимые на местности
Ну дык задач по обеспечению целеуказания никто не отменял.

>кроме того все эти цели не были рассчитаны на огонь крупнокалиберной корабельной артиллерии
Линкор "Тирпиц" не был рассчитан на огонь крупнокалиберной корабельной артиллерии? Ню-ню.

>>Опять же, обратите внимание, еще есть и промежуточные варианты - 1000 кг, 1800 кг, 2500 кг - два-три-четыре штаффеля на вполне заурядных двухмоторных He.111. Бомбят залпом.
>
>и насколько это сильнее банального 15" снаряда?
381-мм снаряд - это 871 кг
http://en.wikipedia.org/wiki/BL_15_inch_Mk_I_naval_gun
Разница с 2500 кг мало-мало есть, знаете ли.

Плюс авиация гораздо гибче в плане доставки.

>поймите простую вещь, батареи севастополя и красную горку так бомбили, безрезультатно.
Не надо ля-ля. ТАК (залпом 10-20 2500-кг бомб) - не бомбили.
Опять-таки, и СОР, и Красная горка - цели гораздо БОЛЕЕ защищенные, чем обсуждаемые форты, которые в уже в тааакой суп из топора превращаются, шо мама не горюй - один сплошной СОР от Черного до Балтийского моря. При этом, надо полагать, особый плавающе-ползающий форт будет еще и в полесских болотах от супостатов отбиваться.

От	Мелхиседек
К	ZaReznik (15.12.2010 13:37:06)
Дата	15.12.2010 13:56:08

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>и насколько это сильнее банального 15" снаряда?
>381-мм снаряд - это 871 кг
> http://en.wikipedia.org/wiki/BL_15_inch_Mk_I_naval_gun
>Разница с 2500 кг мало-мало есть, знаете ли.

у авиабомбы скорость какая?

>Плюс авиация гораздо гибче в плане доставки.

>>поймите простую вещь, батареи севастополя и красную горку так бомбили, безрезультатно.
>Не надо ля-ля. ТАК (залпом 10-20 2500-кг бомб) - не бомбили.
всё равно не попадут
>Опять-таки, и СОР, и Красная горка - цели гораздо БОЛЕЕ защищенные, чем обсуждаемые форты, которые в уже в тааакой суп из топора превращаются, шо мама не горюй - один сплошной СОР от Черного до Балтийского моря. При этом, надо полагать, особый плавающе-ползающий форт будет еще и в полесских болотах от супостатов отбиваться.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2120836.htm

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 13:56:08)
Дата	15.12.2010 14:29:00

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>>и насколько это сильнее банального 15" снаряда?
>>381-мм снаряд - это 871 кг
>> http://en.wikipedia.org/wiki/BL_15_inch_Mk_I_naval_gun
>>Разница с 2500 кг мало-мало есть, знаете ли.
>
>у авиабомбы скорость какая?
А какая НАДО? ;)))
Можно ж и не с 1000 м бомбить + напоминаю, есть возможность использовать ракетные ускорители

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2120836.htm
Про крутизну и эффективность ж/д транспортеров с 380-мм орудиями и спору нет. Просто условия задачи такие, что нету много времени на их подтаскивание, развертывание, установку, пристрелку.

А вот 30-40 Не.111 с 2500-кг чушками в принципе могут (100% гарантии понятно быть не может) вопрос решить быстро и сразу. Если умение приложится и повезет немного.

Ваша ошибка, когда вы сравниваете с Севастополем и Красной горкой, в том, что ПВО там была довольно эффективна, плюс немцы пытались работать буквально одиночными самолетами с крупнокалиберными бомбами. Здесь же предлагается иной метод - квадратно-гнездовой.

От	Claus
К	ZaReznik (15.12.2010 14:29:00)
Дата	15.12.2010 15:10:05

И какую площадь Вы этим квадратно гнездовым способом засыпать собираетесь?

>Можно ж и не с 1000 м бомбить + напоминаю, есть возможность использовать ракетные ускорители

Высота сброса требуется еще и для того, чтобы носитель уцелел. Бомбы с замедлением то по точечным целям не работают из-за непредсказуемых рикошетов. А по опыту американцев сброс с высоты в несколько километров приведет к точности в этих самых километрах (минимум в сотнях метров) измеряемой. Площадь в которой будут эти бомбы рассеиваться получите размером в сотни тысяч, а то и за миллион квадратных метров. А попасть надо будет в цель 100 кв. метров площадью. Потребуются тысячи вылетов тяжелых бомберов и громадный расход весьма дорогих боеприпасов. При негарантированном результате.

>А вот 30-40 Не.111 с 2500-кг чушками в принципе могут (100% гарантии понятно быть не может) вопрос решить быстро и сразу. Если умение приложится и повезет немного.
Имеено "быстро и сразу" вызывает сильные сомнения - т.к. реальные установки долбали долго и мучительно.

>Ваша ошибка, когда вы сравниваете с Севастополем и Красной горкой, в том, что ПВО там была довольно эффективна, плюс немцы пытались работать буквально одиночными самолетами с крупнокалиберными бомбами. Здесь же предлагается иной метод - квадратно-гнездовой.
Бомб и самолетов не хватит.
Потребуются сотни тяжелых бомберов, десятки вылетов на каждый и тысячи сверхтяжелых бомб.

От	ZaReznik
К	Claus (15.12.2010 15:10:05)
Дата	16.12.2010 23:07:48

Дык важна не площадь, важно прямое попадание ;))

Соответственно 30-40 Не.111 с 2500-кг бонбами делают такую вероятность, очевидно, ненулевой величиной.

Еще и еще раз повторюсь - именно ТАК в том же Севастополе немцы не работали.

От	Claus
К	ZaReznik (16.12.2010 23:07:48)
Дата	16.12.2010 23:32:52

Кто спорит. Прямое попадание и в канал ствола возможно с ненулевой вероятностью.

>Соответственно 30-40 Не.111 с 2500-кг бонбами делают такую вероятность, очевидно, ненулевой величиной.
Кто спорит. Прямое попадание и в канал ствола возможно с ненулевой вероятностью, а только с околонулевой

>Еще и еще раз повторюсь - именно ТАК в том же Севастополе немцы не работали.
Потому что немцы понимали, что бессмысленно засеивать площадь в сотни тысяч-миллионы квадратных метров дорогущими и достаточно редкими бомбами, с целью попасть в площадь в сотню квадратных метров.

От	ZaReznik
К	Claus (16.12.2010 23:32:52)
Дата	17.12.2010 00:08:01

Re: Кто спорит....

>>Еще и еще раз повторюсь - именно ТАК в том же Севастополе немцы не работали.
>Потому что немцы понимали, что бессмысленно засеивать площадь в сотни тысяч-миллионы квадратных метров дорогущими и достаточно редкими бомбами, с целью попасть в площадь в сотню квадратных метров.
Скорее потому что такой задачи в 1942 люфтам не ставилось - обеспечить уничтожение любой ценой. Плюс, опять таки, люфты оказались готовы только к точечным ударам, причем не самыми тяжелыми бомбами.

Основным же средством решения указанных проблем немцами был выбран зоопарк тяжелой артиллерии - подтянули, развернули, постреляли (что собственно говоря Мелсиседек и предлагает повторить против отдельных фортов из линии).

От	Claus
К	ZaReznik (17.12.2010 00:08:01)
Дата	17.12.2010 10:16:43

Вы нужный наряд сил посчитайте.

>Скорее потому что такой задачи в 1942 люфтам не ставилось - обеспечить уничтожение любой ценой. Плюс, опять таки, люфты оказались готовы только к точечным ударам, причем не самыми тяжелыми бомбами.

Потому что бессмыслено.
Можно было конечно понаделать тысячи 2500т бомб и летать этими 30-40 Хе-111 по три раза в день месяц-другой, ради достижения одного-двух попаданий в башню.
Только для этих Хе-111 можно найти более перспективные задачи.

От	ZaReznik
К	Claus (17.12.2010 10:16:43)
Дата	17.12.2010 10:33:17

Уже посчитал. Групповой вылет кампфгруппы (и назовем её 617-й ;)))

>>Скорее потому что такой задачи в 1942 люфтам не ставилось - обеспечить уничтожение любой ценой. Плюс, опять таки, люфты оказались готовы только к точечным ударам, причем не самыми тяжелыми бомбами.
>
>Потому что бессмыслено.
>Можно было конечно понаделать тысячи 2500т бомб и летать этими 30-40 Хе-111 по три раза в день месяц-другой, ради достижения одного-двух попаданий в башню.
>Только для этих Хе-111 можно найти более перспективные задачи.
"Буду краток".
Англичане с вами не согласны.

PS. Да, кстати. Вы так свой форт-УР и не изобразили. А там ведь зачот ставится не только за вынос 305-мм башен, но за вынос 180-мм ;))))

От	Claus
К	ZaReznik (17.12.2010 10:33:17)
Дата	17.12.2010 13:17:57

617я группа кидала свои бомбы с высот5-8 км на объекты площадью сотня-другая м2? (-)

От	ZaReznik
К	Claus (17.12.2010 13:17:57)
Дата	17.12.2010 13:54:41

Поэтому наряд сил и количество бомб в условном "KG 617" больше.

ЗЫ. Да! План форта, пожалуйста, в студию ;))

От	Claus
К	АМ (14.12.2010 13:04:48)
Дата	14.12.2010 14:35:00

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>темнименее даже на линкорах которые благодаря своей подвижности гораздо более трудные цели башни сравнительно быстро выбивали
Из многочисленных, довольно скорострельных 12-16" орудий, чего на суше не бывает.
Да и защищены береговые установки лучше - у МБ-2-12 крыша башни 300мм, такого даже у Ямато не было.

>>>это крайне ограниченное количество целей, их расположение известно взарание, немцы имели время на разработку соответствующих тактик и формирование необходимых парков осадной артиллерии.
>>У Доры время на подготовку позиции и развертывание - 3-6 недель.
>>По факту, под Севастополем по факту потребовалось 6 недель.
>
>кроме доры много опастных систем начиная с 28 см
280 не сильно опасны. И опять таки требуется много времени на их развертывание.

>место будет разведано взарание, взарание подготовленно инженерное обеспечение.
Каким образом? Это ведь советская территория.

>Кроме Карла были и другии мортиры, гаубитцы и даже пушки.
С большой дистанции попасть более чем сложно - цель точечная.
К тому же пушки сами могут быть подавлены огнем 12", они то в отличии от нее не защищены толком.
Гаубицы и мортиры, надо подтаскивать на территорию, изначально являющуюся советской. А это требует большого времени.

Опять таки, концентрация такого количества тяжелых систем у границы врят ли пройдет незамеченной. Что автоматом вызывает мыры со стороны советского руководства, например усиление именно этих направлений.

>Но и 500 кг бомбы штук опастны для башен, ю-88 мог нести бомбы весом до 3 т, и это пикировщики.
попасть очень тяжело - цель точечная.
Да и пробить крышу с одного попадания едва ли получится - 300мм.

>Существовалибы такии форты немцы создалибы специализированные группы пикировщиков для их уничтожения, с усилинной тренировкой экипажей, отрядами подавления ПВО.
КАБов то не было. А цель точечная - размеры башни примерно 10 на 10м, и зенитки имеются.
Весьма нетривиальная задача.

>на главных направлениях, на 70-100 км фронта противник может сконцентрировать
>более сотни различных дивизионов, бесчисленные батареи.
>Всякии форты несправятся с этим.
У нас ведь и обычная артиллерия будет.
А форты это средство, которое на первом этапе будет вне зоны огня большинства артиллерии.
Опять же, когда противник собьет войска с границы и пойдет в прорыв, у него часть артиллерии отстанет, а форты останутся.

>Именно 152 мм пушки с арттягачами и ЖД установками, к 1941 можно вполне иметь пару сотен дивизионов, это практически подвляющие превошодство. Они подвижны благодаря чему могут как менять позицию но главное они могут "отступать" вмести с линией фронта, но и наступать вплоть до берлина. Их можно концентрировать, их потерии можно восполнять.
Но они гораздо менее защищены, чем форты и имеют меньшую дальнобойность.
Сконцентрировать в нужном месте их не получится, поэтому сотен дивизионов на главных направлениях все равно не получится.
Плюс при маневренных действиях изрядная доля из них будет просто брошена без снарядов и горючего.
Форты бросить сложнее.

К тому же форты не рассчитываются в качестве единственного средства - обычной артиллерией они должны усиливаться.

От	АМ
К	Claus (14.12.2010 14:35:00)
Дата	14.12.2010 18:27:41

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>темнименее даже на линкорах которые благодаря своей подвижности гораздо более трудные цели башни сравнительно быстро выбивали
>Из многочисленных, довольно скорострельных 12-16" орудий, чего на суше не бывает.

однако и орудия эти были установлены на подвижной платформе и стреляли по подвижной цели, да и время было крайне ограничено

>Да и защищены береговые установки лучше - у МБ-2-12 крыша башни 300мм, такого даже у Ямато не было.

а не 200 мм?

>>>>это крайне ограниченное количество целей, их расположение известно взарание, немцы имели время на разработку соответствующих тактик и формирование необходимых парков осадной артиллерии.
>>>У Доры время на подготовку позиции и развертывание - 3-6 недель.
>>>По факту, под Севастополем по факту потребовалось 6 недель.
>>
>>кроме доры много опастных систем начиная с 28 см
>280 не сильно опасны. И опять таки требуется много времени на их развертывание.

повреждения могут наносить даже 28 цм пушки

>>место будет разведано взарание, взарание подготовленно инженерное обеспечение.
>Каким образом? Это ведь советская территория.

разведку это неотминяет

>>Кроме Карла были и другии мортиры, гаубитцы и даже пушки.
>С большой дистанции попасть более чем сложно - цель точечная.
>К тому же пушки сами могут быть подавлены огнем 12", они то в отличии от нее не защищены толком.

сколько подавили под севастополем?
Посмотрите на количество снарядов которые в день выпускали под севастополем, скромно.

>Гаубицы и мортиры, надо подтаскивать на территорию, изначально являющуюся советской. А это требует большого времени.

это требует дней но не недель

>Опять таки, концентрация такого количества тяжелых систем у границы врят ли пройдет незамеченной. Что автоматом вызывает мыры со стороны советского руководства, например усиление именно этих направлений.

да ладно, сов. сторона ещё нето проворонила

>>Но и 500 кг бомбы штук опастны для башен, ю-88 мог нести бомбы весом до 3 т, и это пикировщики.
>попасть очень тяжело - цель точечная.
>Да и пробить крышу с одного попадания едва ли получится - 300мм.

хватит повредить, 2-3 т бомбы должны пробить

>>Существовалибы такии форты немцы создалибы специализированные группы пикировщиков для их уничтожения, с усилинной тренировкой экипажей, отрядами подавления ПВО.
>КАБов то не было. А цель точечная - размеры башни примерно 10 на 10м, и зенитки имеются.
>Весьма нетривиальная задача.

конечно непростая, даже для немцев

>>на главных направлениях, на 70-100 км фронта противник может сконцентрировать
>>более сотни различных дивизионов, бесчисленные батареи.
>>Всякии форты несправятся с этим.
>У нас ведь и обычная артиллерия будет.
>А форты это средство, которое на первом этапе будет вне зоны огня большинства артиллерии.
>Опять же, когда противник собьет войска с границы и пойдет в прорыв, у него часть артиллерии отстанет, а форты останутся.

дело в другом, посмотрите на севастополь, там 2! батареи но продвижение немецкой пехоты они остановить несмогли, несмотря на наличие большого количество обычной артиллерии но и собственной пехоты, немецкую артиллерию они также ослабить несмогли, развёртывание немецкой осадной артиллерии предотвратить также неполучилось.
Ну нехватает у 12" пушек не огневой производительности, не ресурса орудий чтобы оказывать решающие влияние на ход боёв.

Немцы будут штурмовать форты несмотря на полностью интактные 12" установки, также немецкии колонны будут обходить форты несмотря на интактные установки.

>>Именно 152 мм пушки с арттягачами и ЖД установками, к 1941 можно вполне иметь пару сотен дивизионов, это практически подвляющие превошодство. Они подвижны благодаря чему могут как менять позицию но главное они могут "отступать" вмести с линией фронта, но и наступать вплоть до берлина. Их можно концентрировать, их потерии можно восполнять.
>Но они гораздо менее защищены, чем форты и имеют меньшую дальнобойность.

да, один отдельный дивизион менее защищен, но 1-2 десятка моторизированных дивизионов гораздо более сложная цель.
Их далнобойности достаточно чтобы весть контрбатарейную борьбу с немецкой дивизионной артиллерией, а это основная артиллерия вермахта.

Это просто, 10 6" дивизионов могут одновременно обстреливать много больше целей, оно создадут противнику больше проблем пре штурме наших позиций.

>Сконцентрировать в нужном месте их не получится, поэтому сотен дивизионов на главных направлениях все равно не получится.

что помешат передеслокации на ожидаемые угрожаемые направления?
И передеслокации с началом войны.

>Плюс при маневренных действиях изрядная доля из них будет просто брошена без снарядов и горючего.
>Форты бросить сложнее.

это когда танковые группы противника в тыл зашли, но ведь такое непланируют..

>К тому же форты не рассчитываются в качестве единственного средства - обычной артиллерией они должны усиливаться.

или мы вместо средств на создание таких фортов построим ещё больше дотов и укрытий для пехоты, заграждений итд. чтобы компенсировать нехватку пехоты в началный период. А артиллерийское прикрытие будет обеспечивать качественно усиленная "обычная" артиллерия, засчёт массовой моторизированной 152 мм артиллерии.

От	Claus
К	АМ (14.12.2010 18:27:41)
Дата	14.12.2010 20:50:01

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>однако и орудия эти были установлены на подвижной платформе и стреляли по подвижной цели, да и время было крайне ограничено
За бой все равно сотни снарядов выпускались.

>>Да и защищены береговые установки лучше - у МБ-2-12 крыша башни 300мм, такого даже у Ямато не было.
>
>а не 200 мм?
200 это у послевоенных полтавских башен было. А на довоенных 300мм.

>повреждения могут наносить даже 28 цм пушки
Но их надо развернуть. Причем пушки и сами настильно стреляют - их сложнее спрятать в складках местности, чем гаубицы и мортиры.

>>Каким образом? Это ведь советская территория.
>
>разведку это неотминяет
Не до такой же степени НКВД спало, чтобы допустить длительную разведку местности вокруг стратегического объекта.

>сколько подавили под севастополем?
Под питером давили.
Да и под севастополем немцы почему то считали, что 12" им массу проблем доставляли.

>Посмотрите на количество снарядов которые в день выпускали под севастополем, скромно.
Так их цель только важные объекты. я изначально их только в качестве средств усиления позиционировал.

>>Гаубицы и мортиры, надо подтаскивать на территорию, изначально являющуюся советской. А это требует большого времени.
>
>это требует дней но не недель.
Эту территорию надо занять. Подготовить дороги (это ведь не танк и не джип). Перетащить все это хозяйство, причем так, чтобы его не снесли.
Это отнюдь не дни.

>>Опять таки, концентрация такого количества тяжелых систем у границы врят ли пройдет незамеченной. Что автоматом вызывает мыры со стороны советского руководства, например усиление именно этих направлений.
>
>да ладно, сов. сторона ещё нето проворонила
Может и проворонить. но немцам в рассчет такую возможность придется принимать.

>хватит повредить, 2-3 т бомбы должны пробить
Столько штука не потянет. Да и 88е и 111е смогут таскать только одиночные бомбы, что резко снизит и без того низкую вероятность попадания.
А соответственно времени на вынос башни с воздуха уйдет много - проше будет с земли ее взять.

>дело в другом, посмотрите на севастополь, там 2! батареи но продвижение немецкой пехоты они остановить несмогли, несмотря на наличие большого количество обычной артиллерии но и собственной пехоты, немецкую артиллерию они также ослабить несмогли, развёртывание немецкой осадной артиллерии предотвратить также неполучилось.
На полную остановку я и не закладывался. речь только про замедление.
Третий штурм Севастополя немцы стали готовить с 21мая (начало авиационной подготовки). в общей сложности получается почти 1.5 месяца.
Если Уры продержатся хотя бы вдвое меньше, то это уже будет весьма неплохо.

>да, один отдельный дивизион менее защищен, но 1-2 десятка моторизированных дивизионов гораздо более сложная цель.
Такое количество моторизованной тяжелой артиллерии можно было выпустить только к концу 30х. Т.е. это должен быть более поздний проект.
И кстати не уверен, что это настолько более сложная цель.
Если грубо оценивать силу орудия, то можно привязаться к весу снаряда - площадь поражения будет примерно пропорциональна ей. Одна 12" будет примерно равна дивизиону 152мм орудий. 4 орудия - 4м дивизионам. 4 180ки - чуть меньше дивизиона.
Т.е. в сумме форты примерно равны 4-5 дивизионам 6" пушек.
но надо учесть, что выбить их много сложнее, как и бросить, без снарядов и горючки. Плюс они способны действовать на вдвое-втрое большую дальность,
что позволяет прикрыть ими большую площадь. Плюс перекрытие секторов у соседних Уров, что позволяет сконцентрировать их огонь.

При таких вводных преимущество 1-2 дивизионов 6" пушек становится неочевидным. Особенно если учесть износ тягачей и криворуких, плохо обученных мехводов.

>что помешат передеслокации на ожидаемые угрожаемые направления?
>И передеслокации с началом войны.
Неочевидность очередного направления наступления противника.

>это когда танковые группы противника в тыл зашли, но ведь такое непланируют..
При маневренной войне обычное дело.

>или мы вместо средств на создание таких фортов построим ещё больше дотов и укрытий для пехоты, заграждений итд. чтобы компенсировать нехватку пехоты в началный период.
Обычные доты выносились 88мм с прямой наводки.

От	АМ
К	Claus (14.12.2010 20:50:01)
Дата	15.12.2010 00:45:54

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>однако и орудия эти были установлены на подвижной платформе и стреляли по подвижной цели, да и время было крайне ограничено
>За бой все равно сотни снарядов выпускались.

ну да, подвижная цель, у нас неподвижная цель и много времени, в сравнение с морским боем, вообщем согласен, эти башни крайне трудные цели.

>>повреждения могут наносить даже 28 цм пушки
>Но их надо развернуть. Причем пушки и сами настильно стреляют - их сложнее спрятать в складках местности, чем гаубицы и мортиры.

они далнобойные, их можно обнаружить только с воздуха

>>>Каким образом? Это ведь советская территория.
>>
>>разведку это неотминяет
>Не до такой же степени НКВД спало, чтобы допустить длительную разведку местности вокруг стратегического объекта.

как минимум немецкая воздушная развдка была активна

>>сколько подавили под севастополем?
>Под питером давили.
>Да и под севастополем немцы почему то считали, что 12" им массу проблем доставляли.

сколько длилась осада питера?

>>Посмотрите на количество снарядов которые в день выпускали под севастополем, скромно.
>Так их цель только важные объекты. я изначально их только в качестве средств усиления позиционировал.

цели которые требуют такого калибра просто отсутствуют, зачем такое средство усиления?

>>>Гаубицы и мортиры, надо подтаскивать на территорию, изначально являющуюся советской. А это требует большого времени.
>>
>>это требует дней но не недель.
>Эту территорию надо занять. Подготовить дороги (это ведь не танк и не джип). Перетащить все это хозяйство, причем так, чтобы его не снесли.
>Это отнюдь не дни.

да, ЖД установки потребовали больше времение, но кроме них было много моторизированной артиллерии

>>>Опять таки, концентрация такого количества тяжелых систем у границы врят ли пройдет незамеченной. Что автоматом вызывает мыры со стороны советского руководства, например усиление именно этих направлений.
>>
>>да ладно, сов. сторона ещё нето проворонила
>Может и проворонить. но немцам в рассчет такую возможность придется принимать.

но куда они денутся, придётся рисковать

>>хватит повредить, 2-3 т бомбы должны пробить
>Столько штука не потянет. Да и 88е и 111е смогут таскать только одиночные бомбы, что резко снизит и без того низкую вероятность попадания.
>А соответственно времени на вынос башни с воздуха уйдет много - проше будет с земли ее взять.

штуки тоже одиночныем кидали, 88 пикировщики, всё зависет от подготовки

>>дело в другом, посмотрите на севастополь, там 2! батареи но продвижение немецкой пехоты они остановить несмогли, несмотря на наличие большого количество обычной артиллерии но и собственной пехоты, немецкую артиллерию они также ослабить несмогли, развёртывание немецкой осадной артиллерии предотвратить также неполучилось.
>На полную остановку я и не закладывался. речь только про замедление.
>Третий штурм Севастополя немцы стали готовить с 21мая (начало авиационной подготовки). в общей сложности получается почти 1.5 месяца.
>Если Уры продержатся хотя бы вдвое меньше, то это уже будет весьма неплохо.

немцы физически немогли атаковать в конце мая, в севастополе было более 100 тысячь солдат и 600 орудий, да и 2 12" БАТАРЕИ, через 10 дней после начала штурма 30я батарея была изолирована. Где замедление засчёт непосредственно 12" пушек?

>>да, один отдельный дивизион менее защищен, но 1-2 десятка моторизированных дивизионов гораздо более сложная цель.
>Такое количество моторизованной тяжелой артиллерии можно было выпустить только к концу 30х. Т.е. это должен быть более поздний проект.

начинать можно хоть с конца 20х

>И кстати не уверен, что это настолько более сложная цель.
>Если грубо оценивать силу орудия, то можно привязаться к весу снаряда - площадь поражения будет примерно пропорциональна ей. Одна 12" будет примерно равна дивизиону 152мм орудий. 4 орудия - 4м дивизионам. 4 180ки - чуть меньше дивизиона.

что вы хотите обстреливать одной 12" пушкой, и как?
Вот полноценный дивизион другое дело.

>Т.е. в сумме форты примерно равны 4-5 дивизионам 6" пушек.
>но надо учесть, что выбить их много сложнее, как и бросить, без снарядов и горючки. Плюс они способны действовать на вдвое-втрое большую дальность,
>что позволяет прикрыть ими большую площадь. Плюс перекрытие секторов у соседних Уров, что позволяет сконцентрировать их огонь.

см. севастополь, 2 батареи, стреляли в основном на мение 8 каб, редко 10 и более, чтобы хотькакойто еффект был необходимо целеуказание.

>При таких вводных преимущество 1-2 дивизионов 6" пушек становится неочевидным. Особенно если учесть износ тягачей и криворуких, плохо обученных мехводов.

криворукии артиллеристы тоже неподарок :-)

>>что помешат передеслокации на ожидаемые угрожаемые направления?
>>И передеслокации с началом войны.
>Неочевидность очередного направления наступления противника.

темнимение, такии расчёты делались

>>это когда танковые группы противника в тыл зашли, но ведь такое непланируют..
>При маневренной войне обычное дело.

повышенный риск но неболее

>>или мы вместо средств на создание таких фортов построим ещё больше дотов и укрытий для пехоты, заграждений итд. чтобы компенсировать нехватку пехоты в началный период.
>Обычные доты выносились 88мм с прямой наводки.

А иначе опять севастополь, супербронированые башни и орудийные блоки более, мение целые но вот сапёры противника на растояние броска ручной гранаты.....

Вот также и поэтому бетон надо тратить не на 12" орудия а на как можно больше именно дотов, и необходима многочисленная 152 мм артиллерии для подавления немецкой дивизионной артиллерии, что в свою очередь развязывает руки нашей дивизионной артиллерии. Вот так можно выносить штурмовые группы противника и его 88мм на прямой наводке.

От	АМ
К	АМ (13.12.2010 22:05:41)
Дата	13.12.2010 22:59:11

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>для подавления основной массы артиллерии противника 12" абсолутно избыточны, это даже в отношение немецкой артиллерии образца 1941, в отношение артиллерии вероятных противников в 1928 году темболее.

С 1934 новую 152 мм пушку и соответствующий арттягачь в массовом производстве, даже засчёт ослабления танковой программы. К 1941 можно получить большое количество мощной но высоко подвижной артиллерии для контрбатарейной борьбы.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (13.12.2010 22:59:11)
Дата	13.12.2010 23:01:44

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>для подавления основной массы артиллерии противника 12" абсолутно избыточны, это даже в отношение немецкой артиллерии образца 1941, в отношение артиллерии вероятных противников в 1928 году темболее.
>
>С 1934 новую 152 мм пушку и соответствующий арттягачь в массовом производстве, даже засчёт ослабления танковой программы. К 1941 можно получить большое количество мощной но высоко подвижной артиллерии для контрбатарейной борьбы.

она была с 1931 г называлась МЛ-20.
Тягач да, нужен.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 23:01:44)
Дата	13.12.2010 23:10:06

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>>для подавления основной массы артиллерии противника 12" абсолутно избыточны, это даже в отношение немецкой артиллерии образца 1941, в отношение артиллерии вероятных противников в 1928 году темболее.
>>
>>С 1934 новую 152 мм пушку и соответствующий арттягачь в массовом производстве, даже засчёт ослабления танковой программы. К 1941 можно получить большое количество мощной но высоко подвижной артиллерии для контрбатарейной борьбы.
>
>она была с 1931 г называлась МЛ-20.
>Тягач да, нужен.

не с 31, но и до МЛ-20 было что строить.
Главное соответствующия концепция.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (13.12.2010 23:10:06)
Дата	13.12.2010 23:22:33

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>>>для подавления основной массы артиллерии противника 12" абсолутно избыточны, это даже в отношение немецкой артиллерии образца 1941, в отношение артиллерии вероятных противников в 1928 году темболее.
>>>
>>>С 1934 новую 152 мм пушку и соответствующий арттягачь в массовом производстве, даже засчёт ослабления танковой программы. К 1941 можно получить большое количество мощной но высоко подвижной артиллерии для контрбатарейной борьбы.
>>
>>она была с 1931 г называлась МЛ-20.
>>Тягач да, нужен.
>
>не с 31, но и до МЛ-20 было что строить.

а пардон, это а-19 с 1931. Тоже сгодится.
А в 152 мм калибре была гаубица обр. 10/34

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 23:01:44)
Дата	13.12.2010 23:03:29

Ре: так и тягач тоже был.

>Тягач да, нужен.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Komintern_artillery_tractor.jpg

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (13.12.2010 23:03:29)
Дата	13.12.2010 23:12:24

ОК. Вылетел из головы,ночь на дворе. (-)

От	Alpaka
К	Claus (13.12.2010 12:42:09)
Дата	13.12.2010 18:30:01

идея изначально порочная

пассивная стратегия от обороны-всегда проигрыш.
Немцы-самая продвинутая на тот момент технологичная нация.
Массовым строительством фортов eдинственное, чего вы добьетесь,-ускоренной разработки немецких бомб весом более 5 тонн, тяжелых бомбардировщиков и может, даже бомб обьемного взрыва и напалма.
Алпака

От	АМ
К	Alpaka (13.12.2010 18:30:01)
Дата	13.12.2010 21:53:59

Ре: идея изначально...

>пассивная стратегия от обороны-всегда проигрыш.

темнименее, когда надо создавать сплошной фронт от такой длины фортификация поневоле становится делом интересным.

>Немцы-самая продвинутая на тот момент технологичная нация.
>Массовым строительством фортов единственное, чего вы добьетесь,-ускоренной разработки немецких бомб весом более 5 тонн, тяжелых бомбардировщиков и может, даже бомб обьемного взрыва и напалма.

исключено, за год подготовки нападения на СССР ничего из названного несоздать

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (13.12.2010 21:53:59)
Дата	13.12.2010 22:16:23

Ре: идея изначально...

>исключено, за год подготовки нападения на СССР ничего из названного несоздать

учитывая наличие опыта Эбен-Эмаеля можно предполагать, что он бы получил творческое развитие.
К тому же это вполне достойный способ применения ошметков ВДВ после Крита.
Подавление зенитной артиллерии - силами люфтваффе, тем более что чрезмерным ПВО явно не будет.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 22:16:23)
Дата	14.12.2010 11:40:04

Я так подозреваю, что опыт Эбен-Эмаля и советскому руководству был известен

>учитывая наличие опыта Эбен-Эмаеля можно предполагать, что он бы получил творческое развитие.
>К тому же это вполне достойный способ применения ошметков ВДВ после Крита.
Учитывая противодесантную истерию, которая у нас была, такой фокус второй раз едва ли бы прошел.

>Подавление зенитной артиллерии - силами люфтваффе, тем более что чрезмерным ПВО явно не будет.
Это прекрасный способ показать, что немцы задумали какую то пакость, что приведет лишь к приведению личного состава в повышенную готовность и к гарантированному срыву десанта.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.12.2010 11:40:04)
Дата	14.12.2010 11:51:47

Никаких новых мер по пртиводействию не предпринималось

>Учитывая противодесантную истерию, которая у нас была, такой фокус второй раз едва ли бы прошел.

У нас и противотанковая истерия была. А фокус с прорывом фронта танками регулярно проходил. Просто не надо рассматривать прием изолировано. Шаблоны ониработают в совокупсности.
Все предпосылки для этого были.

>>Подавление зенитной артиллерии - силами люфтваффе, тем более что чрезмерным ПВО явно не будет.
>Это прекрасный способ показать, что немцы задумали какую то пакость, что приведет лишь к приведению личного состава в повышенную готовность и к гарантированному срыву десанта.

Вопросы веры я не обсуждаю.
Любой огонь со стороны врага "прекрасный способ показать что он задумал какую то пакость". Вот только сам огонь плохо способствует проиводействию - т.к. загоняет в укрытия.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.12.2010 11:51:47)
Дата	14.12.2010 13:02:27

Так и фортов соответствующих у нас особо не было.

>У нас и противотанковая истерия была. А фокус с прорывом фронта танками регулярно проходил. Просто не надо рассматривать прием изолировано. Шаблоны ониработают в совокупсности.
Противотанковую оборону организовать немного сложнее, чем противодесантную.

>Любой огонь со стороны врага "прекрасный способ показать что он задумал какую то пакость". Вот только сам огонь плохо способствует проиводействию - т.к. загоняет в укрытия.
Вообще то в отношении зенитчиков, налет как раз выгоняет личный состав на позицию - налет то отбивать надо.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.12.2010 13:02:27)
Дата	14.12.2010 13:58:45

Так десанты можно высаживать не только на форты

>>У нас и противотанковая истерия была. А фокус с прорывом фронта танками регулярно проходил. Просто не надо рассматривать прием изолировано. Шаблоны ониработают в совокупсности.
>Противотанковую оборону организовать немного сложнее, чем противодесантную.

Да тоже самое в сущности. надо иметь достаточное количество соответсвующих огневых средств, провести инженерное оборудовние и наладить управление.

Срелдства и состав работ в каждом случае будут разные.

>>Любой огонь со стороны врага "прекрасный способ показать что он задумал какую то пакость". Вот только сам огонь плохо способствует проиводействию - т.к. загоняет в укрытия.
>Вообще то в отношении зенитчиков, налет как раз выгоняет личный состав на позицию - налет то отбивать надо.

Я же написал - сначала будут уничтожены/ подавлены зенитные средства.
Точно также как при танковой атаке уничтожаются/подавляются пртивотанковые.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.12.2010 13:58:45)
Дата	14.12.2010 14:40:19

Там армейские части будут с тяжелым вооружением - десант снесут

>Да тоже самое в сущности. надо иметь достаточное количество соответсвующих огневых средств, провести инженерное оборудовние и наладить управление.

В сущности да. А в частностях средств надо на пару порядков больше иметь.

>Я же написал - сначала будут уничтожены/ подавлены зенитные средства.
а как Вы гарантированно снесете все зенитные средства?
А не снесете все - так планерам и зенитных пулеметов хватит.
Опять же, что будет с окружающей местностью, после того, как ее будут долго долбать авиацией? Куда планеры будут садиться? В воронки?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.12.2010 14:40:19)
Дата	14.12.2010 14:49:18

что-то у вас везде получаются "армейские части"

и впереди неприступным фронтом и сбоку и вокруг. Теперь еще и непосредствено на.

>>Да тоже самое в сущности. надо иметь достаточное количество соответсвующих огневых средств, провести инженерное оборудовние и наладить управление.
>
>В сущности да. А в частностях средств надо на пару порядков больше иметь.

почему?

>>Я же написал - сначала будут уничтожены/ подавлены зенитные средства.
>а как Вы гарантированно снесете все зенитные средства?

Массированием сил и средств.

>А не снесете все - так планерам и зенитных пулеметов хватит.
>Опять же, что будет с окружающей местностью, после того, как ее будут долго долбать авиацией? Куда планеры будут садиться? В воронки?

На этот вопрос невозможно ответить без привязки к карте.
В общем случае места дислокации ПВО и площадка высадки будут в разных местах и последняя может не быть затронута бомбами. Коорые в ряде случаев могут быть и осколочными.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.12.2010 14:49:18)
Дата	14.12.2010 23:26:40

Re: что-то у...

>и впереди неприступным фронтом и сбоку и вокруг. Теперь еще и непосредствено на.
Тыловые части всегда есть. А десантникиэто максимум сотни человек, без тяжелого вооружения.

>>>Да тоже самое в сущности. надо иметь достаточное количество соответсвующих огневых средств, провести инженерное оборудовние и наладить управление.
>>
>>В сущности да. А в частностях средств надо на пару порядков больше иметь.
>
>почему?
Потому что числленность и состав вооружения десантников и танкового корпуса малость отличаются.
Это в самом деле объяснять надо?

>Массированием сил и средств.
И где гарантия, что часть зениток не останется в действии и устроит десантникам достойную встречу?

>На этот вопрос невозможно ответить без привязки к карте.
Кстати посмотрите на фотографии взятых немцами севастопольских батарей - вокруг все изрыто воронками. как в этот район можно будет кого либо десантировать, мне представить сложно.

>В общем случае места дислокации ПВО и площадка высадки будут в разных местах и последняя может не быть затронута бомбами. Коорые в ряде случаев могут быть и осколочными.
Если десантники не высадятся непосредственно в районе форта, то взять его будет почти нереально.У них тяжелого вооружения не будет, к какие то войска в районе форта будут по любому.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 22:16:23)
Дата	13.12.2010 22:24:24

Ре: идея изначально...

>>исключено, за год подготовки нападения на СССР ничего из названного несоздать
>
>учитывая наличие опыта Эбен-Эмаеля можно предполагать, что он бы получил творческое развитие.
>К тому же это вполне достойный способ применения ошметков ВДВ после Крита.
>Подавление зенитной артиллерии - силами люфтваффе, тем более что чрезмерным ПВО явно не будет.

ну да, далше усовершенствовать тактику, возможно усилить тяжолую осадную артиллерию установкой доп. морских пушек для ЖД установок, но некаких супер бомберов

От	Claus
К	АМ (13.12.2010 22:24:24)
Дата	14.12.2010 11:37:57

И сколько это займет времени? Цель то этих УРОв только обеспечить мобилизацию. (-)

От	АМ
К	Claus (14.12.2010 11:37:57)
Дата	14.12.2010 12:02:04

Ре: И сколько...

трудно сказать

От	Alpaka
К	АМ (13.12.2010 21:53:59)
Дата	13.12.2010 21:56:57

Ре: идея изначально...

>
>исключено, за год подготовки нападения на СССР ничего из названного несоздать

а форты, что за год появятся? :)))
Алпака

От	АМ
К	Alpaka (13.12.2010 21:56:57)
Дата	13.12.2010 22:07:21

Ре: идея изначально...

>>
>>исключено, за год подготовки нападения на СССР ничего из названного несоздать
>
>а форты, что за год появятся? :)))

в 1930 задача штурмовки советских фортом имела в германии низкий приоритет

От	Claus
К	Alpaka (13.12.2010 18:30:01)
Дата	13.12.2010 18:38:26

В реальной истории у немцев были бомбы весом более тонны и носимые штуками

>Массовым строительством фортов eдинственное, чего вы добьетесь,-ускоренной разработки немецких бомб весом более 5 тонн, тяжелых бомбардировщиков и может, даже бомб обьемного взрыва и напалма.

В реальной истории у немцев были бомбы весом более тонны и носимые штуками. Но это не сильно помогло в выносе башенных береговых батарей. Собственно джаже такую жирную и более уязвимую цель как линкор и то только один раз достать удалось.

От	Alpaka
К	Claus (13.12.2010 18:38:26)
Дата	13.12.2010 20:45:37

Ре: В реальной...

я не зря написал 5 тонн-т.е. аналог позднего "блокбастера" понятно, "штука" такое не утащит.

Алпака

От	Claus
К	Alpaka (13.12.2010 20:45:37)
Дата	13.12.2010 20:51:50

Осталось только ею попасть. По факту проблемы были даже у штук. (-)

От	Alpaka
К	Claus (13.12.2010 20:51:50)
Дата	13.12.2010 21:05:06

ето вопрос вероятностный

т.е. упирается, сколько бомб сбросить на один форт.
Можно, конечно, придумывать тактические финты: вначале высылаем штуки на 5-10 минут раньше, для высокоточного сброса зажигалок. Потом подходят тяжелые бомбардировсчики и наводят по огням, и т.п.

Алпака

От	Мелхиседек
К	Alpaka (13.12.2010 21:05:06)
Дата	13.12.2010 21:06:36

Re: ето вопрос...

>т.е. упирается, сколько бомб сбросить на один форт.
>Можно, конечно, придумывать тактические финты: вначале высылаем штуки на 5-10 минут раньше, для высокоточного сброса зажигалок. Потом подходят тяжелые бомбардировсчики и наводят по огням, и т.п.

с какой высоты они бомбить будут?

От	Alpaka
К	Мелхиседек (13.12.2010 21:06:36)
Дата	13.12.2010 21:38:34

зависит от того

есть ли у данного форта зенитное прикрытие, подавлено оно или нет. Мне кажется, что зенитками каждый форт прикрывать-ето уже крепость получится. Да и всегда зенитки штурмовиками можно вынести.
А раз так, то сбрасывать "блокбастеры" можно с минимальной высоты. Если сравнивать с "ланкастерами", то они сбрасывали бомбы минимум с 1.5 км, иначе могли сами пострадать при взыве. При бомбардировке гипотетических фортов можно было бы делать крепкий корпус и 3 минутную задержку-тогда сбрасывать можно хоть с 500 метров, как на ладошке.

Алпака

От	Мелхиседек
К	Alpaka (13.12.2010 21:38:34)
Дата	15.12.2010 11:38:49

Re: зависит от...

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 11:38:49)
Дата	15.12.2010 11:57:03

Re: зависит от...

>поймите простую вещь, эти башни должны выдерживать прямые попадания 15" снарядов весом 870 кг, их не всякая авиабомба возьмёт

>то есть вам надо не просто попасть, а сбросить тяжелую авиабомбу с большой высоты

Не обязательно.
Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями

От	Мелхиседек
К	ZaReznik (15.12.2010 11:57:03)
Дата	15.12.2010 12:09:59

Re: зависит от...

>Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями

это дорогая вундервафля, если делать упор на них, люфты останутся без самолётов

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 12:09:59)
Дата	15.12.2010 12:49:20

Re: зависит от...

>>Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями
>
>это дорогая вундервафля, если делать упор на них, люфты останутся без самолётов

Ой да ладно, без самолетов.
Просто вместо реактивных пилотируемых монстриков соорудят чуть-чуть другого монстрика.

От	Мелхиседек
К	ZaReznik (15.12.2010 12:49:20)
Дата	15.12.2010 12:51:57

Re: зависит от...

>>>Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями
>>
>>это дорогая вундервафля, если делать упор на них, люфты останутся без самолётов
>
>Ой да ладно, без самолетов.
>Просто вместо реактивных пилотируемых монстриков соорудят чуть-чуть другого монстрика.

после этого силы и средства на бф-109 останутся?

От	ZaReznik
К	Мелхиседек (15.12.2010 12:51:57)
Дата	15.12.2010 13:07:58

Re: зависит от...

>>>>Были наработки по тяжелым бомбам с ракетными ускорителями
>>>
>>>это дорогая вундервафля, если делать упор на них, люфты останутся без самолётов
>>
>>Ой да ладно, без самолетов.
>>Просто вместо реактивных пилотируемых монстриков соорудят чуть-чуть другого монстрика.
>
>после этого силы и средства на бф-109 останутся?
Конечно останутся.
Нам ведь не надо террор-армаду в 1000 4-х моторных бомбардировщиков содержать, нам нужно более-менее уверенно вынести пару фортов.
Я уже отписал чуть выше - есть вариант с "Мистеле"-подобным самолетом-бомбой.
Еще есть вариант с 2-3-4 штаффелями на Не-111 с 2500-кг "дурами" (а можно и в 2 раза больше 1000-кг "дур" вывалить) - вот и нужня сотня-другая спецбомб (можно с ракетными ускорителями). Вон вместо снарядов для "Доры" и наклепать ;)))

От	Claus
К	ZaReznik (15.12.2010 13:07:58)
Дата	15.12.2010 15:14:25

Re: зависит от...

>Еще есть вариант с 2-3-4 штаффелями на Не-111 с 2500-кг "дурами" (а можно и в 2 раза больше 1000-кг "дур" вывалить) - вот и нужня сотня-другая спецбомб (можно с ракетными ускорителями). Вон вместо снарядов для "Доры" и наклепать ;)))

Не хватит сотен бомб - тысячи потребуются.
прикиньте площадь по которой они рассеиваются и площадь башни.

Плюс не забудьте, что даже 2500т бомба гарантии не дает.

И главное не забудьте, вынести надо не один форт, а с десяток более менее одновременно, чтобы устроить прорыв на нескольких направлениях с последующими окружениями.

А это еще чуть ли не на порядок увеличивает количество требуемых самолетов. И тогда возникает вопрос - а кто за господство в воздухе бороться будет?

От	ZaReznik
К	Claus (15.12.2010 15:14:25)
Дата	16.12.2010 23:10:30

Re: зависит от...

>>Еще есть вариант с 2-3-4 штаффелями на Не-111 с 2500-кг "дурами" (а можно и в 2 раза больше 1000-кг "дур" вывалить) - вот и нужня сотня-другая спецбомб (можно с ракетными ускорителями). Вон вместо снарядов для "Доры" и наклепать ;)))

>>Не хватит сотен бомб - тысячи потребуются.
>>прикиньте площадь по которой они рассеиваются и площадь башни.
Что-то мне подсказывает, что уязвима не только сама башня ;))
Расход англичан по "Тирпицу" тяжелых бомб не измерялся ни сотнями, ни тысячами.

>>Плюс не забудьте, что даже 2500т бомба гарантии не дает.
???? вы можете на примере показать объект, безболезненно выдержавший прямое попадание 2500 кг бомбы ????

>>И главное не забудьте, вынести надо не один форт, а с десяток более менее одновременно, чтобы устроить прорыв на нескольких направлениях с последующими окружениями.
>
Мне больше импонирует идея с быстрым выносом не десятка фортов, а всего лишь пары.
Например - один форт севернее припятских болот, второй форт - южнее припятских болот.

>А это еще чуть ли не на порядок увеличивает количество требуемых самолетов. И тогда возникает вопрос - а кто за господство в воздухе бороться будет?
Встречный вопрос - вам возле каждого форта надо будет аэродромный узел сооружать, дабы пару дивизий ПВО посадить ;)))

От	Claus
К	ZaReznik (16.12.2010 23:10:30)
Дата	17.12.2010 00:14:06

Тирпиц 3 года пытались уничтожить

>Что-то мне подсказывает, что уязвима не только сама башня ;))
Чтобы серьезные повреждения нанести надо попасть непосредственно в район башни и соответственно погребов и при этом пробить 3-4 метра бетона, что крайне маловероятно.

А если удастся пробить бетон в стороне от башни, то толку не будет - получите эффект как от попадания Карла в 30ю батарею, при котором немцам удалось повредить отделение химических фильтров батареи, отчего стрелять она не прекратила.

>Расход англичан по "Тирпицу" тяжелых бомб не измерялся ни сотнями, ни тысячами.
Ну да, всего три года потребовалось и 14 попыток. И это при том, что у тирпица площадь палубы на пару порядков больше площади башни, а толщина палубы втрое меньше, чем толщинв крыши МБ-2-12.
И между прочим при последней операции толлбой попавший в башню тирпица дал от нее рикошет. А МБ-2-12 посильнее защищена будет.

>>>Плюс не забудьте, что даже 2500т бомба гарантии не дает.
>???? вы можете на примере показать объект, безболезненно выдержавший прямое попадание 2500 кг бомбы ????
Башня тирпица выдержала даже толбой.
Высокую кинетическую энергию бомба приобритает только при сбросе с большой высоты, а с такой высоты башни Вы скорее всего даже не .увидите, на фоне окружающих ее воронок, облаков, дымзавес, маскировки и т.п

>>>И главное не забудьте, вынести надо не один форт, а с десяток более менее одновременно, чтобы устроить прорыв на нескольких направлениях с последующими окружениями.
>>
>Мне больше импонирует идея с быстрым выносом не десятка фортов, а всего лишь пары.
>Например - один форт севернее припятских болот, второй форт - южнее припятских болот.
Это означает, что весь оридор, по котрому будут двигаться наступающие войска будет простреливаться с соседних фортов.
А узкие прорывы, с необеспеченными флангами будут вначале блокированны, а потом запечатаны с уничтожением прорвавшихся войск.

Сомневаюсь, что Вы не в курсе, но все же посмотрите на карту реальной барбароссы и посчитайте число точек в которых немцы осуществляли прорывы. а ведь даже при этом раскладе целей операции они не достигли.

Что Вам даст прорыв в двух узких, насквозь простреливаемых коридорах?
http://www.rkka.ru/maps/sm-au-1941.JPG

>Встречный вопрос - вам возле каждого форта надо будет аэродромный узел сооружать, дабы пару дивизий ПВО посадить ;)))
У Севастополя во время третьего штурма сидело около 20% немецкой авиации имевшейся на восточном фронте (более 500 самолетов) против примерно сотни советских, в основном ночных.
Немцы возились 1.5 месяца считая с начала авиаподготовки, но при этом форты авиацией не выбили.

Какие силы вы собираетесь сосредоточить против фортов и что останется на борьбу за господство в воздухе?

От	ZaReznik
К	Claus (17.12.2010 00:14:06)
Дата	17.12.2010 10:47:44

Забыли уточнить: ЧЕМ пытались 3 года ;))))

>>Что-то мне подсказывает, что уязвима не только сама башня ;))
>Чтобы серьезные повреждения нанести надо попасть непосредственно в район башни и соответственно погребов и при этом пробить 3-4 метра бетона, что крайне маловероятно.

Нет под рукой Резниченко. Но были там ЕМНИП результаты полигонных испытаний по гранитному массиву. Что кстати использовалось в наработках по крупнокалиберным бомбам с раектными ускорителями. Так вот далеко там не все так уж и безоблачно и бетонного массива. Есть чем его ковырять.

>А если удастся пробить бетон в стороне от башни, то толку не будет - получите эффект как от попадания Карла в 30ю батарею, при котором немцам удалось повредить отделение химических фильтров батареи, отчего стрелять она не прекратила.

Один штаффель Не.111 - это как залп сразу нескольких "карлов" ;))

>Ну да, всего три года потребовалось и 14 попыток.
Ну не надо утрировать - разница между палубной "барракудой" и "ланкастером" с "толлбоем" мало-мало есть

>И между прочим при последней операции толлбой попавший в башню тирпица дал от нее рикошет. А МБ-2-12 посильнее защищена будет.
>Башня тирпица выдержала даже толбой.
>Высокую кинетическую энергию бомба приобритает только при сбросе с большой высоты, а с такой высоты башни Вы скорее всего даже не .увидите, на фоне окружающих ее воронок, облаков, дымзавес, маскировки и т.п
А снаряд "карла" не срикошетил и взорвался?
Т.е. в принципе решаемая проблема со взрывателем.

Вообще то, пора бы уже определиться. Способна ли 2500-кг вынести башню форта (да, при удачном попадании)?
А дальше уже будем смотреть по средствам доставки.
Надо будет - "залп" из звена "мистелей" нарисуем ;)))

>Это означает, что весь оридор, по котрому будут двигаться наступающие войска будет простреливаться с соседних фортов.
Простреливаться не есть равно непроходимый.
Раз один форт вынесен, а вторе начинают пытаться остановить прорыв, то в таком случае ресурс их стволов очень-очень быстро кончится.

Кроме того, не забываем, что кампфгруппа на Хе.111 никуда не делась и может приступать к окучиванию очередного форта.

>Сомневаюсь, что Вы не в курсе, но все же посмотрите на карту реальной барбароссы и посчитайте число точек в которых немцы осуществляли прорывы. а ведь даже при этом раскладе целей операции они не достигли.
А кто сказал, что в таком случае цели операции "Барбаросса-2" не будут изменены?

>У Севастополя во время третьего штурма сидело около 20% немецкой авиации имевшейся на восточном фронте (более 500 самолетов) против примерно сотни советских, в основном ночных.
>Немцы возились 1.5 месяца считая с начала авиаподготовки, но при этом форты авиацией не выбили.
Опять утрируете.
Всю авиацию немцы только против 30 и 35 батарей не бросали.
Плюс в наличии о люфтваффе были только отдельные самолеты-носители с крупнокалиберными бомбами.
Тут же, по условиям задачи, есть время заранее подготовиться.

>Какие силы вы собираетесь сосредоточить против фортов и что останется на борьбу за господство в воздухе?
Зависит от того, какие силы будут выставлены для обеспечения ПВО ;))

От	Claus
К	ZaReznik (17.12.2010 10:47:44)
Дата	17.12.2010 14:01:46

Re: Забыли уточнить:...

>Нет под рукой Резниченко. Но были там ЕМНИП результаты полигонных испытаний по гранитному массиву.
Да можно его пробимть. Вопрос только с КАКОЙ ВЫСОТЫ и с КАКОЙ ТОЧНОСТЬЮ.

Сам погреб это тоже достаточно небольшой объект, а пробить "отделение химических фильтров" - для батареи это конечно неприятно, но далеко не смертельно.

Причем повторюсь - с больших высот эту батарею еще обнаружить надо, на фоне дымзавес, воронок, применяемой маскировки, облаков и т.д.

Проблема в том, что объект точечный и с больших высот малозаметный - это не громадная плотина, а всего пара башен, едва возвышающаяся над землей.

>Что кстати использовалось в наработках по крупнокалиберным бомбам с раектными ускорителями. Так вот далеко там не все так уж и безоблачно и бетонного массива. Есть чем его ковырять.
Получите увеличенные размеры и снижение эффективной массы.

>Один штаффель Не.111 - это как залп сразу нескольких "карлов" ;))
Карлы почти в упор стреляли. Для штафеля Хе-111 точность будет много ниже. А ведь у форта еще и зенитки есть.

>Ну не надо утрировать - разница между палубной "барракудой" и "ланкастером" с "толлбоем" мало-мало есть
3 года говорят о том, что решение задачи было нетривиальным и более чем пробюлематичным. А ЛК это объект гораздо менее устойчивый и гораздо более заметный чем форт.

И кстати бомбами его тоже далеко не с первой попытки достали, несмотря на все ухищрения.

>А снаряд "карла" не срикошетил и взорвался?
>Т.е. в принципе решаемая проблема со взрывателем.
Ну и получите лишь временное повреждение башни при полной невозможности достать погреб.
Мгновенный взрыватель эффективность бомбы резко снижает, т.к. для нее потребуется именно прямое попадание в саму башню.

>Вообще то, пора бы уже определиться. Способна ли 2500-кг вынести башню форта (да, при удачном попадании)?
При удачном - да может.
Вопрос в вероятности такого попадания.

Вас кстати сама мысль о том, что в начальный период войны, целый штаффель с экстраклассными пилотами будет неделями долбать одиночный форт, не смущает?
А то ведь задач в начальный период войны у люфтов более чем достаточно. Да и форт не один выбить надо, причем в короткие сроки?

>>Это означает, что весь оридор, по котрому будут двигаться наступающие войска будет простреливаться с соседних фортов.

>Простреливаться не есть равно непроходимый.
Полупроходимый - не означает , что он пригоден для организации крупного прорыва с последующеими крупными котлами

>Раз один форт вынесен, а вторе начинают пытаться остановить прорыв, то в таком случае ресурс их стволов очень-очень быстро кончится.
Территория каждого форта простреливается с двух соседних, плю.с будет полевая артиллерия.
Так что ресурса хватит на недели-месяцы - см. опыт обороны Таллина, Питера и Севастополя.

>Кроме того, не забываем, что кампфгруппа на Хе.111 никуда не делась и может приступать к окучиванию очередного форта.
Т.е. возможности для нескольких прорывов требуемых для организации крупных котлов она обеспечит где то через полгода посоле начала боевых действий?

>>Сомневаюсь, что Вы не в курсе, но все же посмотрите на карту реальной барбароссы и посчитайте число точек в которых немцы осуществляли прорывы. а ведь даже при этом раскладе целей операции они не достигли.
>А кто сказал, что в таком случае цели операции "Барбаросса-2" не будут изменены?
Т.е. немцы начнут войну не с целью разгрома РККА в первые месяцы войны, а с целью выбивания пары десятков дивизий, стабилизации линии фронта после отмобилизовывания РККА и затяжной войны на два фронта?

А зачем немцам такое надо?

>>У Севастополя во время третьего штурма сидело около 20% немецкой авиации имевшейся на восточном фронте (более 500 самолетов) против примерно сотни советских, в основном ночных.
>>Немцы возились 1.5 месяца считая с начала авиаподготовки, но при этом форты авиацией не выбили.
>Опять утрируете.
>Всю авиацию немцы только против 30 и 35 батарей не бросали.
Они бросали ее против обороны обычных войск подкрепленной теми самыми батареями.
Полевая оборона и в нашем случае никуда не исчезает.
20% авиации на один форт конечно не потребуется, но даже если он 5-10% на себя оттянет, то наступательные возможности вермахта резко снизятся (особенно учитывая, что форт не один) и снизятся они в самый важный период войны, когда вермахт мог выбить кадровый и наиболее подготовленный костяк армии.

>Плюс в наличии о люфтваффе были только отдельные самолеты-носители с крупнокалиберными бомбами.
У них штуки были способные тонные бомбы таскать и имеющие многократно большую точность, чем Хенкели.

>Тут же, по условиям задачи, есть время заранее подготовиться.
Готовься не готовься, но цель которую не удалось подавить штуками, ровнять Хенкелями бессмыслено.

>Зависит от того, какие силы будут выставлены для обеспечения ПВО ;))
Зенитки - 3-4 ствола 76-85мм и 5-10 МЗА.

От	Bronevik
К	Claus (17.12.2010 14:01:46)
Дата	17.12.2010 14:12:44

Зенитки у вас тоже в бронебашнях? (-)

От	Мелхиседек
К	Claus (17.12.2010 00:14:06)
Дата	17.12.2010 00:22:02

Re: Тирпиц 3...

>Чтобы серьезные повреждения нанести надо попасть непосредственно в район башни и соответственно погребов и при этом пробить 3-4 метра бетона, что крайне маловероятно.

погреба там так запрятаны, что даже английская 10-тонная бомба вряд возьмёт

От	Claus
К	Мелхиседек (17.12.2010 00:22:02)
Дата	17.12.2010 10:17:52

С высоты в 6-8 км может и возьмет. Только ведь с нее попасть почти не реально. (-)

От	Claus
К	Alpaka (13.12.2010 21:38:34)
Дата	14.12.2010 11:45:51

Это фантастика. Немцы куда более точными самолетами попаданий в башни не добилис

>А раз так, то сбрасывать "блокбастеры" можно с минимальной высоты. Если сравнивать с "ланкастерами", то они сбрасывали бомбы минимум с 1.5 км, иначе могли сами пострадать при взыве. При бомбардировке гипотетических фортов можно было бы делать крепкий корпус и 3 минутную задержку-тогда сбрасывать можно хоть с 500 метров, как на ладошке.

Это фантастика. Немцы куда более точными самолетами попаданий в башни не добились, а вы собираетесь одиночными пятитонными бомбами с тяжелых бомберов кидаться.

Разоритесь на призводстве бомб и самолетов.

Я уж не говорю про то, что это не самый крупный объект и не особо различимый. Особенно после того, как всю местность вокруг перепахает артиллерия.

Плюс учтите, что при применении большой задержки бомбы будут улетать куда угодно, рикошетя от земли.
Да и сброс с 500м по объекту прикрытому зенитками чреват потерей носителя.

От	ZaReznik
К	Claus (14.12.2010 11:45:51)
Дата	14.12.2010 14:30:41

Re: Это фантастика....

>Плюс учтите, что при применении большой задержки бомбы будут улетать куда угодно, рикошетя от земли.
>Да и сброс с 500м по объекту прикрытому зенитками чреват потерей носителя.

Ну значит полетит камикадзе на аналоге "Мистеля" ;)))

От	Claus
К	ZaReznik (14.12.2010 14:30:41)
Дата	14.12.2010 14:41:01

Re: Это фантастика....

>Ну значит полетит камикадзе на аналоге "Мистеля" ;)))

Это предусмотрено - на границе с японией башни не ставим.

От	KJ
К	Claus (14.12.2010 14:41:01)
Дата	14.12.2010 20:01:17

Следует помнить, что действующий образец Fx1400 в 41г. уже был. (-)

От	Claus
К	KJ (14.12.2010 20:01:17)
Дата	14.12.2010 20:23:28

Она пробивала 130мм палубу с 6000м. У МБ-2-12 крыша 300мм.

Причем в цель 10*10м и ей попасть очень тяжело.

От	KJ
К	Claus (14.12.2010 20:23:28)
Дата	14.12.2010 21:05:41

Вообще-то по факту

она пробила Warspite (это линкор такой ;) ) насквозь. Также как и Roma.
При этом никто не мешает сумрачному тевтонскому гению создать специальную бомбу.

>Причем в цель 10*10м и ей попасть очень тяжело.
Маневрирующую.

От	Claus
К	KJ (14.12.2010 21:05:41)
Дата	14.12.2010 23:35:30

Посмотрите схемы бронирования этих кораблей - Вас ждет масса открытий.

>она пробила Warspite (это линкор такой ;) ) насквозь. Также как и Roma.
Вопрос на засыпку - какая у них толщина палуб?

>При этом никто не мешает сумрачному тевтонскому гению создать специальную бомбу.

>>Причем в цель 10*10м и ей попасть очень тяжело.
>Маневрирующую.
Даже в неподвижную.
Орудийная башня это точечная и реально очень сложная цель. к тому же очень сильно защищенная.

От	ZaReznik
К	Claus (14.12.2010 14:41:01)
Дата	14.12.2010 14:56:34

Re: Это фантастика....

>>Ну значит полетит камикадзе на аналоге "Мистеля" ;)))
>
>Это предусмотрено - на границе с японией башни не ставим.

Ну с учетом того, что в тех или иных вариациях самолет-бомбу обкатывали многие, то не думаю что для немцев это табу (можно и В-17 в такой роли назвать, к слову).
Да и то самоубийственных таранов немцы таки сами дошли.
Опять же камикадзе - они ж коварные, приедут сами в Европу, повоевать за Фюрера животворящего.

Т.е. технически у немцев уже к 1941 никаких проблем замутить на несколько тон бетонобойную или кумулятивную боеголовку + пикировщик Ju.88 в качестве средства доставки.
Летчиком, если сильно надо, банально пожертвуют во имя всяких там высоких идеалов.

От	Claus
К	ZaReznik (14.12.2010 14:56:34)
Дата	14.12.2010 20:25:15

Re: Это фантастика....

>Т.е. технически у немцев уже к 1941 никаких проблем замутить на несколько тон бетонобойную или кумулятивную боеголовку + пикировщик Ju.88 в качестве средства доставки.
В принципе можно просто самолет взрывчаткой набить.

>Летчиком, если сильно надо, банально пожертвуют во имя всяких там высоких идеалов.
В 1941м они до таких решений еще не дошли.
Ценных объектов, на которых самолет с летчиком не жалко хватало, но тем не менее на такое они не шли.

От	ZaReznik
К	Claus (14.12.2010 20:25:15)
Дата	14.12.2010 21:33:33

Re: Это фантастика....

>>Т.е. технически у немцев уже к 1941 никаких проблем замутить на несколько тон бетонобойную или кумулятивную боеголовку + пикировщик Ju.88 в качестве средства доставки.
>В принципе можно просто самолет взрывчаткой набить.
Можно, но специализированная боеголовка повысит эффективность.

Для выноса одного форта ИМХО вполне хватит ударной группы в составе одного бетонобойного штаффеля + одного бронебойного (кумулятивного) штаффеля.

Понятное дело, нужна будет 200% разведка и целеуказание, понятное дело вначале надо будет вынести ЗА плюс изолировать район боя от советских истребителей.

ИМХО - все эти задачи вполне по силам люфтваффе обр.1941.

>В 1941м они до таких решений еще не дошли.
>Ценных объектов, на которых самолет с летчиком не жалко хватало, но тем не менее на такое они не шли.
Дык именно таких задач в 1941 не было.

А тут расклад совсем иной. Фактически от буквально одного-двух удачных попаданий зависит вся компания. При этом сухопутные форты строиться явно будут не полгода, т.е. у немцев время задуматься есть.

Опять же, взять тех же "дамбастерс" 617 сквадрона - номинально они смертниками не считались, просто считались элитным подразделением у которого уровень потерь во время спецоперации ЕМНИП процентов 50 предполагался, если не больше.

От	Claus
К	ZaReznik (14.12.2010 21:33:33)
Дата	14.12.2010 23:41:53

Re: Это фантастика....

>Для выноса одного форта ИМХО вполне хватит ударной группы в составе одного бетонобойного штаффеля + одного бронебойного (кумулятивного) штаффеля.

Сильно сомневаюсь - точечная, малоразмерная и очень защищенная цель.
Опять же, подсевастополем, к третьему штурму у немцев авиации дофига было, более 500 боевых самолетов, в т.ч.и штуки. И полное господство в воздухе было. И подавление ЗА. А башни пришлось Карлами выносить.

>Понятное дело, нужна будет 200% разведка и целеуказание, понятное дело вначале надо будет вынести ЗА плюс изолировать район боя от советских истребителей.

>А тут расклад совсем иной. Фактически от буквально одного-двух удачных попаданий зависит вся компания. При этом сухопутные форты строиться явно будут не полгода, т.е. у немцев время задуматься есть.
Даже при таких раскладах пойти на применение смертников, почти нереально.
Это время победоносной компании, а в смертники народ от отчаянияидет и то массы добровольцев не наблюдается.

>Опять же, взять тех же "дамбастерс" 617 сквадрона - номинально они смертниками не считались, просто считались элитным подразделением у которого уровень потерь во время спецоперации ЕМНИП процентов 50 предполагался, если не больше.
Так дамббастеры работали по гораздоболее крупным и намного менее защищенным целям.
Им не требовались прямые попадания в коробку с размерами 10*10*3м.

От	ZaReznik
К	Claus (14.12.2010 23:41:53)
Дата	15.12.2010 02:32:26

Re: Это фантастика....

>>Для выноса одного форта ИМХО вполне хватит ударной группы в составе одного бетонобойного штаффеля + одного бронебойного (кумулятивного) штаффеля.
>
>Сильно сомневаюсь - точечная, малоразмерная и очень защищенная цель.
Не такая она уж и точечная.
Опять же по типу "толлбоев" и "гранд слемов" совсем не обязательно прямые попадания - нам вполне хватит заклинить башню и/или орудия.

>Опять же, подсевастополем, к третьему штурму у немцев авиации дофига было, более 500 боевых самолетов, в т.ч.и штуки. И полное господство в воздухе было. И подавление ЗА. А башни пришлось Карлами выносить.
Это немцы просто "не готовы" (tm)
Будет цепочка фортов - озаботятся вопросом.

И опять же, по условиям задачи у вас нет возможности выстроить вокруг каждой пары фортов укрепрайон наподобие Севастопольского.
Вон взять хотя бы район 35-й батареи - тот имеющаяся ПВО, по определению, прикрывала что называется до последнего. В ущерб остальным.

>Даже при таких раскладах пойти на применение смертников, почти нереально.
>Это время победоносной компании, а в смертники народ от отчаянияидет и то массы добровольцев не наблюдается.
Именно поэтому я вам и привел пример первого состава "дамбастерс" - формально - да, не смертники, а "всего лишь" элитное подразделение с высоким уровнем потерь во время проведения спецоперации.

>Так дамббастеры работали по гораздоболее крупным и намного менее защищенным целям.
>Им не требовались прямые попадания в коробку с размерами 10*10*3м.
Это вы уже в более поздние времена перескакиваете.
Хотя меня ваш подход вполне устраивает (617 Sqn оптом аж 4 линкорные башни уделал).
Немцы форсируют работы по аналогу "толлбоев" и "гранд слемов" (ну и самолет-носитель понятное дело нужен будет - ну дык возъмем He.177 не со спарками, а с 4 нормально расположенными моторами)

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (13.12.2010 21:38:34)
Дата	13.12.2010 21:42:21

Re: зависит от...

>есть ли у данного форта зенитное прикрытие, подавлено оно или нет. Мне кажется, что зенитками каждый форт прикрывать-ето уже крепость получится.

На каждый форт нужно не менее дивизиона среднекалиберной артиллерии, отстоящей отфорта на радиус протяжености боевых курсов - т.е. гдето- на 6 км. И их тоже нужно прикрывать плевыми войска И еще дивизион МЗА и пулеметную роту непосредствено на форте для защиты от пикировщиков.
Причем избытка зенитной артиллерии (особенно мза и ккп тоже не было)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 21:42:21)
Дата	14.12.2010 11:42:16

Если мы дербаним флот, то каждый ЭМ это пара 76мм зениток и несколько 45ток. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.12.2010 11:42:16)
Дата	14.12.2010 11:52:55

Если вы дербаните флот, то УРы обходятся по морю.

Потому что никаких средств притводействия даже гипотетических на море не остается.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.12.2010 11:52:55)
Дата	14.12.2010 11:59:54

План операции не нарисуете? Хотел бы я на это посмотреть.

>Потому что никаких средств притводействия даже гипотетических на море не остается.
Напомню, что старые корабли у нас по любому остаются. На десяток новых ЭМ и штук 30-40 Тучь денег тоже останется.

Только откровенный суицид со стороны немцев не предлагайте.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.12.2010 11:59:54)
Дата	14.12.2010 12:14:16

Линию нарисуйте сперва :)

>>Потому что никаких средств притводействия даже гипотетических на море не остается.
>Напомню, что старые корабли у нас по любому остаются. На десяток новых ЭМ и штук 30-40 Тучь денег тоже останется.

вы бы тут тоже дали раскладочку по бюджету - что строим что не строим в сколько это обойдется?
А то что то дофига выходит.

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 21:42:21)
Дата	13.12.2010 21:58:59

ну я и говорю

чтобы полноценно защитить форт нужен режим бога и неограниченные ресурсы. : ))
не, наши деды были поумнее нас.: )
Алпака

От	Claus
К	Alpaka (13.12.2010 21:58:59)
Дата	14.12.2010 11:47:58

Абсолютной защиты не бывает, но по факту 12" башни были крайне трудноуязвимой це

>чтобы полноценно защитить форт нужен режим бога и неограниченные ресурсы. : ))
бсолютной защиты не бывает, но по факту 12" башни были крайне трудноуязвимой целью.

>не, наши деды были поумнее нас.: )
Нет, это немецкие деды дураками были.
столько мучались такими башнями. Доры разные таскали. Сверхконцентрацию артиллерии создавали. А ведь всеж так просто можно было сделать. Дураки, однозначно.

От	Олег...
К	Claus (13.12.2010 18:38:26)
Дата	13.12.2010 20:06:15

А "более тонны" мало...

В реальности башенные ББ Севастополя были уничтожены 600-мм мортирами.

От	Мелхиседек
К	Олег... (13.12.2010 20:06:15)
Дата	13.12.2010 20:08:05

Re: А "более

>В реальности башенные ББ Севастополя были уничтожены 600-мм мортирами.

не были они ими уничтожены, единственная вышедшая из строя башня пострадала от внутреннего взрыва, скорее всего затяжной выстрел

От	Олег...
К	Мелхиседек (13.12.2010 20:08:05)
Дата	13.12.2010 20:15:52

Последние исследования говорят именно о том, что ВСЕ башни были уничтожены...

>не были они ими уничтожены, единственная вышедшая из строя башня пострадала от внутреннего взрыва, скорее всего затяжной выстрел

...именно артиллерией противника. Все - прямыми попаданиями.

Подробности - к Николаю Гаврилкину. Не знаю, публиковал ли он где-то. Но там вообще без вопросов. И фотографиями все подтверждается.

От	Мелхиседек
К	Олег... (13.12.2010 20:15:52)
Дата	13.12.2010 21:01:21

Re: Последние исследования

>>не были они ими уничтожены, единственная вышедшая из строя башня пострадала от внутреннего взрыва, скорее всего затяжной выстрел
>
>...именно артиллерией противника. Все - прямыми попаданиями.

это не новейшие, а старые немецкие, причем данные не подтверждаются нашими, они отрапортовали об уничтожении, в то время когда башни были боеспособны

От	Олег...
К	Мелхиседек (13.12.2010 21:01:21)
Дата	13.12.2010 21:09:20

Вы меня не слушаете?

>это не новейшие, а старые немецкие, причем данные не подтверждаются нашими, они отрапортовали об уничтожении, в то время когда башни были боеспособны

Может они и старые, я т оже удивился, что Вам они неизвестны. Но по последним известнеым данным все башни были уничтожены артиллерией. Извенстно все - и калибр, и где размещались, и сколкьо снарядов выпустили, и сколько попаданий было.

Вы, наверное, имеете ввиду первое попадание, ну так там да, башня была выведена из строя (при этом погибла дежурная смена), но ее таки ввели в строй заного. Однако в итоге все равно, башни были уничтождены именно артиллерией.

От	Мелхиседек
К	Олег... (13.12.2010 21:09:20)
Дата	13.12.2010 21:14:38

Re: Вы меня...

>>это не новейшие, а старые немецкие, причем данные не подтверждаются нашими, они отрапортовали об уничтожении, в то время когда башни были боеспособны
>
>Может они и старые, я т оже удивился, что Вам они неизвестны. Но по последним известнеым данным все башни были уничтожены артиллерией. Извенстно все - и калибр, и где размещались, и сколкьо снарядов выпустили, и сколько попаданий было.
данные известны, но это приписки немецких артиллеристов

единственный случай пробитая брони вообще доре приписали

От	Олег...
К	Мелхиседек (13.12.2010 21:14:38)
Дата	13.12.2010 21:36:44

Re: Вы меня...

>данные известны, но это приписки немецких артиллеристов

Еще раз - к Гаврилкину. Он не по немецким документам судил.

>единственный случай пробитая брони вообще доре приписали

Что значит "пробития"? Вы считаете, что одного попадания двухтонного снаряда недостаточно для выведения башни из строя?

Кстати, броня башен не была пробита ни разу. Башни при попаданиях просто рассыпались по листам. При этом ВСЕ листы брони оказались целыми. 600-мм калибр это не тот, которым пробивают броню.

От	ZaReznik
К	Олег... (13.12.2010 21:36:44)
Дата	14.12.2010 14:33:53

Re: Вы меня...

>>данные известны, но это приписки немецких артиллеристов
>
>Еще раз - к Гаврилкину. Он не по немецким документам судил.

Хм...А как т-щ Гаврилкин результаты воздействия "штуки" от мортиры отличал?
А то вон немцы люфтам своим крест Рыцарский за форт изничтоженный таки вручали

От	Олег...
К	ZaReznik (14.12.2010 14:33:53)
Дата	14.12.2010 15:44:30

Re: Вы меня...

>Хм...А как т-щ Гаврилкин результаты воздействия "штуки" от мортиры отличал?

При чем тут товарищ Гаврилкин? Он ЖБД цитировал. Ну а уж как там отличали ли - не в курсе.

>А то вон немцы люфтам своим крест Рыцарский за форт изничтоженный таки вручали

Кто, кому и когда? За какой форт? Именно за 30-ю и 35-ю батареи, или еще за какие форты? А то там немцы много фортов понапридумывали.

От	Мелхиседек
К	Олег... (13.12.2010 21:36:44)
Дата	13.12.2010 22:15:10

Re: Вы меня...

>Что значит "пробития"? Вы считаете, что одного попадания двухтонного снаряда недостаточно для выведения башни из строя?

недостаточно, башни рассчитаны на огонь крупнокалиберной корабельной артиллерии

>Кстати, броня башен не была пробита ни разу. Башни при попаданиях просто рассыпались по листам. При этом ВСЕ листы брони оказались целыми. 600-мм калибр это не тот, которым пробивают броню.

по нашим данным башни вышли из строя вследствия подрыва батарей личным составом

От	Олег...
К	Мелхиседек (13.12.2010 22:15:10)
Дата	13.12.2010 22:35:10

Re: Вы меня...

>по нашим данным башни вышли из строя вследствия подрыва батарей личным составом

ЖБД созранились. Там именно попадания снарядов.

А что такое "по Вашим данным"? :о)

От	Claus
К	Олег... (13.12.2010 20:15:52)
Дата	13.12.2010 20:40:51

Наши утверждали, что было только подавление батареи с повреждением одного орудия

Но по любому, если для вывода из строя таких Уров потребуются 600мм мортиры, то пока их подтащат и установят, мобилизация успеет состояться. Свою роль они выполнят.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (13.12.2010 20:40:51)
Дата	13.12.2010 21:09:46

Я перестал понимать откуда возьмутся полевые войска?

>Но по любому, если для вывода из строя таких Уров потребуются 600мм мортиры, то пока их подтащат и установят, мобилизация успеет состояться. Свою роль они выполнят.

Давайте уточним - если УРы прикрывают мобилизацию, то откуда возьмутся полевые войска для их полевого наполнения, занимающие рубежи обороны без единого разрыва?
То у вас форты подпирают полевую оборону, а то оказывается обеспечивают мобилизацию для развертывания войск этой полевой обороны!

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 21:09:46)
Дата	14.12.2010 11:49:53

А в реальной истории у СССР полевых войск не было?

>Давайте уточним - если УРы прикрывают мобилизацию, то откуда возьмутся полевые войска для их полевого наполнения, занимающие рубежи обороны без единого разрыва?

Оттуда же, откуда взялись в реальной истории. С той же плотностью. чудес никто не ждет.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.12.2010 11:49:53)
Дата	14.12.2010 12:01:08

В реальной истории противник упредил полевые войска СССР в развертывании

Вы сейчас имеете ввиду теорию или практику?
В теории действительно предполагалось проводить мобилизацию под прикрытием УР, когда силами гарнизонов УР и войск прикрытия предполагалось сдержать в 2начальный период войны" ограниченные силы вторжения противника (т.к. предполагалось, что он и сам в это время будет проводить мобилизацию и развертывание).
В теории все гладко и никакие дополнительные 12" форты не нужны.

На практике противник упредив в отмобилизовании и развертывании перешел в наступление сразу главными силами.
В этих условиях не будет никаких плотностей, войск, сети наблюдательных пунктов и т.п. на которые вы уповаете.
И форты в которые вбухано столько труда и средст бесцельно падут.

>Оттуда же, откуда взялись в реальной истории. С той же плотностью. чудес никто не ждет.

Значит его и не произойдет. Втуне все это форто строительство. не аппелируйте к опыту действий развернутых и отмобилизованныйх войск.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.12.2010 12:01:08)
Дата	14.12.2010 12:23:22

Re: В реальной...

>Вы сейчас имеете ввиду теорию или практику?
>В теории действительно предполагалось проводить мобилизацию под прикрытием УР, когда силами гарнизонов УР и войск прикрытия предполагалось сдержать в 2начальный период войны" ограниченные силы вторжения противника (т.к. предполагалось, что он и сам в это время будет проводить мобилизацию и развертывание).
>В теории все гладко и никакие дополнительные 12" форты не нужны.
На совещении в декабре 1940 вопрос о возможности наступлдения сразу главными силами поднимался. В принципе ничто не мешало его рассмотреть.

Опять таки, старт проекта начало 30х, когда РККА была слаба и не могла гарантированно остановить вторжение. С этой точки зрения средство усиления полевых войск вполне логично.
Если же рассматривать ситуацию на 1941, то там еще интереснее получается. На старой границе созданы дорогие и мощные сооружения. Без гарнизонов их едва ли оставят. Опять же, инфраструктура есть, войска удобно держать.
По факту получится, что их заполнение будет большим, чем в реале. Хотя пехотное прикрытие конечно пострадает.

Но в отличии от обычной артиллерии будет большой плюс - форты не бросят из-за отсутствия тягачей, бензина и снарядов. Если не остановить вермахт, то замедлить они должны.

>На практике противник упредив в отмобилизовании и развертывании перешел в наступление сразу главными силами.
>В этих условиях не будет никаких плотностей, войск, сети наблюдательных пунктов и т.п. на которые вы уповаете.
>И форты в которые вбухано столько труда и средст бесцельно падут.
Будут отступающие войска первого эшелона и второй эшелон. Просто они получат гораздо более мощную подпорку, чем в реале.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.12.2010 12:23:22)
Дата	14.12.2010 12:33:00

Re: В реальной...

>>В теории все гладко и никакие дополнительные 12" форты не нужны.
>На совещении в декабре 1940 вопрос о возможности наступлдения сразу главными силами поднимался. В принципе ничто не мешало его рассмотреть.

Этот вопрос стал рассматриваться имено по опыту кампаний проводимых немцами. В начале 30-х годов, когда вы предлагаете начинать строительство таких предпосылок нет.

>Опять таки, старт проекта начало 30х, когда РККА была слаба и не могла гарантированно остановить вторжение. С этой точки зрения средство усиления полевых войск вполне логично.

Интересно получается - вы предлагаете строительство на десятилетие, и в принципе "к 1941 г" как послезнание. А говорите об усилении в начале 30-х годов. в начале 30-х годов
во-1х хорошо бы пулеметные УРы возвести - от польской конницы. Нафига закатывать скудные средства в 12 дюймовые дуры?, От кого?
Во-2х никаких избыточных денег "от флота" на сверплановое строительство нет.
Т.е. готовность этих фортов будет нудлевая и самое главное - они не нужны.

>Если же рассматривать ситуацию на 1941, то там еще интереснее получается. На старой границе созданы дорогие и мощные сооружения. Без гарнизонов их едва ли оставят. Опять же, инфраструктура есть, войска удобно держать.

Т.е. реальная необходимость строительства фортов это не раньше 1938 г.
Сколько успеют построить за три года?
К тому же в 1940 г состоялся плановый перенос границы и начато строительство новой линии УР.
Достраивать сооружения на старой в единый ансабль необходимость отпадает.

>Но в отличии от обычной артиллерии будет большой плюс - форты не бросят из-за отсутствия тягачей, бензина и снарядов. Если не остановить вермахт, то замедлить они должны.

Форты бросят из за желания жить а не попасть в плен и не сгореть в коробке.

>Будут отступающие войска первого эшелона и второй эшелон. Просто они получат гораздо более мощную подпорку, чем в реале.

На каком то участке может быть, но это проект не будет доведен до конца, даже если все будет работать идеально (а такого не будет) в обороне останутся бреши, которые будут использованы для прорыва.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (14.12.2010 12:33:00)
Дата	15.12.2010 12:12:00

Re: В реальной...

>Форты бросят из за желания жить а не попасть в плен и не сгореть в коробке.
сгореть в какой коробке?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.12.2010 12:33:00)
Дата	14.12.2010 12:41:35

Re: В реальной...

>К тому же в 1940 г состоялся плановый перенос границы и начато строительство новой линии УР.
>Достраивать сооружения на старой в единый ансабль необходимость отпадает.
С учетом вбуханных средств могут и достроить. По крайней мере часть направлений будет прикрыта.

>>Но в отличии от обычной артиллерии будет большой плюс - форты не бросят из-за отсутствия тягачей, бензина и снарядов. Если не остановить вермахт, то замедлить они должны.
>
>Форты бросят из за желания жить а не попасть в плен и не сгореть в коробке.
Для этого есть комисары и трибунал.
Одно дело разбежаться после того. как командиры приказали прорываться мелкими группами, другое дело бросить без боя укрепления, с тяжелым вооружением.

>>Будут отступающие войска первого эшелона и второй эшелон. Просто они получат гораздо более мощную подпорку, чем в реале.
>
>На каком то участке может быть, но это проект не будет доведен до конца, даже если все будет работать идеально (а такого не будет) в обороне останутся бреши, которые будут использованы для прорыва.
Как минимум это может сильно замедлить вермахт и дать дополнительное время.
Да и само налдичие такой дорогостоящей линии может привести к идее обороны в основном по старой границе. Что расклад сильно меняет.

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 21:09:46)
Дата	13.12.2010 23:25:39

Re: Я перестал...

>>Но по любому, если для вывода из строя таких Уров потребуются 600мм мортиры, то пока их подтащат и установят, мобилизация успеет состояться. Свою роль они выполнят.
>
>Давайте уточним - если УРы прикрывают мобилизацию, то откуда возьмутся полевые войска для их полевого наполнения, занимающие рубежи обороны без единого разрыва?
>То у вас форты подпирают полевую оборону, а то оказывается обеспечивают мобилизацию для развертывания войск этой полевой обороны!
Всеуплотняюще и общеукрепляюще (с) почти Тухачевский.
С уважением, Эд

От	Олег...
К	Claus (13.12.2010 20:40:51)
Дата	13.12.2010 21:06:20

Да нет, будет по-другому...

Не будут они ничего подтаскивать. А будут строить другие вещи, а не те, которые реально строили...

Если же Вы хоитите использовать свои послезнания в условиях, когда противник ничего поменять не сможет, я уже предлагал вариант. Уничтожить именно тот мост, по пкоторому прошли немцы, рядом построив другой. Уничтожить кв конце концов воообще всю дорогу, построив рядом рядом паралельно другую. И так далее.

Если же Вы подразумеваете, что противник меняет свои действия в сосответствии с Вашими изменениями, будьте готовы, что он подготовит адекватный ответ. Ну, например, вместое 600-мм мортир построит самолеты, способные нести пятитонные бомбы. И все. Фортам крышка. Или десант высадит на крышу форта, как в Бельгии. В любом случае ответ будет адекватный.

От	Claus
К	Олег... (13.12.2010 21:06:20)
Дата	13.12.2010 21:19:39

Немцы построят 100000 летающих крепостей? Но зачем им тогда на СССР нападать?

>Если же Вы подразумеваете, что противник меняет свои действия в сосответствии с Вашими изменениями, будьте готовы, что он подготовит адекватный ответ. Ну, например, вместое 600-мм мортир построит самолеты, способные нести пятитонные бомбы.

Это фантастика.
В реальной истории у немцев против реальных башен имелись и штуки и 88е и 111, т.е. самолеты куда как более точные чем тяжелые бомбардировщики.

Использовать эти самолеты против башен Севастополя, Питера и Таллина было бы куда проще, чем таскать доры и карлы. А несколько прямых попаданий даже тонных бомб эти башни повредили бы более чем достаточно, для того, чтобы прекратить их деятельность.

Но этого почему то не произошло.
вы же собираетесь долбать эти башни ОДИНОЧНЫМИ 5ти тонными бомбами, с тяжелых бомберов.
Чтобы в приемлимые сроки добиться попаданий в эти башни Вам потребуются тысячи тяжелых бомберов.

Но если у германии будут тясячи тяжелых бомберов, ей не потребуется нападать на СССР - куда проще будет просто выйграть битву за британию. )))

Да и изобретение ядерного оружия пожалуй подешевле обойдется.
И все. Фортам крышка. Или десант высадит на крышу форта, как в Бельгии. В любом случае ответ будет адекватный.

От	Олег...
К	Claus (13.12.2010 21:19:39)
Дата	13.12.2010 21:32:18

Для уничтожения двух фортов 10000 летающих крепостей не надо... (-)

От	Claus
К	Олег... (13.12.2010 21:32:18)
Дата	14.12.2010 11:50:58

А сколько надо?

Больше одной пятитонки самолет не поднимет. ими даже площадь засыпать не удастся.
А точность у тяжелых бомберов плюс-минус километр.

От	Bronevik
К	Claus (14.12.2010 11:50:58)
Дата	14.12.2010 12:18:35

Хватит пары сотен. (-)

От	Claus
К	Bronevik (14.12.2010 12:18:35)
Дата	14.12.2010 12:24:53

Под питером и севастополем было больше - не хватило (-)

От	Bronevik
К	Claus (14.12.2010 12:24:53)
Дата	14.12.2010 12:54:27

А там были четырехмоторники?! (-)

От	Claus
К	Bronevik (14.12.2010 12:54:27)
Дата	14.12.2010 13:00:12

Нет, там были самолеты много более точные, чем четырехмоторники.

Если бы вероятность попадания в форт бомбой была значительной, то его вынеслибы если не одним попаданим, то десятью.
а со штук десятка попаданий добиться гораздо проще, чем одиночной 5ти тонкой с четырехмоторника.

Как вы вообще себе представляете бомбометание с четырехмоторника по объекту чуть более 2 метров высотой и порядка 10 метров в ширину и длину?
В такой со штуки то фиг попадешь.

От	Bronevik
К	Claus (14.12.2010 13:00:12)
Дата	14.12.2010 13:11:17

Вы путаете разные сущности. Пикировшик и тяжелый "левел". (-)

От	Claus
К	Bronevik (14.12.2010 13:11:17)
Дата	14.12.2010 14:41:46

неужели тяжелый левел точнее пикировщика???? (-)

От	Bronevik
К	Claus (14.12.2010 14:41:46)
Дата	15.12.2010 01:13:24

Нет, у них разные ниши и "жанры". (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (13.12.2010 21:19:39)
Дата	13.12.2010 21:27:57

Re: Немцы построят...

>Использовать эти самолеты против башен Севастополя, Питера и Таллина было бы куда проще, чем таскать доры и карлы.

В Таллине не было башен. Питер не штурмовали.
Севастополь взяли штурмом.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 21:27:57)
Дата	13.12.2010 21:32:57

Питер может быть. Ленинград пытались шутрмовать... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (13.12.2010 21:32:57)
Дата	13.12.2010 21:35:38

Штурм был прекращен по причинам не зависящим от штурмующих

и в дальнейшем не возобновлялся.
Но интенсивность выноса крупных боевых кораблей БФ в этот период несколько показательна.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 21:35:38)
Дата	13.12.2010 21:39:02

Конечно по независящим :о)))

Они бы не сомгли просто Ленинград взять штурмом. И это от них НИКАК не зивисело 6о)
Это целиком зависело от героизма жителей города, превративших Ленинград в крепость, которая еще и ресурсы могла воспоолянть, да еще и экспортировать. Такие крепости не берутся по определению. И штурмующие ее немцы НИЧЕГО не могли с этим поделать. Так что Вы совершщенно правы, от них тут ничего не зависело! :о)

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (13.12.2010 21:39:02)
Дата	13.12.2010 21:44:26

Re: Конечно по...

>Они бы не сомгли просто Ленинград взять штурмом.

Мы не можем знать что было БЫ.
Мы знаем, что из состава группировки были изъяты войска для наступления на Москву, а от штурма Ленинграда было решено отказаться.

Но лезть в уличные бои в мегаполис это в любом случае малоперспективно, тут я согласен. Это было плохое оперативное решение. К счастью для нас.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 21:44:26)
Дата	13.12.2010 22:35:55

Договорились :о) (-)

От	Claus
К	Claus (13.12.2010 21:19:39)
Дата	13.12.2010 21:22:03

Re: Немцы построят...

>И все. Фортам крышка. Или десант высадит на крышу форта, как в Бельгии. В любом случае ответ будет адекватный.

Успех такого десанта процесс вероятностный. Может и не повезти. Опять же, у нас на десантах все зациклены были и как раз к нему, скорее всего были бы более чем готовы. Плюс десантников всегда можно дальнобойной шрапнелью с соседних фортов накрыть.

От	Alpaka
К	Alpaka (13.12.2010 18:30:01)
Дата	13.12.2010 18:35:54

дополнение

погуглите про американский подход:
The Birth of the Concrete-Piercing Fuze: How the Siegfried Line and Other Formidable Targets Were Breached
George G. Eddy
Алпака

От	Ibuki
К	Claus (13.12.2010 12:42:09)
Дата	13.12.2010 15:14:04

эффективность артиллерии

Американские расчеты, расход снарядов для поражения одинокой 88мм зенитки.

[153K]

[140K]

Контрбатарейная стрельбы за 30 км как-то не выглядит привлекательной.

От	Мелхиседек
К	Ibuki (13.12.2010 15:14:04)
Дата	13.12.2010 16:01:16

Re: эффективность артиллерии

>Контрбатарейная стрельбы за 30 км как-то не выглядит привлекательной.

можно посмотреть, как шли бои за ораниенбаумский пятачок, размеры которого определялись дальностью стрельбы красной горки

в случае, если нельзя спрятать орудия за рельефом, как то было при атаке севастополя, осадная артиллерия долго не живёт
есдинственное, что могло бы решить проблему, подогнать батарею 380 или 406, предназначенных для утюгов, на ж/д ходу

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Ibuki (13.12.2010 15:14:04)
Дата	13.12.2010 15:37:48

А откуда данные? (-)

От	Ibuki
К	Павел Войлов (Т-28А) (13.12.2010 15:37:48)
Дата	13.12.2010 16:07:27

отсюда

http://www.scribd.com/doc/33384436/Terminal-Ballistic-Data-Vol-3-Bombs-Artillery-Mortar-Fire-Rockets

От	Claus
К	Claus (13.12.2010 12:42:09)
Дата	13.12.2010 13:27:14

Re: [2Dervish] На батарею 30 ушло как минимум 70 000 куб.м бетона, ПМСМ

>К осени 1917 г. строительство бетонного массива было выполнено на 70%.
>В 1929 году строительство было возобновлено, весной 1932 года завершили бетонирование основного массива батареи. На это ушло 22000 м3 бетона и 2000 т стали.

Вы себе противоречите - основной бетонный массив батареи - это те самые 22000 м3 бетона. Откуда там 70000м3 возьмется и тем более 130000м3, как говорилось вначале?

>При этом КП, наблюдательные пункты и патерны к ним еще не были готовы.
Это явно значительно меньший объем, по сравнению с основным массивом.

>Потом была комиссия, которая устроила разгром, т.к. было проведено 23% запланированных работ.
23% запланированных работ это не означает 23% работ по бетону!

>Так что ПМСМ потребный объем железобетона на батарею из ДВУХ башен по два орудия был как миним 22000 * 3 = 66000.
Откуда столько?
Это равносильно тому, чтобы половину всего объема занимаемого батареей залить сплошным слоем бетона, или всю площадь батареи залить слоем бетона в 8 метров глубиной.

>Полностью батарея была введена в строй в 1940 г.
12" Уры по сравнению с береговой батарей являются заметно упрощенными. И собственно можно ограничиться 180ками, которые при сопоставимой дальнобойности будут сильно дешевле.

12" это уже было из серии извратов.

От	Dervish
К	Claus (13.12.2010 13:27:14)
Дата	13.12.2010 19:46:04

Потому как 22000 куб.м. это 30% (-)

От	Claus
К	Dervish (13.12.2010 19:46:04)
Дата	13.12.2010 20:37:30

30% чего?Вы всерьез утверждаете,что форт залит сплошным 8 метровым слоем бетона?

Вам не кажется, что это немного перебор? В сплошном бетоне немного сложно существовать. Дышать тяжело будет.

От	Claus
К	Claus (13.12.2010 20:37:30)
Дата	13.12.2010 21:00:37

Ошибся - три метра бетона будет выступать на поверхности. :)

Если верить этим схемам:
http://www.bellabs.ru/30-35/Photos/MB-2-12_08.gif

http://www.bellabs.ru/30-35/Photos/Sevastopol-Battery30_Scheme08-1.gif

То размеры основного блока батареи составляли 130м в длину, около 50м в ширину (в среднем) и не более 7 метров вглубину.
Т.е. весь объем основного блока батареи составлял всего 45,5 тыс. кубометров .
Если весь этот объем залить 70 тысячами кубометров бетона, то трехметровый слой бетона будет выступать на поверхности.

А уж как в нем можно будет снаряды катать, да и просто дышать, мне даже представить сложно.

УРЕЖТЕ ОСЕТРА!!!

От	Claus
К	Claus (13.12.2010 12:42:09)
Дата	13.12.2010 13:15:32

Re: [2NetReader] Снабжение идет...

>Насколько увеличивает ресурс облегченный снаряд?
На старых 12"/40 ресурс был 400 выстрелов на ствол. В принципе достижение таких параметров на более новом орудии с облегченным снарядом и уменьшеным зарядом должно быть достижимо.
>
>>>После чего стволы нужно менять, а это пара недель времени, за которые противник пропихнет что угодно.

>Нет, стволы будут расстреляны в первые же дни, если не часы, а вот замена их займет недели.
Ни под Питером, ни под Севастополем расстрела стволов за часы и даже за дни не произошло. Почему произойдет здесь?
Эти стволы ведь не для постановки завес использовать предлагается, а в первую очередь для подавления артиллерии противника. А завесы это работа обычной артиллерии.

>То есть, предлагается в учебных целях перепахать свою территорию? Превратить полосу в 40 км вдоль Уров в полигон? Это несколько маловероятно )
Не до такой же степени. Считать в СССР умели, ОТС на свои пушки мы знали - схемы ведения огня можно составить и не пристреливая каждый куст. Создание наблюдательных пунктов тем более возможно.

>Учебные стрельбы нужны в любом случае, и ресурс они съедят, даже если стрелять холостыми.
Если строится сеть Уров, то можено выделить один из них, стоящий на второстепенном направлении как учебный и основную массу стрельб проводить там. Опять же, от этих Уров не требуется стрельба по быстроходным маневрирующим целям, как от береговых батарей, что количество практических стрельб резко снижает.

От	ZaReznik
К	Claus (13.12.2010 13:15:32)
Дата	15.12.2010 13:54:28

Кстати, хотел спросить - а как фортами полесские болота прикрывать будут? (-)

От	NetReader
К	Claus (13.12.2010 13:15:32)
Дата	13.12.2010 18:14:53

Re: [2NetReader] Снабжение

>>Насколько увеличивает ресурс облегченный снаряд?
>На старых 12"/40 ресурс был 400 выстрелов на ствол. В принципе достижение таких параметров на более новом орудии с облегченным снарядом и уменьшеным зарядом должно быть достижимо.

Между "должно быть" и "достижимо" имеет место практика высокотехнологичного производства в СССР. В частности, для гораздо более простых 180мм орудий эта практика была такова, что ресурс на испытаниях оказался равен 10 (десяти) выстрелам на ствол, и лишь позднее его удалось довести до 70 выстрелов. Непонятно, с чего вдруг именно 305мм могли бы стать технологическим прорывом в этой области, тут впору не о 400 выстрелах мечтать, а сохранить бы "царские" 200.

>Ни под Питером, ни под Севастополем расстрела стволов за часы и даже за дни не произошло. Почему произойдет здесь?

Под Питером и Севастополем батареи стреляли не каждый день, и стрельба велась сериями по нескольку десятков снарядов на все орудия, поэтому ресурс удалось растянуть на месяцы. А в данном случае стрелять придется практически непрерывно, поскольку противник ждать не будет.

>Эти стволы ведь не для постановки завес использовать предлагается, а в первую очередь для подавления артиллерии противника. А завесы это работа обычной артиллерии.

По поводу контрбатарейной борьбы под Питером:
http://contrbat.narod.ru/plazdarm.htm

"Так как использовать батареи 305-го калибра по наземным целям было нерационально, то в сентябре 1941 года были созданы стационарные береговые батареи, которые вошли в 196-й и 197-й отдельные артиллерийские дивизионы. В контрбатарейной борьбе участвовал 196-й отдельный артиллерийский полк. Он располагался недалеко от Ораниенбаума.
318 батарея - 4 орудия 152-мм пушек установлены в Новые Венки (в 3-4 км от переднего края противника). Командир Мустафаев В.К.
319 батарея - 4 орудия 130-мм в деревне Пеники.
181 батарея - 4 орудия 45-мм в Мартышкино.
342 батарея - 4 орудия 122-мм в Больших Иликах."

Т.е., главную роль и тут играли не самые большие стволы, а орудия среднего калибра.

От	Claus
К	NetReader (13.12.2010 18:14:53)
Дата	13.12.2010 18:56:06

У Вас совершенно нереальные данные про 180ку

>>>Насколько увеличивает ресурс облегченный снаряд?
>>На старых 12"/40 ресурс был 400 выстрелов на ствол. В принципе достижение таких параметров на более новом орудии с облегченным снарядом и уменьшеным зарядом должно быть достижимо.
>
>Между "должно быть" и "достижимо" имеет место практика высокотехнологичного производства в СССР.
То что было достижимо на 40 калиберной 12", уж точно может быть повторено на более длинноствольной, при использовании снарядов того же веса.
Никаких запредельных или фантастических параметров здесь не предполагается.

>В частности, для гораздо более простых 180мм орудий эта практика была такова, что ресурс на испытаниях оказался равен 10 (десяти) выстрелам на ствол
Это явная ошибка. Пишу по памяти, но порядка 10 выстрелов там было при попытке экстрадальней стрельбы с созданием давления более 4 т на см2.

В нормальных же условиях, прим давлении 3200т/см2, живучесть стволов было 70 выстрелов при очень жестком критерии - падении начальной скорости на 4% (К слову орудия Кр. Каза следали по меньшей мере вдвое больше выстрелов). На более поздних стволах с глубокой нарезкой, критерий живучести снизили до падения скорости на 10% и получили 360 выстрелов.
Но опять же, 10% начальной скорости это не потеря устойчивости снарядом - стрелять можно и дальше.

И кстати 180ка была куда как более форсированной, чем 305/52 - 920 м/с против 762 м/с.

>, и лишь позднее его удалось довести до 70 выстрелов.
Это не верно, см. выше.

>>Ни под Питером, ни под Севастополем расстрела стволов за часы и даже за дни не произошло. Почему произойдет здесь?
>
>Под Питером и Севастополем батареи стреляли не каждый день, и стрельба велась сериями по нескольку десятков снарядов на все орудия, поэтому ресурс удалось растянуть на месяцы.
Также и здесь будет, если конечно не ставить из 12" завесы, как Д. Козырев предложил.

>А в данном случае стрелять придется практически непрерывно, поскольку противник ждать не будет.
"Непрерывно" должны обычные орудия стрелять, которы никто не отменял.

>По поводу контрбатарейной борьбы под Питером:
> http://contrbat.narod.ru/plazdarm.htm

>Т.е., главную роль и тут играли не самые большие стволы, а орудия среднего калибра.
Они не эффективнее, они дешевле.

От	Claus
К	Claus (13.12.2010 12:42:09)
Дата	13.12.2010 13:06:48

Re: [2Дмитрий Козырев] Остальные гарантия...

>>По Вашей вводной немцы прорываются в коридоре 70-100км шириной. На флангах у них РККА, фланги которой в свою очередь обеспечены другими Урами.

>
>все операции на окружение проходили имено по такой схеме.
Какие именно операции так проводились? Напомню, что Олег предложил не операцию на окружение типа Канн, а прокол в ОДНОЙ точке, с выбиванием максимум пары 12" Уров.
Собственно здесь сразу возникает вопрос - если оборона пробивается в узком коридоре в ОДНОЙ точке, то замыкать то кольцо куда? Такое разве что на приморских флангах может получиться. Да и то негарантированно, ибо в начале войны на море у немцев господства нет, особенно на черном и нам приморский фланг будет проще обеспечить.

>Причем участки прорыво были еще уже.
Речь не только про ширину, а в первую очередь про количество точек, в которых надо прорвать оборону.

А если мы говорим про ширину участка прорыва. то надо и его глубину учитывать. Она будет порядка 70 км - по 35 км в сторону фронта и столько же от нее.

>В Львовско-Сандомирской операции 3-я гв. ТА вошла в прорыв через коридор шириной 6 км.
В Львовско-Сандомирской операции был не удар в одной точке, а Канны - удар с двух сторон у Бродов. И прорыв на узких участках там только вначале был, потом ширина коридора до 200 км расширилась, а в альтернативном варианте в таком коридоре 5-6 УРов окажется.
http://bse.sci-lib.com/a_pictures/13/29/253485150.jpg

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (13.12.2010 13:06:48)
Дата	13.12.2010 13:15:58

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>По Вашей вводной немцы прорываются в коридоре 70-100км шириной. На флангах у них РККА, фланги которой в свою очередь обеспечены другими Урами.
>
>>
>>все операции на окружение проходили имено по такой схеме.
>Какие именно операции так проводились?

Все операции на окружение в ВМВ связаны с проырвом фронта. Причем прорыв шириной 30-40 км уже считался "чистым".

>Напомню, что Олег предложил не операцию на окружение типа Канн, а прокол в ОДНОЙ точке, с выбиванием максимум пары 12" Уров.
>Собственно здесь сразу возникает вопрос - если оборона пробивается в узком коридоре в ОДНОЙ точке, то замыкать то кольцо куда? Такое разве что на приморских флангах может получиться.

Не обязательно на приморском. В сторону любой не- (трудно)-проходимой преграды. Или даже глубокий охват вплоть до второго прорыва но уже через тыл.

>Да и то негарантированно, ибо в начале войны на море у немцев господства нет, особенно на черном и нам приморский фланг будет проще обеспечить.

Ну вот в р-не Таллина окружили. Обеспечили?

>>Причем участки прорыво были еще уже.
>Речь не только про ширину, а в первую очередь про количество точек, в которых надо прорвать оборону.

>А если мы говорим про ширину участка прорыва. то надо и его глубину учитывать. Она будет порядка 70 км - по 35 км в сторону фронта и столько же от нее.

Сейчас не понял о чем вы? Какая ширина-глубина?

>>В Львовско-Сандомирской операции 3-я гв. ТА вошла в прорыв через коридор шириной 6 км.
>В Львовско-Сандомирской операции был не удар в одной точке, а Канны - удар с двух сторон у Бродов. И прорыв на узких участках там только вначале был, потом ширина коридора до 200 км расширилась, а в альтернативном варианте в таком коридоре 5-6 УРов окажется.

Основную трудность представляет фронтальная атака. Остальное будет довершено фланговыми и тыловыми ударами. Перед ними ДОТ практически безащитен.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 13:15:58)
Дата	13.12.2010 17:16:29

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Все операции на окружение в ВМВ связаны с проырвом фронта. Причем прорыв шириной 30-40 км уже считался "чистым".

Напомню, что Олег говорил не про такой прорыв, а про узкий прокол, причем прокол без второй клешни.

Так что то о чем Вы говорите, с первоначальной идеей прорыва фронта УРов в одной точке, не совпадает совершенно.

>Не обязательно на приморском. В сторону любой не- (трудно)-проходимой преграды. Или даже глубокий охват вплоть до второго прорыва но уже через тыл.
И много вам известно подобных операций? Особенно без серьезного расширения фронта прорыва в течении хотя бы недели после пробития фронта?

Основной постулат против Уров ведь в том, что большинство из них в боях не поучаствует. А похоже, что это не так - придется сносить УРы на достаточно широких участках фронта, причем на нескольких участках.

>>Да и то негарантированно, ибо в начале войны на море у немцев господства нет, особенно на черном и нам приморский фланг будет проще обеспечить.
>
>Ну вот в р-не Таллина окружили. Обеспечили?
Обеспечили - и сколько с Таллином возились?
Для того, чтобы обеспечить мобилизацию, этого срока более чем достаточно.

>Сейчас не понял о чем вы? Какая ширина-глубина?
Чего здесь непонятного? Каждый УР способен обстреливать окружность радиусом порядка 40 км., эффективная дальность будет чуть меньше. Соответственно УР способен простреливать пространство ширину и в длину порядка 70 км. В нем нельзя будет ни склады размещать, ни аэродромы, не ремонтные мастерские. под опасностью будут транспортные узлы по которым снабжение осуществляются и т.д. масса неприятностей для прорывающегося.

>Основную трудность представляет фронтальная атака. Остальное будет довершено фланговыми и тыловыми ударами. Перед ними ДОТ практически безащитен.
с каой это стати? обстрел у него круговой. пространство перед Урами, а при отступлении между ними, должно заполняться обычными войсками - УР лишь будет оказывать им поддержку и давить вражескую артиллерию, мешая продвижению.
Чуда от них никто не ждет - назначение Уров максимально замедлить темпы прорыва, не позволить сходу рассечь оборону сухопутных войск и сразу выйти им на тылы. И дать возможность максимально полно провети мобилизацию.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (13.12.2010 17:16:29)
Дата	13.12.2010 17:37:27

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Все операции на окружение в ВМВ связаны с проырвом фронта. Причем прорыв шириной 30-40 км уже считался "чистым".
>
>Напомню, что Олег говорил не про такой прорыв, а про узкий прокол, причем прокол без второй клешни.

Это зависит лишь от формы операции и условий местности.

>Так что то о чем Вы говорите, с первоначальной идеей прорыва фронта УРов в одной точке, не совпадает совершенно.

В даном случае непринципиально в одной или двух. Важно то что 90% (а то и более) фортов останутся мертвым грузов, не сделав по пртивнику возможно и выстрела.

>>Не обязательно на приморском. В сторону любой не- (трудно)-проходимой преграды. Или даже глубокий охват вплоть до второго прорыва но уже через тыл.
>И много вам известно подобных операций?

Я вот прямо сейчас не готов Вам ответить.
Военная наука их рассматривает.

>Особенно без серьезного расширения фронта прорыва в течении хотя бы недели после пробития фронта?

Вот с расширением то как раз проблем не будет

>Основной постулат против Уров ведь в том, что большинство из них в боях не поучаствует.

именно.

>А похоже, что это не так - придется сносить УРы на достаточно широких участках фронта, причем на нескольких участках.

По отношению к всему рубежу обороны страны это не значительные участки.

>>>Да и то негарантированно, ибо в начале войны на море у немцев господства нет, особенно на черном и нам приморский фланг будет проще обеспечить.
>>
>>Ну вот в р-не Таллина окружили. Обеспечили?
>Обеспечили - и сколько с Таллином возились?

Таллин находился на переферии немецкого наступления.

>>Сейчас не понял о чем вы? Какая ширина-глубина?
>Чего здесь непонятного? Каждый УР способен обстреливать окружность радиусом порядка 40 км.,

обстреливать способен, попадать не способен.

> эффективная дальность будет чуть меньше. Соответственно УР способен простреливать пространство ширину и в длину порядка 70 км. В нем нельзя будет ни склады размещать, ни аэродромы, не ремонтные мастерские. под опасностью будут транспортные узлы по которым снабжение осуществляются и т.д. масса неприятностей для прорывающегося.

Это преувеличение. С наличием авиации тылы всегда находятся под угрозой воздействия. Но вынуждены работать и работают в таких условиях.
Прежде всего все решают маскировка и укрытие.
Стрельба вслепую она малополезна.

>>Основную трудность представляет фронтальная атака. Остальное будет довершено фланговыми и тыловыми ударами. Перед ними ДОТ практически безащитен.
>с каой это стати? обстрел у него круговой.

Ну вы же не в пустыне воюете. Где вы найдете местность "радиусом 40 км" перед каждым фортом с отсусвтием естественых масок и мертвых зон?
Вспомните сколько было гемороя в развороте береговых батарей в сухопутные сектора.
ВА общем случае позиция выгодна как позиция только в какую то одну сторону. В другие условия обстрела и обзора будут хуже. На этом собственно основывается выгода от фланговых и тыловых ударов.

>пространство перед Урами, а при отступлении между ними, должно заполняться обычными войсками - УР лишь будет оказывать им поддержку

При прорыве фронта и расширении прорыва полевые войска также будет подвержены фланговым ударам.
А организация круговой обороны форта потребует во-1х позиций (см. выше), во-2х чревата окружением.

>и давить вражескую артиллерию, мешая продвижению.

вы старательно уклоняетесь от ответа на вопрос кто будет обеспечивать целеуказание в этом давлении (особео на дальности 40 км и господстве противника в воздухе). А также в объемах огневых задач, которые способен выполнить форт при ТТХ имеющейся матчасти. Возьмите нормы и прикиньте.

>Чуда от них никто не ждет - назначение Уров максимально замедлить темпы прорыва, не позволить сходу рассечь оборону сухопутных войск и сразу выйти им на тылы. И дать возможность максимально полно провети мобилизацию.

Вы вточности повторяете задачи, которые возлагались на УРы по довоенным взглядам. В ходе войны они показали свою несостоятельсноть.
Теперь вы считаете что необходимо "всего лишь" усилить УР 8-ю орудиями. Я вас правильно понял?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 17:37:27)
Дата	13.12.2010 18:33:34

Re: [2Дмитрий Козырев]

>В даном случае непринципиально в одной или двух. Важно то что 90% (а то и более) фортов останутся мертвым грузов, не сделав по пртивнику возможно и выстрела.
90% от 40 УРов это 36. Давайте посмотрим на карту плана Барбаросса, и попробуем понять, как можно провести наступление такого масштаба не взяв 36 таких Уров из 40.
Мне это не понятно.

>>>Не обязательно на приморском. В сторону любой не- (трудно)-проходимой преграды. Или даже глубокий охват вплоть до второго прорыва но уже через тыл.
>>И много вам известно подобных операций?
>
>Я вот прямо сейчас не готов Вам ответить.
>Военная наука их рассматривает.
Рассматривать то их можно, вопрос в том. насколько часто такие ситуации возникают.

>Вот с расширением то как раз проблем не будет
С расширением как раз проблемы будут - ибо наступающий лишится части своей артиллерии из-за этих Уров.
причем артиллерии на них потребуется куда больше, чем на пулеметные в основном точки линии Сталина.

>>Основной постулат против Уров ведь в том, что большинство из них в боях не поучаствует.
>именно.
Да не получается это.
Пробивать придется оборону на нескольких участках (см. план Барбаросса). На каждом участке, чтобы более менее свободный маневр силами обеспечить, придется снести не менее 2 Уров, а то и больше. Как минимум четверть, а то и треть Уров придется атаковать.

Возможно и больше. если захочется свободно коммуникациями пользоваться.

>По отношению к всему рубежу обороны страны это не значительные участки.
Так сносить придется не только УРы, а и войска перед ним. а это уже участки в сотни км.

>Таллин находился на переферии немецкого наступления.
Можно взять Севастополь в качестве примера.

>обстреливать способен, попадать не способен.
Если мы заблаговременно готовим круговую оборону (а это основное назначение Ура) то способен.
Никто не мешает заблаговременно создать сеть наблюдательных пунктов и проложить под землей провода.
А к 40м ситуация упрощается еще и наличием носимых раций.

>> эффективная дальность будет чуть меньше. Соответственно УР способен простреливать пространство ширину и в длину порядка 70 км. В нем нельзя будет ни склады размещать, ни аэродромы, не ремонтные мастерские. под опасностью будут транспортные узлы по которым снабжение осуществляются и т.д. масса неприятностей для прорывающегося.

>Это преувеличение. С наличием авиации тылы всегда находятся под угрозой воздействия. Но вынуждены работать и работают в таких условиях.
Авиацию можно перехватить, не дать ей прицельно бомбить зенитками, со снарядом это немного сложнее сделать. Да и затраты на доставку снаряда меньше, чем на доставку бомбы.

>Стрельба вслепую она малополезна.
а почему вслепую? Если мы строим артиллеристкие Уры, то подготовка наблюдателей и сети НП является очевидной частью программы.

>Ну вы же не в пустыне воюете. Где вы найдете местность "радиусом 40 км" перед каждым фортом с отсусвтием естественых масок и мертвых зон?
Для этого есть соседние Уры, стреляющие с других направлений. Количество Уров специально предложенно такое, чтобы зоны между ними перекрывались.
А подобрать складки местности так, чтобы она с нескольких направлений закрывала, довольно сложно.

>Вспомните сколько было гемороя в развороте береговых батарей в сухопутные сектора.
Так береговые батареи пректировались в первую очередь для стрельбы по морю.
Здесь же мы говорим о батареях спроектированных специально для стрельбы по суши и размещающихся соответственно.

>ВА общем случае позиция выгодна как позиция только в какую то одну сторону. В другие условия обстрела и обзора будут хуже. На этом собственно основывается выгода от фланговых и тыловых ударов.
См. выше - сектора обстрела УРов перекрываются. Использовав складки местности для защиты от огня одного Ура, противник попадает под огонь с другого направления.

>При прорыве фронта и расширении прорыва полевые войска также будет подвержены фланговым ударам.
Но при этом они будут опираться на поддержку тяжелой артиллерии. А противнику, атакующему с флангов, придется держать свою артиллерию под огнем нескольких Уров, стреляющих с разных направлений, что эффективность действий заметно снижает.

>А организация круговой обороны форта потребует во-1х позиций (см. выше), во-2х чревата окружением.
Позиции в основном полевые, которые так и так создавать придется.
Окружение это неизбежный риск для любого Ура. Для этого есть запас продовольствия и боеприпасов и рассчеты на деблокаду.

>>и давить вражескую артиллерию, мешая продвижению.
>вы старательно уклоняетесь от ответа на вопрос кто будет обеспечивать целеуказание в этом давлении (особео на дальности 40 км и господстве противника в воздухе).
Наблюдатели, которых придется готовить заранее - это часть задачи по подготовке обороны.

>А также в объемах огневых задач, которые способен выполнить форт при ТТХ имеющейся матчасти. Возьмите нормы и прикиньте.
Надо посмотреть.
Но повторюсь - чуда от такого форта никто не ждет. Это лишь опора для сухопутных частей.

>Вы вточности повторяете задачи, которые возлагались на УРы по довоенным взглядам. В ходе войны они показали свою несостоятельсноть.
Так основная масса укреплений Уров пулеметные или с легкой артиллерией. тяжелой артиллерии там было мало.
Так что не совсем повторяю.

>Теперь вы считаете что необходимо "всего лишь" усилить УР 8-ю орудиями. Я вас правильно понял?
Не совсем. Не 8 орудиями, а 16-24 тяжелыми (соседние УРы не забываем) и главное малоуязвимыми и дальнобойными.

12" это конечно перебор, для добавления безумности идеи, хотя нельзя не признать, что это просто красиво.

А вот вариант с основой на 180ках, за счет существенного сокращения флотской программы, выглядит куда как более реализуемым и полезным.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (13.12.2010 18:33:34)
Дата	13.12.2010 20:52:57

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>В даном случае непринципиально в одной или двух. Важно то что 90% (а то и более) фортов останутся мертвым грузов, не сделав по пртивнику возможно и выстрела.
>90% от 40 УРов это 36. Давайте посмотрим на карту плана Барбаросса, и попробуем понять, как можно провести наступление такого масштаба не взяв 36 таких Уров из 40.
>Мне это не понятно.

Уточнение "не взяв фронтальным штурмом".
Большинство просто падет без особого вреда для противника.
Протяженность границы ну никак не 1200 км.

>>>>Не обязательно на приморском. В сторону любой не- (трудно)-проходимой преграды. Или даже глубокий охват вплоть до второго прорыва но уже через тыл.
>>>И много вам известно подобных операций?
>>
>>Я вот прямо сейчас не готов Вам ответить.
>>Военная наука их рассматривает.
>Рассматривать то их можно, вопрос в том. насколько часто такие ситуации возникают.

С точки зрения западного советского ТВД такие ситуации возможны:
1) в прибалтике - там даже возможна десантная операция без прорыва линии, т.к. вы сми предполагаете отказаться от строительства флота, а артиллерию береговой обороны предполагаете направить на усиление УР

2)в белоруссии - прижимая группировку к северному полесью
3) на Украине, прижимая группировку к южному полесью.

4) на причерноморском фланге.

Т.е. в полосе любой из групп армий.

>>Вот с расширением то как раз проблем не будет
>С расширением как раз проблемы будут - ибо наступающий лишится части своей артиллерии из-за этих Уров.

Давайте уточним, если взятие одного форта будет поручено корпусу (примерно полоса его наступления), а корпус имеет примерно 200 орудий среднего и крупного калибра, то скольких в штуках орудий он "лишиться"?
Вы просто преувеличиваете огневые возможности форта. Подавление артиллерии не тождественно ее уничтожению. Уничтожение требует троекратно большего расхода снарядов.

>причем артиллерии на них потребуется куда больше, чем на пулеметные в основном точки линии Сталина.

Зная немецкую тактику штурма укрепленных позиций - такие сооружения беруться не подавлением и разрушением, а штурмом и захватом с применением инженерных средств и ослеплением гарнизона.
Собственно Эбен-Эмаэль как пример.

>>>Основной постулат против Уров ведь в том, что большинство из них в боях не поучаствует.
>>именно.
>Да не получается это.

Получается.

>Пробивать придется оборону на нескольких участках (см. план Барбаросса). На каждом участке, чтобы более менее свободный маневр силами обеспечить, придется снести не менее 2 Уров, а то и больше. Как минимум четверть, а то и треть Уров придется атаковать.

Почему вы решили, что немцы применят имено план Барбаросса? Не путайте оперативный прорыв с тактическим.
Вклинение в оборонительную полосу осуществляется на очень узком участке, после чего фланги прорыва "сворачиваются" уже ударами во фланг с одновременным продвижением в глубину.

>>По отношению к всему рубежу обороны страны это не значительные участки.
>Так сносить придется не только УРы, а и войска перед ним. а это уже участки в сотни км.

>>Таллин находился на переферии немецкого наступления.
>Можно взять Севастополь в качестве примера.

Давайте возьмем Севастополь.
Сначала немцы предприняли попытку взять его сходу - что у них не вышло.
Потом попыток взять его они не предпринимали, потом собрав силы овладели штурмом.
И я вам уже три раза говорил - протяженность рубежа севастопольской обороны позволяла централизовать все управление в т.ч. и с артиллерией, занять рубеж войсками с достаточной плотностью, примкнув фланги к морю.
Там не было стыков, в которые можно было ударит, там не было участков через которые было бы можно совершить обход.
Ну не займете вы западную границу СССР войсками с такой плотностью. А форты вынуждены ставить. А рвать будут там где тонко.

>>обстреливать способен, попадать не способен.

>Если мы заблаговременно готовим круговую оборону (а это основное назначение Ура) то способен.
>Никто не мешает заблаговременно создать сеть наблюдательных пунктов и проложить под землей провода.

Протяженность окружности с радиусом 40 км - 120 км. Вы хотите создать круговую оборону, значит наблюдательных пунктов вам потребуется примерно 120 из расчета 1 на км.
При наличии на НП 3-х человек у вас выйдет полубатальон наблюдателей только на дальнюю зону форта. Далее окружности меньших радиусов с шагом 3-5 км (больше невозможно просматривать по условиям местности) - посчитаем сколько ДИВИЗИЙ разойдется по наблюдательным пунктам?
Где взять столько кабеля, учитывая что линии надо дублировать а НП связывать не с одним фортом, а с двумя-тремя?

>А к 40м ситуация упрощается еще и наличием носимых раций.

Раций РСБ не хватало, а другие не подойдут. А нужны ТЫСЯЧИ этих раций.

>>Это преувеличение. С наличием авиации тылы всегда находятся под угрозой воздействия. Но вынуждены работать и работают в таких условиях.
>Авиацию можно перехватить, не дать ей прицельно бомбить зенитками, со снарядом это немного сложнее сделать. Да и затраты на доставку снаряда меньше, чем на доставку бомбы.

Речь не в затратах, а в том, что тылы могут работать под огневым воздействием - неважно чем оно достигается. А вы полагаете, что они не будут работать вовсе.
Только одно воздействие прерывает работу тыла - непрерывное, по всякому выявленному передвижению. Крупнокалиберная артиллерия его обеспечить не в состоянии.

>>Стрельба вслепую она малополезна.
>а почему вслепую? Если мы строим артиллеристкие Уры, то подготовка наблюдателей и сети НП является очевидной частью программы.

Потому что НП не всевидящи - существует ночь, существует дымовая завеса, существуют танки. Устойчивсоть НП определяется устойчивостью полевой обороны в р-не этого НП.
Как я писал вам ранее даже самая устойчивая полевая оборона может оставлять позиции. Это будет выбивать НП из сети и прекращать возможность обнаружения цели и вызова огня.

>>Ну вы же не в пустыне воюете. Где вы найдете местность "радиусом 40 км" перед каждым фортом с отсусвтием естественых масок и мертвых зон?
>Для этого есть соседние Уры, стреляющие с других направлений. Количество Уров специально предложенно такое, чтобы зоны между ними перекрывались.
>А подобрать складки местности так, чтобы она с нескольких направлений закрывала, довольно сложно.

Довольно сложно это создать увязанную систему огня в полосе 1800 км. В лесах и холмах.

>>Вспомните сколько было гемороя в развороте береговых батарей в сухопутные сектора.
>Так береговые батареи пректировались в первую очередь для стрельбы по морю.

А здесь форты придется проектировать в первую очередь с возможностью стрельбы на запад.

>Здесь же мы говорим о батареях спроектированных специально для стрельбы по суши и размещающихся соответственно.

Ландшафт ради этого никто менять не станет. Вы исходно растягиваете форты в нитку с максимальным интервалом. А в некоторых случаях их придется ставить чаще.

>>ВА общем случае позиция выгодна как позиция только в какую то одну сторону. В другие условия обстрела и обзора будут хуже. На этом собственно основывается выгода от фланговых и тыловых ударов.
>См. выше - сектора обстрела УРов перекрываются. Использовав складки местности для защиты от огня одного Ура, противник попадает под огонь с другого направления.

Они перекрываются потому что вы так решили? Вы можете дать гарантию, что в полосе 1800 км это возможно обеспечить?

>>При прорыве фронта и расширении прорыва полевые войска также будет подвержены фланговым ударам.
>Но при этом они будут опираться на поддержку тяжелой артиллерии.

Не будут, т.к. потеряют с ней связь.

>А противнику, атакующему с флангов, придется держать свою артиллерию под огнем нескольких Уров, стреляющих с разных направлений, что эффективность действий заметно снижает.

вы начинаете повторяться.
как вы будете обнаруживать стреляющую артиллерию? С наземных НП ее редко когда видно?
Воздушная разведка малоэффективна, т.к. в воздухе господствует авиация противника.
Каждый НП будете звукоразведкой снабжть? И где ее столько взять?

К тому же у вас какая-то странная геометрия. Чтобы сектора обстрелов перекрывались расстояние между фортами должно быть вполовину от максимальной дальности стрельбы, т.е. их нужно в два раза больше.

>>А организация круговой обороны форта потребует во-1х позиций (см. выше), во-2х чревата окружением.
>Позиции в основном полевые, которые так и так создавать придется.

Так и так придется создавать фронтальные позиции, а здесь необходимо еще создать позиции для круговой обороны УР.

>Окружение это неизбежный риск для любого Ура. Для этого есть запас продовольствия и боеприпасов и рассчеты на деблокаду.

Окружение это ближний бой, в котором крупнокалиберные орудия малоэффективны, а им наоборот может быть нанесен неприемлимый ущерб.

>>>и давить вражескую артиллерию, мешая продвижению.
>>вы старательно уклоняетесь от ответа на вопрос кто будет обеспечивать целеуказание в этом давлении (особео на дальности 40 км и господстве противника в воздухе).
>Наблюдатели, которых придется готовить заранее - это часть задачи по подготовке обороны.

Я вам уже писал - постарайтесь оценить сколько их нужно будет для наблюдения во всем секторе обстрела?

>>А также в объемах огневых задач, которые способен выполнить форт при ТТХ имеющейся матчасти. Возьмите нормы и прикиньте.
>Надо посмотреть.
>Но повторюсь - чуда от такого форта никто не ждет. Это лишь опора для сухопутных частей.

вы ждете. Потому что в общем случае сухопутные части и УР сами себе опора.

>>Вы вточности повторяете задачи, которые возлагались на УРы по довоенным взглядам. В ходе войны они показали свою несостоятельсноть.
>Так основная масса укреплений Уров пулеметные или с легкой артиллерией. тяжелой артиллерии там было мало.
>Так что не совсем повторяю.

Полевое заполнение УР это обычные стрелковые соединения с гаубичной артиллерией.

>>Теперь вы считаете что необходимо "всего лишь" усилить УР 8-ю орудиями. Я вас правильно понял?
>Не совсем. Не 8 орудиями, а 16-24 тяжелыми (соседние УРы не забываем) и главное малоуязвимыми и дальнобойными.

т.е. всего одного артполка на УР не хватило чтобы в корне перевернуть ситуацию?
Т.е. когда в полосы обороны выдвигались артиллерийские дивизии, создавая плотность более 100 стволов на километр (В ОБОРОНЕ!) и оборона трещала это как укладывается в вашу логику?

>А вот вариант с основой на 180ках, за счет существенного сокращения флотской программы, выглядит куда как более реализуемым и полезным.

их нужно будет в два раза больше чем вы думаете.

От	Олег...
К	Claus (13.12.2010 12:42:09)
Дата	13.12.2010 13:45:48

А где общая сумма?

Ну, допустим у нас есть примерно 4 миллиона рублей на строительство "фортов" на перволе время - с 1928 по 1932 года. Какие и где будем строить формы? Задача, допустим, перекрыть Западную и Восточную границу. Южную пока оставим без прикрытия.

Где конкретно, в каких городах будем строить форты?

От	Banzay
К	Олег... (13.12.2010 13:45:48)
Дата	13.12.2010 14:15:27

Только один вопрос из 1990-х: "гдебабломля?"(с)

Приветсвую!

В приведенной ссылке стоимость достройки в пределах 3,8 миллиона. Т.Е. топография и геология не включены.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (13.12.2010 14:15:27)
Дата	13.12.2010 16:09:55

Бабло от реализации мечты флотофобов и использования орудий завода Большевик для

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

Бабло от реализации мечты флотофобов и использования орудий завода Большевик для сухопутных нужд.

Программа на все 30е годы. Деньги берем за счет отодвигания программы производства лидеров и ЭМ на 40е годы. Вместо этого строим тучи.

Высвобождающиеся средства и орудия на форты.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (13.12.2010 12:42:09)
Дата	13.12.2010 13:34:23

Прежде всего из чего будут изысканы эти средства?

коорые явно превосходят затраченые в реале?
За какое время и за счет чего промышленость произведет требуемуе количество арстстволов, арматуры и бетона?

>Так собственно идея 12" фортов была в том, чтобы получить малоуязвимую и дальнобойную артиллерию. Применяемую в первую очередь для подавления артиллерии противника. И тем самым обеспечить значительно большую устойчивость своей обычной артиллерии.

Почему Вы решили, что 12" а почему Вы решили, что 12" артиллерия занимает вершину пищевой пирамиды и не имеет конкурентов?
Эффективность подавления артиллерии противника зависит не от диаметра стволов, а от точности определения координат стреляющих батарей.
Поэтому если ослепить/уничтожить НП, нарушить управление - все это великолепие станет бессмысленым и сможет вести огонь только прямой наводкой.
Вас вводят в заблуждение успехи обороны приморских городов, где эта артиллерия дейсовала в условиях осады. а не штурма, где проитвник физически не мог обойти позиции, где разведка и наблюдение были централизованы и дублированы - потому что все имело ограниченные тактические рамки.
А вы предлагаете всему этому придать оперативный масштаб, когда проблемы взиамодействия соседних участков (корпусов, армий, фронтов) неизбежно вылезут.

>Никто же не предлагал построить оборону исключительно на таких фортах. Форты лишь средство обеспечения повышенной устойчивости для обычных войск.

Оборона обычных войск сильна своей активностью и глубиной. Было бы ошибкой думать, что они бьються в одной траншее. Позици приходится последовательно сдавать, нанося врагу потери. В некоторых случаях проводить контратаки, восстанвливающие положение. Проблема долговременных укреплений в том. что они отойти не могут. А значит будут взяты и подорваны.

>плюс это средство обеспечения от одновременного прорыва на нескольких направлениях с последующим окружением обороняющихся.

никакое это не средство.

>Собственно 12" здесь скорее перебор - 180ток должно хватать. Они имеют сопоставимую дальнобойность с 12" и достаточное могущество. При этом находились в серийном производстве и были заметно дешевле.

Поймите Вы наконец - чтобы ваша тактика с удержанием промежутков огнем работала - эти артсистемы должны обладать высокой скорострельностью (чтобы обеспчеить необходимую плотность НЗО) или их должно быть много. Их в любом случае должно быть много, чтобы перекрывать своим огнем хотя бы участок атакующей дивизии.
А ваши 4 орудия - ну что они могут?
Подавить 1 батарею Или поставить ЗО на фронте 200 м.
Соседний полк даже не узнает, что обстреливают.

>>А господство авиации да, не только срывает снабжение, но и позволяет эффективно подавить артиллерию.
>
>Так именно по этому и нужны форты сопоставимые по наличному боезапасу и устойчивости с береговыми батареями.
>Они малоуязвимы, как показала практика , для авиации и уже имеют довольно большой боезапас. Что позволяет им продержаться от недели и больше, что в свою очередь позволяет своевременно стянуть к предполагаемому участку прорыва дополнительные силы.

Они прежде всего беззащитны в ближнем бою.

>>О чем Claus'у и писали по ветке, что он преувиличивает вклад именно 12 дм артиллерии. Обороняемые приморские города имели сильные артиллерийские группировки разных калибров.
>Это скорее Вы воспринимаете идею как предложение построения обороны только на таких фортах.

В этом ровно и состоит Ваше преждожение.
Потому что все остальное итак делалось в реале и доказало свою низкую эффективность.
Теперь вы говорите, что нехватило всего лишь 8 орудий на 30 км.
Т.е. десятков орудий на км было мало, а 8 на 30 не хватило.

>Возможно из-за того, что считаете их слишком дорогими, что должно отвлечь большие ресурсы от обычных войск.

Это не я считаю, это довоенные теоретики считали любое строительство УР крайне обременительным (хотя вынужденным и необходимым).

>Если соотношение цен при советской власти сильно не поменялось, а причин для этого явных не заметно, то постройка таких фортов, на радось флотофобам, можно провести за счет флотской программы. Т.е. начать ее где то в начале 30х. Урезать производство тех же 130ток, увеличив производство 180ток. Использовать башни Полтавы, поднятые башни императриц, часть башен от броненосцев.

Сокращение пр-ва 130-к ослабит БО.
Бпашни линкоров это 6 (шесть) фортов при том что подъем и доставка тоже чего то стоят.

>В принципе уже получается без существенного сокращения расходов на армию.
>Флотскую же большую программу можно сдвинуть на более поздний срок - т.е. на самый конец 30х - начало сороковых.

ну да, это очень дальновидно вместо политического инструмента закатать средства в бетон.

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 13:34:23)
Дата	13.12.2010 21:02:06

Re: Прежде всего...

>Поймите Вы наконец - чтобы ваша тактика с удержанием промежутков огнем работала - эти артсистемы должны обладать высокой скорострельностью (чтобы обеспчеить необходимую плотность НЗО) или их должно быть много. Их в любом случае должно быть много, чтобы перекрывать своим огнем хотя бы участок атакующей дивизии.

А не надо дивизии - ставим такой форт у крупного ж\д моста - и палка в колесо блицкрига выйдет преотменная. Да, обойдут. И мост понтонный вдалеке от дороги наладят. Но пропускная способность будет - совсем не та. Правда, получится это только если защита от огнеметов и пехотных зарядов будет предусмотрена сразу. Тут флактурмы предлагали - оно более интересный вариант - бойницу в 10м от земли пехотой не подорвешь. Но больно уж нестандартный.

От	dragon.nur
К	VVS (13.12.2010 21:02:06)
Дата	14.12.2010 09:35:49

Re: Прежде всего...

>Тут флактурмы предлагали - оно более интересный вариант - бойницу в 10м от земли пехотой не подорвешь. Но больно уж нестандартный.
Флактурм хорош против бомбы (против снарядов у него может быть экран из застройки), а тут фронт, открытый для пушки.

С уважением, Эд

От	VVS
К	dragon.nur (14.12.2010 09:35:49)
Дата	14.12.2010 19:58:33

Re: Прежде всего...

>>Тут флактурмы предлагали - оно более интересный вариант - бойницу в 10м от земли пехотой не подорвешь. Но больно уж нестандартный.
>Флактурм хорош против бомбы (против снарядов у него может быть экран из застройки), а тут фронт, открытый для пушки.

Да пофиг - там бетона несколько метров, наши жаловались, что немецкие флактурмы 152мм совсем не брала на прямой наводке. Защита от 210мм сильно сузит число способов взять такой форт. Тут скорей надо Бранденбурга бояться.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 13:34:23)
Дата	13.12.2010 13:47:21

Re: Прежде всего...

>Эффективность подавления артиллерии противника зависит не от диаметра стволов, а от точности определения координат стреляющих батарей.

Полагаю, ядерным батоном стрелять такой точности координат уже не надо для надежного подавления. Главное попасть в ту сторону, откуда стреляли :о). Наверное, товарищз из этих соображений исходит, выбирая калибр пушек.

От	Мелхиседек
К	Claus (13.12.2010 12:42:09)
Дата	13.12.2010 12:56:10

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>На самом деле, это похоже не так.
>вот, что удалось нарыть по стоимости:
>При царе, стоимость постройки 12" башенной батареи №26 оценивалось в 850 тыс. рублей.

это без стоимости артустановок и орудий, казарм мирного времени, сухопутного фронта, дорог и всего прочего

От	Claus
К	Мелхиседек (13.12.2010 12:56:10)
Дата	13.12.2010 13:44:30

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>На самом деле, это похоже не так.
>>вот, что удалось нарыть по стоимости:
>>При царе, стоимость постройки 12" башенной батареи №26 оценивалось в 850 тыс. рублей.
>
>это без стоимости артустановок и орудий
Т.е. без самих башен?
Если так, то стоимость вырастет примерно вдвое, т.к. вооружение ЛК Севастополь стоило 2.2 млн. руб. Но там было 12 стволов, а не 4, плюс еще 16 120мм.

По любому стоимость выходит не запредельная и за счет сокращения флотской программы такие Уры вполне можно потянуть.

>казарм мирного времени, сухопутного фронта, дорог и всего прочего
На фоне подземных работ и артиллерии это уже мелочи - процентов 20 к стоимости добавят, не больше.

Т.е. если в царских деньгах оценивать, то получим стоимость 12" дота где то в 2 млн. рублей. Или в 1/15 от стоимости линкора типа Императрица Мария.

Сокращения флотской программы явно хватит на постройку основной массы дотов за 30е годы.
Флотофобы могут радоваться.

От	Мелхиседек
К	Claus (13.12.2010 13:44:30)
Дата	13.12.2010 20:11:32

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Т.е. если в царских деньгах оценивать, то получим стоимость 12" дота где то в 2 млн. рублей. Или в 1/15 от стоимости линкора типа Императрица Мария.

сумарная стоимость форта в одессе "для воспрепятствования бомбардирвки с моря" оценивалась в 12 млн рублей, там планировалось 5 артустановок, при этом порт и ж/д под боком

От	Claus
К	Мелхиседек (13.12.2010 20:11:32)
Дата	13.12.2010 20:41:58

Какого именно уровня форта? Под 5 каких установок? (-)

От	Мелхиседек
К	Claus (13.12.2010 20:41:58)
Дата	13.12.2010 21:02:13

Re: Какого именно...

5 двухорудийных башен, 2 14"/50 и 3 6"/52

От	Мелхиседек
К	Claus (13.12.2010 13:44:30)
Дата	13.12.2010 14:16:20

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Если так, то стоимость вырастет примерно вдвое, т.к. вооружение ЛК Севастополь стоило 2.2 млн. руб. Но там было 12 стволов, а не 4, плюс еще 16 120мм.

в то же время сметная стоимость 2 фортов севастополя с вооружением 11,3 млн рублей и это без учёта стоимости сухопутного фронта и дорог

сметная стоимость береговых батарей красной горки без вооружение и суо 3,4 млн, но в итоге обошлось 7 млн + серая лошадь + сухопутный фронт

>По любому стоимость выходит не запредельная и за счет сокращения флотской программы такие Уры вполне можно потянуть.

какое сокращение флотской программы? если про времена до пмв, то там на эти уры денег никто не даст, если вы про 1930 год, то тогда флотская программы очень маленькие, сокращать нечего

>Т.е. если в царских деньгах оценивать, то получим стоимость 12" дота где то в 2 млн. рублей. Или в 1/15 от стоимости линкора типа Императрица Мария.

стоимость одного форта по факту 20-30 млн

>Сокращения флотской программы явно хватит на постройку основной массы дотов за 30е годы.
>Флотофобы могут радоваться.
что вы предлагаете сокращать? пару крейсеров, десяток эм и полсотни пл? это немного
щас придет видный флотофоб козырев и скажет, что флотофобская фракция не против строительства эм в мирное время

От	Claus
К	Мелхиседек (13.12.2010 14:16:20)
Дата	13.12.2010 16:51:33

11.3 млн это вроде не только 12", а и 10" и меньшие калибры

>в то же время сметная стоимость 2 фортов севастополя с вооружением 11,3 млн рублей и это без учёта стоимости сухопутного фронта и дорог

>сметная стоимость береговых батарей красной горки без вооружение и суо 3,4 млн, но в итоге обошлось 7 млн + серая лошадь + сухопутный фронт
А что Вы понимаете под сухопутным фронтом? противоштупмовые пушки в проект закладывались. или что то еще?

>>По любому стоимость выходит не запредельная и за счет сокращения флотской программы такие Уры вполне можно потянуть.
>
>какое сокращение флотской программы? если про времена до пмв, то там на эти уры денег никто не даст, если вы про 1930 год, то тогда флотская программы очень маленькие, сокращать нечего
Программа растянутая на все 30, с постепенным разгоном.
Отказ в первую очередь от лидеров и эсминцев.

>>Т.е. если в царских деньгах оценивать, то получим стоимость 12" дота где то в 2 млн. рублей. Или в 1/15 от стоимости линкора типа Императрица Мария.
>
>стоимость одного форта по факту 20-30 млн
Это царских рублей?
столько быть никак не может - это практически стоимость линкора с 12ю такими стволами и 20 130ками, с силовой в 30 тыс лс, цементированной броней и т.п.

>что вы предлагаете сокращать? пару крейсеров, десяток эм и полсотни пл? это немного
Какой десяток ЭМ?

Начало 30х это 6 лидеров проекта 1 и 38.
Далее следует полсотни семерок и семерок У.
Если их заменить Тучами, то высвободятся производственные мощности по меньшей мере под 200 130мм стволов или штук под 80 180ток.

Кроме того можно уменьшить число КР. Использовать башни Полтавы и Императриц, часть 12"/40 пустить не на транспортеры, а на форты.

А на конец 30х можно взять средства пущенные на строительство Кронштадтов.

Если по сусекам поскрести, то средства набираются и без сокращения расходов собственно на армию.

>щас придет видный флотофоб козырев и скажет, что флотофобская фракция не против строительства эм в мирное время

Думаю флотофобская фракция строительство сторожевиков вместо ЭМ вполне поддержит.

От	Бульдог
К	Claus (13.12.2010 16:51:33)
Дата	14.12.2010 11:22:20

после чего противник садится на пароходы и приезжает за линию мегафортов

не говоря уж про кучу других вариантов прорыва

От	Claus
К	Бульдог (14.12.2010 11:22:20)
Дата	14.12.2010 11:55:14

Какие пароходы?

Через балтику, заваленную минами?
Или через черное море, где у нас по любому останется 1 ЛК, 3-5 КР, штук 5-7 ЭМ (включая новики) и десяток другой сторожевиков?

Если найдется противник пошедший на такую глупость, то война будет выйграна быстро и эффективно - всех утопим.

От	Бульдог
К	Claus (14.12.2010 11:55:14)
Дата	15.12.2010 19:59:18

Re: Какие пароходы?

>Через балтику, заваленную минами?
в отсутствии флота мины тралятся.
>Или через черное море, где у нас по любому останется 1 ЛК, 3-5 КР, штук 5-7 ЭМ (включая новики) и десяток другой сторожевиков?
э нет, если Вы пустили на форты деньги, но на ЧФ останется музейная Парижанка, не мене музейные Коминтерн и Светлана, плюс новики. Ну и по мобилизации шаланд наберется. Все это гасится авиацией легко и быстро.

>Если найдется противник пошедший на такую глупость, то война будет выйграна быстро и эффективно - всех утопим.
чем?

От	Claus
К	Бульдог (15.12.2010 19:59:18)
Дата	16.12.2010 10:50:03

Re: Какие пароходы?

>в отсутствии флота мины тралятся.
Это занимает время. И ни о каком отсутствии флота речть не идет, только о сокращении.

>э нет, если Вы пустили на форты деньги, но на ЧФ останется музейная Парижанка, не мене музейные Коминтерн и Светлана, плюс новики. Ну и по мобилизации шаланд наберется. Все это гасится авиацией легко и быстро.
1) На форты предлагалось пустить деньги потраченные на строительство ЭМ и лидеров, из рассчета, что цена одного форта примерно совпадает с ценой ЭМ.
В этом случае у нас остаются деньги на десяток-полтора ЭМ или втрое-вчетверо большее количество сторожевиков типа "Туча".
Плюс можно использовать деньги от кронштадтов, в этом случае у нас еще остается бабло на некоторое количество дополнительных ЭМ.

2) "Музейная ПК" и СветланЫ, а не СветланА, в плане ПВО были совсем даже не музейными, в весьма серьезными посудинами, после установки 34К, Мингизини и 70-К.
Плюс в идеальном случае будут еще и Кировы, которые как статусные корабли желательно построить.

3) Легко и просто - посмотрите на реальные действия люфтов в апреле-июне 1942. 20-25% немецкой авиации имевшейся на восточном фронте сидело в крыму и за 1.5-2 месяца загасить ЧФ так и не смогли. Мало того, даже в периоды максимальной активности немецкой авиации в Севастополь прорывались не только боевые корабли, но и гражданские посудины.

>чем?
Парижанкой, крейсерами, тучами, ЭМ (небольшим количеством), ПЛ, торпедными катерами.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.12.2010 11:55:14)
Дата	14.12.2010 12:06:15

Re: Какие пароходы?

>Через балтику, заваленную минами?

При отсутстви в балтике флота никто не даст
а)завалить ее минами
б)обеспечить прикрытие выставленых МЗ от вытраливания.

>Или через черное море, где у нас по любому останется 1 ЛК, 3-5 КР,

откуда 5 КР? 3 старых лучше и то если фортостроение не сожрет все 130 и 180 мм.

>штук 5-7 ЭМ (включая новики)

почему "включая"? 5 новиков.

>и десяток другой сторожевиков?

это все сопли. Для выноса хватит люфтов и нескольких ПЛ.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.12.2010 12:06:15)
Дата	14.12.2010 12:32:11

Re: Какие пароходы?

>>Через балтику, заваленную минами?
>При отсутстви в балтике флота никто не даст
>а)завалить ее минами
>б)обеспечить прикрытие выставленых МЗ от вытраливания.
Мины выставляются минзагами, стороджевиками, и ПЛ. Какие проблемы?
На балтике минимум пара ЛК, несколько десятков сторожевиков и с десяток ЭМ.

Какой самоубийца в таких условиях десант пустит? Ze; не говорю про его снабжение.

>>Или через черное море, где у нас по любому останется 1 ЛК, 3-5 КР,
>
>откуда 5 КР? 3 старых лучше и то если фортостроение не сожрет все 130 и 180 мм.
КР корабли статусные, Кировы по возможности надо строить, по крайней мере на балтике и ЧМ.

>>штук 5-7 ЭМ (включая новики)
>
>почему "включая"? 5 новиков.
Если форт будет стоить 2-3 млн. царских денег, то на десяток- полтора новых Эм средств останется. Опять же, можно еще и кронштадты отложить.

>>и десяток другой сторожевиков?
>
>это все сопли. Для выноса хватит люфтов и нескольких ПЛ.

Т.е. люфты, вместо обеспечения прорыва сухопутных войск и разгрома советских войск до того как те мобилизуются, займутся флотом?

Тогда УРы свое назначение выполнят.

Я уж не говорю, что провернуть десантную операцию, сопоставимую по масштабам с барбароссой, это абсолютно нереальная фантастика.
А операции меньших масштабов приводят лишь к тому. что СССР успевает провести мобилизацию и ситуация для вермахта резко осложняется.

От	Бульдог
К	Claus (14.12.2010 12:32:11)
Дата	15.12.2010 20:01:23

Re: Какие пароходы?

>>>Через балтику, заваленную минами?
>>При отсутстви в балтике флота никто не даст
>>а)завалить ее минами
>>б)обеспечить прикрытие выставленых МЗ от вытраливания.
>Мины выставляются минзагами, стороджевиками, и ПЛ. Какие проблемы?
без поддержки флота заграждения не играют
>На балтике минимум пара ЛК, несколько десятков сторожевиков и с десяток ЭМ.
можно списочек?

>КР корабли статусные, Кировы по возможности надо строить, по крайней мере на балтике и ЧМ.
"где деньги, Зин?"
>Т.е. люфты, вместо обеспечения прорыва сухопутных войск и разгрома советских войск до того как те мобилизуются, займутся флотом?
а там много не нужно будет
>Я уж не говорю, что провернуть десантную операцию, сопоставимую по масштабам с барбароссой, это абсолютно нереальная фантастика.
>А операции меньших масштабов приводят лишь к тому. что СССР успевает провести мобилизацию и ситуация для вермахта резко осложняется.
а не нужна большая - нужно дырку в фортовой стене проковырять

От	KJ
К	Claus (14.12.2010 12:32:11)
Дата	14.12.2010 19:42:22

Я понимаю, что Вы стороник своей идеи, но не до фанатизма же...

>Мины выставляются минзагами, стороджевиками, и ПЛ. Какие проблемы?
>На балтике минимум пара ЛК, несколько десятков сторожевиков и с десяток ЭМ.
Немцы в первую мировую успешно преодолевали минные заграждения при наличии у России существенно более сильного (даже в абсолютном отношении) флота.
ФАКТ.

>>это все сопли. Для выноса хватит люфтов и нескольких ПЛ.
>
>Т.е. люфты, вместо обеспечения прорыва сухопутных войск и разгрома советских войск до того как те мобилизуются, займутся флотом?
Чего там мобилизивать-то? В текущей реальности более мощный ЧФ люфты гоняли куда скромными силами.

>Я уж не говорю, что провернуть десантную операцию, сопоставимую по масштабам с барбароссой, это абсолютно нереальная фантастика.
>А операции меньших масштабов приводят лишь к тому. что СССР успевает провести мобилизацию и ситуация для вермахта резко осложняется.
Ну с моей точки зрения, постройка столь большого количества фортов это тоже фантастика.

От	Claus
К	KJ (14.12.2010 19:42:22)
Дата	14.12.2010 20:21:11

Так в ПМВ и немецкий флот был многократно сильнее, чем в ВМВ

>Чего там мобилизивать-то? В текущей реальности более мощный ЧФ люфты гоняли куда скромными силами.
В текущей реальности, люфты в начальный период войны на флот забили, потому что других задач по горло хватало.
ЧФ гонять они начали только в конце весны 1942, когда сконцентрировали в Крыму значительные силы авиации (там чуть ли не 20% немецкой авиации было в отдельные периоды). И то, полностью прекратить деятельность ЧФ не смогли, да и на прерывание перевозок в Севастополь потребовалось около месяца с того момента, как немцы всерьез занялись блокадой с воздуха (напомню, что последний транспорт "Белосток" прошел в Севастополь 17 июня).

А здесь предлагается легко забить ЧФ парой ПЛ и силами авиации В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД войны.
Вот мне и интересно, откуда в начальный период войны возьмется такая орда свободной авиации?

>Ну с моей точки зрения, постройка столь большого количества фортов это тоже фантастика.
Изначально я такой вариант предложил, как заведомо фантастичный и нереализуемый. но потом, немного разобравшись с ценами на сооружения, пришел к выводу, что это хоть и дорого, но таки возможно.

От	KJ
К	Claus (14.12.2010 20:21:11)
Дата	14.12.2010 20:45:30

Но он воевал проти Англии

На Балтике по факту действовали силы меньшие, чем немцы могли гипотетически выставить во ВМВ.

>>Чего там мобилизивать-то? В текущей реальности более мощный ЧФ люфты гоняли куда скромными силами.
>В текущей реальности, люфты в начальный период войны на флот забили, потому что других задач по горло хватало.
Или он им был не нужен?

>ЧФ гонять они начали только в конце весны 1942, когда сконцентрировали в Крыму значительные силы авиации (там чуть ли не 20% немецкой авиации было в отдельные периоды). И то, полностью прекратить деятельность ЧФ не смогли, да и на прерывание перевозок в Севастополь потребовалось около месяца с того момента, как немцы всерьез занялись блокадой с воздуха (напомню, что последний транспорт "Белосток" прошел в Севастополь 17 июня).
Простите, я бы не сказал, что 10 корпус - это 20% наличных сил. При этом за месяц фактически выбили все до чего могли дотянуться.
В конце концов могу посоветовать почитать про действия люфтов на средиземном море. А там, совсем не ЧФ им противостоял (при все моем уважении к ЧФ).

>А здесь предлагается легко забить ЧФ парой ПЛ и силами авиации В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД войны.
>Вот мне и интересно, откуда в начальный период войны возьмется такая орда свободной авиации?
А чего там забивать-то?
Два боеготовых новика из 5 возможных? Не вижу больших проблем.

>>Ну с моей точки зрения, постройка столь большого количества фортов это тоже фантастика.
>Изначально я такой вариант предложил, как заведомо фантастичный и нереализуемый. но потом, немного разобравшись с ценами на сооружения, пришел к выводу, что это хоть и дорого, но таки возможно.
Извините, но вот я (отслеживая обсуждение) пришел к выводу, что это совершенно нереально.

От	Claus
К	KJ (14.12.2010 20:45:30)
Дата	15.12.2010 10:53:02

Вы в среднем по больнице считаете?

>На Балтике по факту действовали силы меньшие, чем немцы могли гипотетически выставить во ВМВ.

По факту в 1915 году прорыв в рижский залив обеспечивало 11 дредноутов, а в 17 году в моонзунде почти весь боеспособный ФОМ поучаствовал.

Имелись подобные силы у немцев в 1941м?

>Или он им был не нужен?
???
Им не нужен был флот снабжавший Таллин, Ханко, Одессу, севастополь, обеспечивавший Керченско-Феодоссийскую операцию?

Зачем откровенную чушь писать. Ресурсов на все задачи не было, потому про зеленый виноград в начале войны и вспоминали.

>Простите, я бы не сказал, что 10 корпус - это 20% наличных сил. При этом за месяц фактически выбили все до чего могли дотянуться.
Во первых не 10й, а 8й.
Во вторых он периодически зверообразно усиливался.

При наступлении в Керчи, мае в нем было около 750 самолетов. К началу третьего штурма Севастополя (начало июня) 528 боевых самолетов.
Численность немецкой авиации на восточном фронте в этот период около 2750 самолетов. Процент можете сами посчитать.

>В конце концов могу посоветовать почитать про действия люфтов на средиземном море. А там, совсем не ЧФ им противостоял (при все моем уважении к ЧФ).
Неужели люфты англичан со средимемки выбили?

>А чего там забивать-то?
>Два боеготовых новика из 5 возможных? Не вижу больших проблем.
Действительно два новика, если конечно не считать 1 ЛК, минимум 3 КР, десятка - полутора сторожевиков. А в идеале еще штук 5 новых ЭМи и пара новых КР (полнностью прекратить постройку кораблей не предлагалось).

>Извините, но вот я (отслеживая обсуждение) пришел к выводу, что это совершенно нереально.
С учетом стоимости красной горки, цена примерно в 3 млн. царских рублей за форт значительно меньшего размера, выглядит вполне обоснованной.
При этом 1 ЭМ в царское время стоил более 2 млн руб.
А СССР за тридцатые годы ввел в строй порядка 60 эсминцев и лидеров,боле крупных и дорогих, чем новики.
Одно сокрашение программы строительства эсминцев до 10-20 штук уже должно обеспечить средствами программу строительства фортов.
А ведь еще можно от Кронштадтов отказаться

От	jazzist
К	Claus (15.12.2010 10:53:02)
Дата	15.12.2010 13:08:13

Re: Вы в...

>При этом 1 ЭМ в царское время стоил более 2 млн руб.
>А СССР за тридцатые годы ввел в строй порядка 60 эсминцев и лидеров,боле крупных и дорогих, чем новики.
>Одно сокрашение программы строительства эсминцев до 10-20 штук уже должно обеспечить средствами программу строительства фортов.
>А ведь еще можно от Кронштадтов отказаться

Вы, ув. Claus, в полемическом задоре явно перегибаете палку. В первой половине 30-х были заложены только шесть лидеров. Закладка семерок состоялась в конце 35-36-м гг. Для ТОФ семерки и другие корабли предлагаете не строить совсем? В противном случае придется все равно ввязываться в строительство в КнА, никакой экономии :)) И уж никаких "порядка 60" ЭМ/ЛД за 30-е СССР в строй не ввел... Т.е. строительство Ваших фортов тоже предполагается с 36-го? Их закончить не успеют к 39-му никак.

От	Claus
К	jazzist (15.12.2010 13:08:13)
Дата	15.12.2010 16:11:11

Еще раз, предлагается начало в 30х, с постепенной интенсификацией строительства.

>Вы, ув. Claus, в полемическом задоре явно перегибаете палку. В первой половине 30-х были заложены только шесть лидеров. Закладка семерок состоялась в конце 35-36-м гг.
Я как бы в курсе.
Поэтому предлагается начало в 30х, с постепенной интенсификацией строительства. В полном соответствии с интенсивностью флотской программы.
В начале тридцатых начнут копать котлованы для первой очереди фортов, к середине тридцатых введут в строй 3-4 штуки и начнут строительство остальных. К сороковым введут в строй основную массу.

>Для ТОФ семерки и другие корабли предлагаете не строить совсем?
Против императорского флота эти семерки бесполезны. Расклад сил они практически не меняют.
Построить с десяток сторожевиков типа туча и хватит.

>И уж никаких "порядка 60" ЭМ/ЛД за 30-е СССР в строй не ввел...
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/36.htm
плюс добавьте к ним лидеры.

>Т.е. строительство Ваших фортов тоже предполагается с 36-го? Их закончить не успеют к 39-му никак.
Подготовительные работы раньше и первые несколько фортов. Основная масса да, с 1936. Ввод в строй основной массы в 1939-41м.

От	jazzist
К	Claus (15.12.2010 16:11:11)
Дата	16.12.2010 15:03:40

Re: Еще раз,...

>>Вы, ув. Claus, в полемическом задоре явно перегибаете палку. В первой половине 30-х были заложены только шесть лидеров. Закладка семерок состоялась в конце 35-36-м гг.
>Я как бы в курсе.

Да, действительно, просто ветка здоровая и я забыл, что выше Вы об этом писали :)), тем более удивительны Ваши взгляды :))

>>И уж никаких "порядка 60" ЭМ/ЛД за 30-е СССР в строй не ввел...
> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/36.htm
>плюс добавьте к ним лидеры.

я тоже прекрасно знаю эту таблицу и ее "окрестности" :)) На 01.01.40 имеем вступившими в строй (построенными) 17 пр. 7, 5 пр. 1 и 38 + "Ташкент", всего 23 единицы. Порядка е+01 я бы это назвал.

>Поэтому предлагается начало в 30х, с постепенной интенсификацией строительства. В полном соответствии с интенсивностью флотской программы.
>В начале тридцатых начнут копать котлованы для первой очереди фортов, к середине тридцатых введут в строй 3-4 штуки и начнут строительство остальных. К сороковым введут в строй основную массу.

>>Т.е. строительство Ваших фортов тоже предполагается с 36-го? Их закончить не успеют к 39-му никак.
>Подготовительные работы раньше и первые несколько фортов. Основная масса да, с 1936. Ввод в строй основной массы в 1939-41м.

315-я батарея на Цереле, напомню - двухбашенная, имела МБ-2-180. Стоимость работ по возведению (без матчасти) составила 20 млн. руб. Цена семерок колебалась в пределах 23-33 млн. руб. Т.е. Вы примерно размениваете 1 ЛД/ЭМ на один свой форт. С учетом этого можно утверждать, что, вероятно, к 35 у Вас будет пара этих фортов, а к 40 никакой "основной массы" не сложится, что Вашу идею обесценивает. Какой смысл в их строительстве в 40 г и после - Вы почему-то не уточняете.

>>Для ТОФ семерки и другие корабли предлагаете не строить совсем?
>Против императорского флота эти семерки бесполезны. Расклад сил они практически не меняют.
>Построить с десяток сторожевиков типа туча и хватит.

Угу. Пр. 1, 38, 7 и 26 - это корабли для сосредоточенного/комбинированного удара. И на единственный театр, где во 2-ой половине 30-х еще имелся смысл таких операций у Вас кораблей нет.

С уважением.

От	Claus
К	jazzist (16.12.2010 15:03:40)
Дата	16.12.2010 16:17:22

Re: Еще раз,...

>я тоже прекрасно знаю эту таблицу и ее "окрестности" :)) На 01.01.40 имеем вступившими в строй (построенными) 17 пр. 7, 5 пр. 1 и 38 + "Ташкент", всего 23 единицы. Порядка е+01 я бы это назвал.

Вы не учитываете переделку семерок в семерки У, что задержало ввод в строй этих кораблей.
Но средства то выделены были раньше.

>
>315-я батарея на Цереле, напомню - двухбашенная, имела МБ-2-180. Стоимость работ по возведению (без матчасти) составила 20 млн. руб. Цена семерок колебалась в пределах 23-33 млн. руб. Т.е. Вы примерно размениваете 1 ЛД/ЭМ на один свой форт. С учетом этого можно утверждать, что, вероятно, к 35 у Вас будет пара этих фортов, а к 40 никакой "основной массы" не сложится, что Вашу идею обесценивает. Какой смысл в их строительстве в 40 г и после - Вы почему-то не уточняете.
Работы по всем к моменту появления новой границы уже начнутся. скорее всего, учитывая масштабность проекта, проще будет его достроить.

>Угу. Пр. 1, 38, 7 и 26 - это корабли для сосредоточенного/комбинированного удара. И на единственный театр, где во 2-ой половине 30-х еще имелся смысл таких операций у Вас кораблей нет.
против императорского флота это даже не смешно. тот удар они даже не заметят, что с семерками, что без.

От	jazzist
К	Claus (16.12.2010 16:17:22)
Дата	17.12.2010 01:39:04

Re: Еще раз,...

>Вы не учитываете переделку семерок в семерки У, что задержало ввод в строй этих кораблей.
>Но средства то выделены были раньше.

средства не выделены, а заложены в бюджет, их осваивать еще надо, но неважно. Верно, переделку в 7У не учел. Так что, деньги, наверное найдутся. Правда, мы останемся без ЭМ. Но, в принципе, к концу тридцатых (но не в 35-м) стало ясно, что вряд ли на БМ и ЧМ к нам кто-нибудь "приплывет".

>>Угу. Пр. 1, 38, 7 и 26 - это корабли для сосредоточенного/комбинированного удара. И на единственный театр, где во 2-ой половине 30-х еще имелся смысл таких операций у Вас кораблей нет.
>против императорского флота это даже не смешно. тот удар они даже не заметят, что с семерками, что без.

Конечно заметят, если он будет выполнен на уровне. ЭМ там нужны для обеспечения минно-артиллерийской позиции перед Владиком. Мы пытаемся добиться результата в Маньчжурии, они пытаются рвать Транссиб и брать Владивосток. Война на время, а не на истощение. Может я ошибаюсь, но для МСДВ дело не в том, чтобы топить нечто типа "Конго".

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.12.2010 12:32:11)
Дата	14.12.2010 12:40:27

Re: Какие пароходы?

>>>Через балтику, заваленную минами?
>>При отсутстви в балтике флота никто не даст
>>а)завалить ее минами
>>б)обеспечить прикрытие выставленых МЗ от вытраливания.
>Мины выставляются минзагами, стороджевиками, и ПЛ. Какие проблемы?

Проблемы, что их просто отгонят, сорвав выполнение задачи. ну или утопят.
Про мины с ПЛ не надо. Это банки а не заграждения. тут нужны сотни мин одномоментно.

>На балтике минимум пара ЛК, несколько десятков сторожевиков и с десяток ЭМ.

Которые точно также блокируются минами.

>Какой самоубийца в таких условиях десант пустит? Ze; не говорю про его снабжение.

который сумеет обеспечить внезапность и господство на море.
Опыт наличествует.

>>это все сопли. Для выноса хватит люфтов и нескольких ПЛ.
>
>Т.е. люфты, вместо обеспечения прорыва сухопутных войск и разгрома советских войск до того как те мобилизуются, займутся флотом?
>Тогда УРы свое назначение выполнят.

Вместо прорыва будет охват. Не выполнят.

>Я уж не говорю, что провернуть десантную операцию, сопоставимую по масштабам с барбароссой, это абсолютно нереальная фантастика.

Зачем сопоставлять по масштабам? Это ведь частная операция,для обеспечеия ввода главных сил.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.12.2010 12:40:27)
Дата	14.12.2010 12:50:02

Re: Какие пароходы?

>Проблемы, что их просто отгонят, сорвав выполнение задачи. ну или утопят.
>Про мины с ПЛ не надо. Это банки а не заграждения. тут нужны сотни мин одномоментно.
Кто отгонит и какими силами?
Люфты все силы бросят на флот, вместо подавления нашей авиации и борьбы за господство в воздухе?
Вместо быстрого прорыва вглубь советской территоррии и разгрома РККА на границе, затеют долгое бадание над морем?
Вы сами в подобный план верите?

>>На балтике минимум пара ЛК, несколько десятков сторожевиков и с десяток ЭМ.
>
>Которые точно также блокируются минами.
Т.е. немцы сами мешают своему снабжению?
Вы определитесь - либо у немцев господство на море и им это не требуется. Либо они блокируют имеющийся у СССР флот и получают долгое бодание, вместо Барбароссы.
а СССР получает время для мобилизации.

>который сумеет обеспечить внезапность и господство на море.
>Опыт наличествует.
Десантной операции в три миллиона человек?
Или про барбароссу мы забываем?

>Вместо прорыва будет охват. Не выполнят.
???
какой охват?
По вашему плану люфты за господство в воздухе не борются - занимаются флотом. Соответственно и сами несут тяжелые потери.
И в итоге вся эта флотская операцимя переносится на неопределенный срок из-за противодействия флота и ВВС СССР.

Я уж не говорю про то, что десантная операция масштабов Барбароссы это фантастика еще большая, чем 12" форты и канал от белого до черного моря.

>Зачем сопоставлять по масштабам? Это ведь частная операция,для обеспечеия ввода главных сил.
Так у Вас главный удар на суше или на море?
Если Вы все силы к суше привязываете, то никакого господства на море и срыва минных постановок и действий советских кораблей Вы не обеспечите - все будет как в реале. И все морские планы провалятся.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.12.2010 12:50:02)
Дата	14.12.2010 14:09:15

Re: Какие пароходы?

>>Проблемы, что их просто отгонят, сорвав выполнение задачи. ну или утопят.
>>Про мины с ПЛ не надо. Это банки а не заграждения. тут нужны сотни мин одномоментно.
>Кто отгонит и какими силами?

Тирпиц, Шеер, Хиппер.
ЭМ, ММ, ПЛ - в достатке.

>Люфты все силы бросят на флот, вместо подавления нашей авиации и борьбы за господство в воздухе?

Почему же "все"? Не все. Как показал опыт двух кампаний достаточно одного аивакорпуса.
При этом задача достижения господства решается параллельно.

>Вместо быстрого прорыва вглубь советской территоррии и разгрома РККА на границе, затеют долгое бадание над морем?
>Вы сами в подобный план верите?

Мой план гораздо более осмысленен, чем ваш с Великой Совесткой Стеной.

>>>На балтике минимум пара ЛК, несколько десятков сторожевиков и с десяток ЭМ.
>>
>>Которые точно также блокируются минами.
>Т.е. немцы сами мешают своему снабжению?

нет, не мешают. Они действуют под их прикрытием.

>Вы определитесь - либо у немцев господство на море и им это не требуется.

Я уже определился. Понимае оперативных и тактических вопросов у вас околонулевое.

>Либо они блокируют имеющийся у СССР флот и получают долгое бодание, вместо Барбароссы.
>а СССР получает время для мобилизации.

СССР получил "время для мобилизации" - 22 июня. Какое еще "долгое бодание", если война начинается сразу главными силами? Но в другой последовательнсоти и форме операций.

>>который сумеет обеспечить внезапность и господство на море.
>>Опыт наличествует.
>Десантной операции в три миллиона человек?
>Или про барбароссу мы забываем?

Простите, а зачем три миллиона?
Зачем весь вермахт высаживать где то в одном месте в одной десантной операции?
Я же говорю - околонулевое понимание.
Мы же раньше говорили - чтобы прорвать фронт необходимо вынести 1-2 (ну пусть три если вам так хочется) форта. Для этого достаточно сил одного корпуса.

>>Вместо прорыва будет охват. Не выполнят.
>???
>какой охват?

<Терпеливо> через море. Десантной операцией.
Надеюсь вы не станете справшивать "Где море7"

>По вашему плану люфты за господство в воздухе не борются - занимаются флотом. Соответственно и сами несут тяжелые потери.

Борьба за господство в воздухе не исключает удары по наземным и морским целям.
Вы что хотите сказать. что 100% люфтваффе на восточном фронте в конце июня боролось за господство в воздухе, не оказывая поддержки сухопутным войскам?

>Я уж не говорю про то, что десантная операция масштабов Барбароссы это фантастика еще большая, чем 12" форты и канал от белого до черного моря.

Правильно не говорите - т.к. это придуманная вами глупость.

>>Зачем сопоставлять по масштабам? Это ведь частная операция,для обеспечеия ввода главных сил.
>Так у Вас главный удар на суше или на море?

на суше.
на море вспомогательный, с целью прорыва линии.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (14.12.2010 14:09:15)
Дата	14.12.2010 15:03:13

Re: Какие пароходы?

>СССР получил "время для мобилизации" - 22 июня. Какое еще "долгое бодание", если война начинается сразу главными силами? Но в другой последовательнсоти и форме операций.

Так Вы же предлагаете часть главных сил и авиации бросить на морские направления. соответственно ослабляете давление на главных направлениях, а это предпосылка к затягиванию операции и тому самому боданию. Ресурсы у немцев не бесконечные.

>Простите, а зачем три миллиона?
>Зачем весь вермахт высаживать где то в одном месте в одной десантной операции?
>Я же говорю - околонулевое понимание.
Как Вы написали, так и понял. Вы писали про обход стены.

>Мы же раньше говорили - чтобы прорвать фронт необходимо вынести 1-2 (ну пусть три если вам так хочется) форта. Для этого достаточно сил одного корпуса.
А дальше то?
Если Вы операцию на окружение планируете, то прорывать надо в нескольких местах. Если же мы о масштабах барбароссы говорим, то прорывать надо на каждом фронте и опять таки желательно в нескольких местах.
Причем прорыв требует дополнительных сил, в т.ч. и авиации, а Вы их наоборот пытаетесь на море отправить.

><Терпеливо> через море. Десантной операцией.
>Надеюсь вы не станете справшивать "Где море7"
Нет, я пытаюсь понять какими средствами.

По сравнению с реалом оборона сильнее и требует дополнительных сил. авиации, артиллерии, той же пехоты.

Вы же эти силы собираетесь на море бросить ослабляя основные направления. И это при том, что в начальный момент времени господства на море у Вас нет.
Опять же, совершенно неясно как Вы будете бороться с минами, ПЛ и многочисленными ТКА.

>Борьба за господство в воздухе не исключает удары по наземным и морским целям.
В реале, ради борьбы за господство в воздухе, люфты флот практически игнорировали. И частично игнорировали даже сухопутные войска.
Вы же собираетесь не менее авиакорпуса снять и это при том, что ВВС еще не повыбиты.

>Вы что хотите сказать. что 100% люфтваффе на восточном фронте в конце июня боролось за господство в воздухе, не оказывая поддержки сухопутным войскам?
Нет, я хочу сказать, что оно в значительной степени ее не оказывало в первые дни. И практически не занималось флотом. А Вы люфтам массу целей добавляете.

>на суше.
>на море вспомогательный, с целью прорыва линии.
Тогда откуда значительные средства для выноса советского флота, по любому не маленького, даже после урезания?

От	Бульдог
К	Claus (14.12.2010 15:03:13)
Дата	15.12.2010 20:09:40

Re: Какие пароходы?

>Так Вы же предлагаете часть главных сил и авиации бросить на морские направления. соответственно ослабляете давление на главных направлениях, а это предпосылка к затягиванию операции и тому самому боданию. Ресурсы у немцев не бесконечные.
А те силы, что были на юге - не главные?

>А дальше то?
>Если Вы операцию на окружение планируете, то прорывать надо в нескольких местах. Если же мы о масштабах барбароссы говорим, то прорывать надо на каждом фронте и опять таки желательно в нескольких местах.
>Причем прорыв требует дополнительных сил, в т.ч. и авиации, а Вы их наоборот пытаетесь на море отправить.
Ваша линия - она как, пардон, презерватив. Роль свою исполняет только пока вся цела. А как только дырка появилась...

>>Надеюсь вы не станете справшивать "Где море7"
>Нет, я пытаюсь понять какими средствами.
небольшими...

>Вы же эти силы собираетесь на море бросить ослабляя основные направления. И это при том, что в начальный момент времени господства на море у Вас нет.
почему нет? Вы на развитие флота забили, в итоге ЧФ, который и так не сильно выступил, вообще сольет сразу - чем он с авиацией воевать будет?
>Опять же, совершенно неясно как Вы будете бороться с минами, ПЛ и многочисленными ТКА.
тральщиками с минами, с ПЛ - охотниками, а с ТКА своими катерами. Как собственно и боролись. С Г-5 воевать практически любой немецкий катер мог
>>Борьба за господство в воздухе не исключает удары по наземным и морским целям.
>В реале, ради борьбы за господство в воздухе, люфты флот практически игнорировали. И частично игнорировали даже сухопутные войска.
>Вы же собираетесь не менее авиакорпуса снять и это при том, что ВВС еще не повыбиты.

>>Вы что хотите сказать. что 100% люфтваффе на восточном фронте в конце июня боролось за господство в воздухе, не оказывая поддержки сухопутным войскам?
>Нет, я хочу сказать, что оно в значительной степени ее не оказывало в первые дни. И практически не занималось флотом. А Вы люфтам массу целей добавляете.

>>на суше.
>>на море вспомогательный, с целью прорыва линии.
>Тогда откуда значительные средства для выноса советского флота, по любому не маленького, даже после урезания?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (14.12.2010 15:03:13)
Дата	14.12.2010 16:08:15

Re: Какие пароходы?

>>СССР получил "время для мобилизации" - 22 июня. Какое еще "долгое бодание", если война начинается сразу главными силами? Но в другой последовательнсоти и форме операций.
>
>Так Вы же предлагаете часть главных сил и авиации бросить на морские направления. соответственно ослабляете давление на главных направлениях, а это предпосылка к затягиванию операции и тому самому боданию. Ресурсы у немцев не бесконечные.

Не на морские, а на приморские.
Все равно у вас какое то странное понимание - если прорыв полосы будт обеспечен ударом с моря, а потом развит по суше и это направление станет главным, то где здесь отвлечение ресурсов?

>Как Вы написали, так и понял. Вы писали про обход стены.

Тактический обход. с целью ее штурма с флангов и тыла. А не направление всех сил в ее обход.

>>Мы же раньше говорили - чтобы прорвать фронт необходимо вынести 1-2 (ну пусть три если вам так хочется) форта. Для этого достаточно сил одного корпуса.
>А дальше то?

Дальше образуется прорыв в который можно ввести подвижные войска и он обесцениваеит линию и все остальные форты.

>Если Вы операцию на окружение планируете, то прорывать надо в нескольких местах. Если же мы о масштабах барбароссы говорим, то прорывать надо на каждом фронте и опять таки желательно в нескольких местах.

Вы опять не понимаете. Основную трудность представляет штурм укрепленогораона и фортов с фронта.
Если существуют места где можно просочиться, обойти, охватить - то далее прорывать можно хоть в нескольких местах.

>Причем прорыв требует дополнительных сил, в т.ч. и авиации, а Вы их наоборот пытаетесь на море отправить.

Это совмещенные по цели задачи.

>><Терпеливо> через море. Десантной операцией.
>>Надеюсь вы не станете справшивать "Где море7"
>Нет, я пытаюсь понять какими средствами.

Я уже изложил. Если вы переходите на частности - рисуйте линию.

>Опять же, совершенно неясно как Вы будете бороться с минами, ПЛ и многочисленными ТКА.

Наличным флотом, коорый будет сильнее, т.к. на флоте вы предлагаете съэкономить.

>>Борьба за господство в воздухе не исключает удары по наземным и морским целям.
>В реале, ради борьбы за господство в воздухе, люфты флот практически игнорировали.

Естествено, потому что успех наступления не ставился в зависимость от господства на море и приморских флангов. Почему вы решили, что немцы будут воспроисзодить план барбаросса?

>>Вы что хотите сказать. что 100% люфтваффе на восточном фронте в конце июня боролось за господство в воздухе, не оказывая поддержки сухопутным войскам?
>Нет, я хочу сказать, что оно в значительной степени ее не оказывало в первые дни.

Это не так.

>И практически не занималось флотом.

Пому что были избраны другие направления.

>>на суше.
>>на море вспомогательный, с целью прорыва линии.
>Тогда откуда значительные средства для выноса советского флота,

рисуйте линию, я вам покажу.

От	Мелхиседек
К	Claus (13.12.2010 16:51:33)
Дата	13.12.2010 18:36:24

Re: 11.3 млн...

>>в то же время сметная стоимость 2 фортов севастополя с вооружением 11,3 млн рублей и это без учёта стоимости сухопутного фронта и дорог
>
>>сметная стоимость береговых батарей красной горки без вооружение и суо 3,4 млн, но в итоге обошлось 7 млн + серая лошадь + сухопутный фронт
>А что Вы понимаете под сухопутным фронтом? противоштупмовые пушки в проект закладывались. или что то еще?

читайте http://www.laes.ru/new_lnpp/mindex.shtml?../content/pressa/obzor/2010/osi/13_04_10.htm
Сухопутная оборона крепости была оборудована на 3,5-километровом сухопутном участке и состояла из трех бастионных фронтов и отдельного берегового пункта. В неё входили четырнадцать убежищ для противоштурмовых пушек (по два 76-мм полевых орудия обр. 1902 г. на убежище), пять – для пулеметов, семь – для дежурных частей и пять убежищ-казарм на 120 человек каждая, на Южном фронте возведен капонир. Кроме того, построено порядка 700 пог. метров бетонных брустверов и на них установлены 19-мм бронещиты с прорезями под винтовки, на металлических кольях установлены проволочные заграждения в 4 – 6 рядов.

Тыловая инфраструктура форта включала в себя гарнизонный городок более чем на 3 000 чел, там имелись: церковь, котельная, две водонасосные станции (боевая и общего назначения), две водонапорные башни, разветвленная система водопровода, хлебопекарня, баня, вокзал и даже синематограф. В бетонной постройке около 6-дм батареи разместилась телефонная станция.

>Программа растянутая на все 30, с постепенным разгоном.
>Отказ в первую очередь от лидеров и эсминцев.

и много вы на эти деньги построите?

>>>Т.е. если в царских деньгах оценивать, то получим стоимость 12" дота где то в 2 млн. рублей. Или в 1/15 от стоимости линкора типа Императрица Мария.
>>
>>стоимость одного форта по факту 20-30 млн
>Это царских рублей?
да, фактическая со всем необходимым
>столько быть никак не может - это практически стоимость линкора с 12ю такими стволами и 20 130ками, с силовой в 30 тыс лс, цементированной броней и т.п.

а вы приплюсовали к стоимости линкоров стоимость постройки доков, причалов и всей инфрастуктуры?

>Если по сусекам поскрести, то средства набираются и без сокращения расходов собственно на армию.

а на армию хватило денег только на великую модернизацию 1930 года в урезанном виде

От	Claus
К	Мелхиседек (13.12.2010 18:36:24)
Дата	13.12.2010 19:19:42

На красной горке в разы больше тяжелой артиллерии - урежте осетра в 3-4 раза

>читайте http://www.laes.ru/new_lnpp/mindex.shtml?../content/pressa/obzor/2010/osi/13_04_10.htm
>Сухопутная оборона крепости была оборудована на 3,5-километровом сухопутном участке и состояла из трех бастионных фронтов и отдельного берегового пункта. В неё входили четырнадцать убежищ для противоштурмовых пушек (по два 76-мм полевых орудия обр. 1902 г. на убежище), пять – для пулеметов, семь – для дежурных частей и пять убежищ-казарм на 120 человек каждая, на Южном фронте возведен капонир. Кроме того, построено порядка 700 пог. метров бетонных брустверов и на них установлены 19-мм бронещиты с прорезями под винтовки, на металлических кольях установлены проволочные заграждения в 4 – 6 рядов.

Т.е. речь про те самые противоштурмовые орудия и прочее. а откуда данные, что они в стоимость не входили?

>Тыловая инфраструктура форта включала в себя гарнизонный городок более чем на 3 000 чел, там имелись: церковь, котельная, две водонасосные станции (боевая и общего назначения), две водонапорные башни, разветвленная система водопровода, хлебопекарня, баня, вокзал и даже синематограф. В бетонной постройке около 6-дм батареи разместилась телефонная станция.

Только для предлагаемого сооружения инфраструктура нужна заметно меньшая.

>>Программа растянутая на все 30, с постепенным разгоном.
>>Отказ в первую очередь от лидеров и эсминцев.
>
>и много вы на эти деньги построите?

Должно хватить.
Прикидка на пальцах. Новик стоил порядка 2 млн - т.е. в царских деньгах как раз примерно столько же сколько и форт на 4*305мм + 4*180мм.

Семерки крупнее новика и явно дороже. Кроме семерок еще 6 лидеров. Плюс башни полтавы.
Должно хватить с запасом и еще на десяток другой ЭМ остаться.

>а вы приплюсовали к стоимости линкоров стоимость постройки доков, причалов и всей инфрастуктуры?
Для этих фортов столь фантастическая инфраструктура не требуется.
Склады - это все входит в стоимость форта. Казарма мирного времени (которая между прочим и для обычных частей нужна) и одноколейная ветка от ближайшей ж/д дороги.
Доки не требуются.

>а на армию хватило денег только на великую модернизацию 1930 года в урезанном виде

Поэтому альтернатива флотофобская.

От	Мелхиседек
К	Claus (13.12.2010 19:19:42)
Дата	13.12.2010 19:47:35

Re: На красной...

>Т.е. речь про те самые противоштурмовые орудия и прочее. а откуда данные, что они в стоимость не входили?

сухопутный фронт по отдельной смете

>Только для предлагаемого сооружения инфраструктура нужна заметно меньшая.

почему вы так решили?

разве что вместо церкви ленинский уголок

>Прикидка на пальцах. Новик стоил порядка 2 млн - т.е. в царских деньгах как раз примерно столько же сколько и форт на 4*305мм + 4*180мм.

вы систематически занижаете стоимость строительства

>Семерки крупнее новика и явно дороже. Кроме семерок еще 6 лидеров. Плюс башни полтавы.
>Должно хватить с запасом и еще на десяток другой ЭМ остаться.
тут и форты дороже, надо добавить зенитки, легкие укрепления, химзащиту и так далее

>>а вы приплюсовали к стоимости линкоров стоимость постройки доков, причалов и всей инфрастуктуры?
>Для этих фортов столь фантастическая инфраструктура не требуется.

конечно не требуется, но надо много другого, это просто как пример, что расходы на строительство надо учитывать полностью

>Склады - это все входит в стоимость форта. Казарма мирного времени (которая между прочим и для обычных частей нужна) и одноколейная ветка от ближайшей ж/д дороги.

а вы знаете, что на красной горке на нижних этажах форта фактически ж/д станция?

надо ещё поставить дизельгенераторы, как мирного времени, так и военного глубоко под землёй, они в смету бетонных работ не входили

От	Claus
К	Мелхиседек (13.12.2010 19:47:35)
Дата	13.12.2010 20:27:52

Это Вы завышаете стоимость, т.к. ориентируетесь на более дорогие сооружения

>сухопутный фронт по отдельной смете
А по ней нет данных?

>>Только для предлагаемого сооружения инфраструктура нужна заметно меньшая.
>почему вы так решили?
Потому что инфраструктура нужна на гораздо меньшее число народа.

Вы сами привели итоговую стоимость красной горки в 7 млн рублей.

Но красная горка это 8*12" + 8*10" + 8*11" + 8*6". А это малость побольше чем 4*12" + 4 * 7.1".

Раза в 3-4 предлагаемый форт и будет стоить по сравнению с красной горкой.
И народа в нем потребуется во столько же раз меньше и инфраструктуры.

Миллиона в два он с артиллерией и обойдется. Примерно столько же получается, если считать от стоимости царского времени для башенной батареи №26. Здесь все сходится.

>>Прикидка на пальцах. Новик стоил порядка 2 млн - т.е. в царских деньгах как раз примерно столько же сколько и форт на 4*305мм + 4*180мм.
>
>вы систематически занижаете стоимость строительства
Что я занижаю? Не станете же Вы утверждать, что форт с 8ю орудиями стоит столько же, сколько форт с 30ю?

>тут и форты дороже,
?????
Форт на 8 стволов дороже, чем форт на 30?
Это как считать надо, чтобы такое получить?

>надо добавить зенитки, легкие укрепления, химзащиту и так далее
Зенитки на фоне 10" \это совершенно незначительная сумма. Тем более, что их можно вместо противоштурмовых орудий использовать.

Легкие укрепления, на фоне башен опять таки незначительную сумму стоят, как и химзащита.
Ну увеличат они стоимость сооружения процентов на 10, глобально это стоимость никак не увеличит.

>>Склады - это все входит в стоимость форта. Казарма мирного времени (которая между прочим и для обычных частей нужна) и одноколейная ветка от ближайшей ж/д дороги.
>
>а вы знаете, что на красной горке на нижних этажах форта фактически ж/д станция?
Какого размера станция? На какого размера вагонеттки (или как они там называются). Такие станции на массе рудников имеются и имелись, только большей грузоподъемности и на порядок большей протяженности.
Ничего особо сложного в них нет.

И опять таки, напоминаю, что речь не о постройке 40 красных горок идет, а о гораздо меньших и более простых и дешевых сооружениях.

>надо ещё поставить дизельгенераторы, как мирного времени, так и военного глубоко под землёй, они в смету бетонных работ не входили
Дизель генераторы это 1-1.5 тыс. л.с.
Весьма небольшого размера сооружения и отнюдь не запредельносй стоимости. Это отнюдь не корабельные турбины.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (13.12.2010 16:51:33)
Дата	13.12.2010 17:01:15

Re: 11.3 млн...

>>стоимость одного форта по факту 20-30 млн
>Это царских рублей?
>столько быть никак не может - это практически стоимость линкора с 12ю такими стволами и 20 130ками, с силовой в 30 тыс лс, цементированной броней и т.п.

ну и что? там большой объем земельных и бетонных работ. ТОже нужны механизмы, протяженые комуникации, приборы связь, маскировка и т.п.
Структура расходов просто другая,а вы всю стоимость хотите к стволам привязать.

>>что вы предлагаете сокращать? пару крейсеров, десяток эм и полсотни пл? это немного
>Какой десяток ЭМ?

>Начало 30х это 6 лидеров проекта 1 и 38.
>Далее следует полсотни семерок и семерок У.

Это не начало 30-х.
Это конец 30-х начало 40-х.
Даже лидер пр.1 стояли на приколе ввиду отсуствия орудий.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.12.2010 17:01:15)
Дата	13.12.2010 17:41:51

Re: 11.3 млн...

>>>стоимость одного форта по факту 20-30 млн
>>Это царских рублей?
>>столько быть никак не может - это практически стоимость линкора с 12ю такими стволами и 20 130ками, с силовой в 30 тыс лс, цементированной броней и т.п.
>
>ну и что? там большой объем земельных и бетонных работ.
И что? Бетон это материал малость подешевле чем броневая и судостроительная сталь. Оценку стоимости 12" башенной батареи в царское время - я приводил - стоимость работ по бетону более чем на порядок отличается от стоимости линкора.
Артиллерии там втрое меньше.
Мощность механизмов меньше раз в 20, если не в 30.
Откуда там сопоставимая стоимость возьмется?

>>Начало 30х это 6 лидеров проекта 1 и 38.
>>Далее следует полсотни семерок и семерок У.
>
>Это не начало 30-х.
>Это конец 30-х начало 40-х.
Лидеры это начало 30х. Семерки закладывать начали в 1935.

>Даже лидер пр.1 стояли на приколе ввиду отсуствия орудий.
Так никто и не предлагает взять все и построить за пару лет.
программа на две пятилетки, с постепенной интенсификацией работ.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (13.12.2010 17:41:51)
Дата	13.12.2010 21:02:56

Re: 11.3 млн...

>>>>стоимость одного форта по факту 20-30 млн
>>>Это царских рублей?
>>>столько быть никак не может - это практически стоимость линкора с 12ю такими стволами и 20 130ками, с силовой в 30 тыс лс, цементированной броней и т.п.
>>
>>ну и что? там большой объем земельных и бетонных работ.
>И что? Бетон это материал малость подешевле чем броневая и судостроительная сталь.

Но его нужно на порядок больше.

>Оценку стоимости 12" башенной батареи в царское время - я приводил - стоимость работ по бетону более чем на порядок отличается от стоимости линкора.

Вам привели критику, из чего складывается эта оценка.
В нее не входят работы "скрытые" в судопроме в самом факте наличия завода.
При строительстве УР необходимо подвести коммуникации и создать инфраструктуру.

>Артиллерии там втрое меньше.
>Мощность механизмов меньше раз в 20, если не в 30.
>Откуда там сопоставимая стоимость возьмется?

Я не знаю как я там стоимость но методика вашего сравнения некоректна.

>>>Начало 30х это 6 лидеров проекта 1 и 38.
>>>Далее следует полсотни семерок и семерок У.
>>
>>Это не начало 30-х.
>>Это конец 30-х начало 40-х.
>Лидеры это начало 30х. Семерки закладывать начали в 1935.

Лидеры вступали в строй с 1935 по 1938 г.
ДО 1935 г 3 лидера только спустили на воду.

>>Даже лидер пр.1 стояли на приколе ввиду отсуствия орудий.
>Так никто и не предлагает взять все и построить за пару лет.

В начале 30-х годов в стране лишних денег нет. Просто нет и взять их не откуда. Ни из какого флотского строительства как вы предлагаете.

От	Мелхиседек
К	Claus (13.12.2010 17:41:51)
Дата	13.12.2010 18:40:41

Re: 11.3 млн...

>И что? Бетон это материал малость подешевле чем броневая и судостроительная сталь.
но его требуется значительно больше

От	Claus
К	Мелхиседек (13.12.2010 18:40:41)
Дата	13.12.2010 19:28:56

Re: 11.3 млн...

>>И что? Бетон это материал малость подешевле чем броневая и судостроительная сталь.
>но его требуется значительно больше
По весу бетона требуется примерно в 4 раза больше, чем стали на линкор (корпус + бронирование).

Разница в цене с броневой сталью должна быть намного выше.

От	Мелхиседек
К	Claus (13.12.2010 19:28:56)
Дата	13.12.2010 19:48:47

Re: 11.3 млн...

>Разница в цене с броневой сталью должна быть намного выше.

она есть, но хотите вы этого или нет, стоимость форта сопоставима со стоимостью постройки лк

От	Claus
К	Мелхиседек (13.12.2010 19:48:47)
Дата	13.12.2010 20:31:56

Вы самому себе противоречите

>она есть, но хотите вы этого или нет, стоимость форта сопоставима со стоимостью постройки лк

Я пока не увидел обоснования этого утверждения.
Мало того, По ВАШИМ ЖЕ данным получается прямо противоположное. Стоимость Красной горки вы озвучили в 7 млн рублей, в то время как линкор стоил 28 млн руб.

Здесь же речь идет о форте в 3-4 раза меньшем, чем красная горка.

Как Вы ухитряетесь получить стоимость сопоставимую со стоимостью линкора, мне непонятно. Это какая то очень хитрая математика должна быть.

От	Мелхиседек
К	Claus (13.12.2010 20:31:56)
Дата	13.12.2010 21:05:31

Re: Вы самому...

>>она есть, но хотите вы этого или нет, стоимость форта сопоставима со стоимостью постройки лк
>
>Я пока не увидел обоснования этого утверждения.
>Мало того, По ВАШИМ ЖЕ данным получается прямо противоположное. Стоимость Красной горки вы озвучили в 7 млн рублей, в то время как линкор стоил 28 млн руб.

это стоимость без вооружения, артустановок, суо, сухопутного фронта, дорог, гарнизонного городка и так далее

>Здесь же речь идет о форте в 3-4 раза меньшем, чем красная горка.

>Как Вы ухитряетесь получить стоимость сопоставимую со стоимостью линкора, мне непонятно. Это какая то очень хитрая математика должна быть.

надо учитывать расходы полностью, а без 12" получится линия сталина, таж хрень, вид сбоку

От	Llandaff
К	Мелхиседек (13.12.2010 18:40:41)
Дата	13.12.2010 18:54:33

Кстати, а почему броню не считать?

Финны свои доты на линии Маннергейма оснащали стальной броней поверх бетона.

От	Мелхиседек
К	Llandaff (13.12.2010 18:54:33)
Дата	13.12.2010 18:55:40

Re: Кстати, а...

>Финны свои доты на линии Маннергейма оснащали стальной броней поверх бетона.
потому что броня заказывалась ижорскому заводу отдельно

От	Олег...
К	Claus (13.12.2010 13:44:30)
Дата	13.12.2010 14:00:09

Какая флотская программа, какое сокращение?

>По любому стоимость выходит не запредельная и за счет сокращения флотской программы такие Уры вполне можно потянуть.

У нас начало 30-х на дворе, какое сокращение? Какая программа? Что там еще можно сократить? Она и так меньше минимальной...