От Keu
К Alexus
Дата 13.12.2010 14:13:47
Рубрики 11-19 век;

Ну так это и есть за двумя зайцами

>гнались только за одним. К 1656 г. Россия заняла практически всю ВКЛ, шляхта присягнула царю, но тут встряла Швеция, также агрессивно настроенная - ну и наши особо не уступали. Пошли на Швеции (Рига, Дерпт и т.д.), но война шла вяло - и тут бац - "шляхта всех поветов изменила", пришлось мириться со Швецией и вновь браться за РП

Ну так это и есть за двумя зайцами. Во многом вынужденное решение, но силы распылялись между разными целями.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Alexus
К Keu (13.12.2010 14:13:47)
Дата 13.12.2010 14:42:56

не-а

>Ну так это и есть за двумя зайцами. Во многом вынужденное решение, но силы распылялись между разными целями.

Силы не распылялись. В 1656 г. вся армия была переброшена на шведский фронт - правда чума сильно выкосила ряды. С царем были и шляхетские формирования - шляхта шла воевать вместе с русскими. В 1658-59 когда обострилась ситуация в РП, перебросили на литовский фронт.
Одновременно на двух фронтах никтов 1654-1658 гг. не воевал
От Д.И.У.
К Alexus (13.12.2010 14:42:56)
Дата 13.12.2010 15:03:53

Re: не-а

> Силы не распылялись. В 1656 г. вся армия была переброшена на шведский фронт - правда чума сильно выкосила ряды. С царем были и шляхетские формирования - шляхта шла воевать вместе с русскими. В 1658-59 когда обострилась ситуация в РП, перебросили на литовский фронт.
>Одновременно на двух фронтах никтов 1654-1658 гг. не воевал

Чрезмерно идиллическая картина. На самом деле "завоевание" Белоруссии и Литвы было фиктивным. Партизанское движение против недисциплинированных московских войск, которые вели себя в хищнической манере, непрерывно набирало силу. Отнюдь не вся шляхта примирилась с новыми порядками, то же касается ограбляемого и истребляемого крестьянства. Конечно, в прямом бою они не могли противостоять стрелецким полкам, но повсеместно ощипывать и истощать - вполне. Что и происходило с нарастающей силой. И предопределило надлом 1659-60 гг. не в меньшей степени, чем отвлечение сил в Лифляндию. Наверное, даже в большей.
От Alexus
К Д.И.У. (13.12.2010 15:03:53)
Дата 13.12.2010 15:13:31

Re: не-а

>Чрезмерно идиллическая картина. На самом деле "завоевание" Белоруссии и Литвы было фиктивным. Партизанское движение против недисциплинированных московских войск, которые вели себя в хищнической манере, непрерывно набирало силу. Отнюдь не вся шляхта примирилась с новыми порядками, то же касается ограбляемого и истребляемого крестьянства. Конечно, в прямом бою они не могли противостоять стрелецким полкам, но повсеместно ощипывать и истощать - вполне. Что и происходило с нарастающей силой. И предопределило надлом 1659-60 гг. не в меньшей степени, чем отвлечение сил в Лифляндию. Наверное, даже в большей.

1.Завоевание было фактическим, а не фиктивным - взяты почти все крупные города ВКЛ, включая столицу Вильно.
2. Вы слишком преувеличиваете т.н. "партизанское движение", которое началось не в 1654, а в 1648. "Шиши" свою злость переносили не только на русские войска, но и на шляхту.
3. В 1656-1658 гг было сравнительно спокойно
От Д.И.У.
К Alexus (13.12.2010 15:13:31)
Дата 13.12.2010 15:54:30

Re: не-а

>>Чрезмерно идиллическая картина. На самом деле "завоевание" Белоруссии и Литвы было фиктивным. Партизанское движение против недисциплинированных московских войск, которые вели себя в хищнической манере, непрерывно набирало силу. Отнюдь не вся шляхта примирилась с новыми порядками, то же касается ограбляемого и истребляемого крестьянства. Конечно, в прямом бою они не могли противостоять стрелецким полкам, но повсеместно ощипывать и истощать - вполне. Что и происходило с нарастающей силой. И предопределило надлом 1659-60 гг. не в меньшей степени, чем отвлечение сил в Лифляндию. Наверное, даже в большей.
>
>1.Завоевание было фактическим, а не фиктивным - взяты почти все крупные города ВКЛ, включая столицу Вильно.

Взятие крупных городов не равно "фактическому завоеванию". Окружающая местность это "завоевание" в растущей степени не признавала, истребляя тех, кто осмелится оттуда высунуться в недостаточно большом числе.

>2. Вы слишком преувеличиваете т.н. "партизанское движение", которое началось не в 1654, а в 1648. "Шиши" свою злость переносили не только на русские войска, но и на шляхту.

Речь идет о Белоруссии и Литве, где "хмельничина" была слабо выражена, и окончательно задавлена в 1651 г.
Настоящее "партизанское движение" там развилось именно после входа московских войск, которые перешли на "самоснабжение" и стали быстро эволюционировать в малоуправляемые разбойничьи банды.
Аналогичную эволюцию переживали и шведы в Польше, с аналогичными плачевными последствиями для себя.

>3. В 1656-1658 гг было сравнительно спокойно

Не согласен. Отсутствие больших битв не равно "спокойствию".
От Alexus
К Д.И.У. (13.12.2010 15:54:30)
Дата 13.12.2010 16:14:21

Re: не-а


>Взятие крупных городов не равно "фактическому завоеванию". Окружающая местность это "завоевание" в растущей степени не признавала, истребляя тех, кто осмелится оттуда высунуться в недостаточно большом числе.

в разных поветах было по-разному, поэтому не надо под одну гребенку

>>2. Вы слишком преувеличиваете т.н. "партизанское движение", которое началось не в 1654, а в 1648. "Шиши" свою злость переносили не только на русские войска, но и на шляхту.
>
>Речь идет о Белоруссии и Литве, где "хмельничина" была слабо выражена, и окончательно задавлена в 1651 г.


??? Не совсем. Вроде к 1652 потушили, но с вторжением русских войск опять вспыхнуло. Вам что-нибудь говорит имя Денис Мурашка, например?

>Настоящее "партизанское движение" там развилось именно после входа московских войск, которые перешли на "самоснабжение" и стали быстро эволюционировать в малоуправляемые разбойничьи банды.


Не-а.Вы отрываетет движение шишей 1648-1651 гг от 1654-67. Проблема в том, что сразу с вторжением русских крестьяне стали грабить шляхту повсеместно («здешние города угрожают явно возмущением, а другие наперерыв сдаются на имя царское...», «Мужики молят бога, чтобы пришла Москва», «Мужики нам враждебны, везде на царское имя сдаются и делают больше вреда, чем Москва; это зло будет и дальше распространяться; надобно опасаться чего-нибудь вроде козацкой войны") - а потом превратились в "третью силу".


>>3. В 1656-1658 гг было сравнительно спокойно
>
>Не согласен. Отсутствие больших битв не равно "спокойствию".

приведите пожалуйста список поражений хотя бы небольших русских отрядов за этот период или массовых успешных действий "партизан"
От Keu
К Alexus (13.12.2010 14:42:56)
Дата 13.12.2010 14:48:57

Вопрос уже терминологический.

>>Ну так это и есть за двумя зайцами. Во многом вынужденное решение, но силы распылялись между разными целями.
>
> Силы не распылялись. В 1656 г. вся армия была переброшена на шведский фронт - правда чума сильно выкосила ряды. С царем были и шляхетские формирования - шляхта шла воевать вместе с русскими. В 1658-59 когда обострилась ситуация в РП, перебросили на литовский фронт.
>Одновременно на двух фронтах никтов 1654-1658 гг. не воевал

Одновременно не на два фронта, но в течение войны - с разными противниками по очереди. Во время передышки противники (по кр. мере Польша) восстанавливались. Опять же на юге разборки с казаками и крымцами.

Метания туда-сюда - они ничего хорошего не дали. ЖД еще не было.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Alexus
К Keu (13.12.2010 14:48:57)
Дата 13.12.2010 15:07:21

Re: Вопрос уже...

Проблема в том, что мы начинаем судить о ситуации с колокольни 21 века. Когда начиналась война в 1654 - преследовали одни цели и никто не мог в те годы предвидеть роль Швеции в Потопе, ее планы, никто не мог предвидеть, что будут массовые нарушения крестоцелования шляхты, мор и проч. "Политики" как таковой в 17 в. не было, было "дело государево", провиденциалистские взгляды и проч.
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 14:48:57)
Дата 13.12.2010 15:04:18

Re: Вопрос уже...

>>>Ну так это и есть за двумя зайцами. Во многом вынужденное решение, но силы распылялись между разными целями.
>>
>> Силы не распылялись. В 1656 г. вся армия была переброшена на шведский фронт - правда чума сильно выкосила ряды. С царем были и шляхетские формирования - шляхта шла воевать вместе с русскими. В 1658-59 когда обострилась ситуация в РП, перебросили на литовский фронт.
>>Одновременно на двух фронтах никтов 1654-1658 гг. не воевал
>
>Одновременно не на два фронта, но в течение войны - с разными противниками по очереди. Во время передышки противники (по кр. мере Польша) восстанавливались. Опять же на юге разборки с казаками и крымцами.

>Метания туда-сюда - они ничего хорошего не дали. ЖД еще не было.


тут такое дело -- добивание РП фактически бы настолько усилило Швецию, что отвоевать у неё выход к Балтике (не говоря уже о праве мореходства по ней) не могло бы и быть речи. А так, даже учитывая неудачу под Ригой против далеко не главных сил шведов (это к вопросу о том, что было бы, начни Россия войну со шведами один на один) Швеция оказалась без приобретений в РП, зато приобретения в Скандинавии обеспечили, что она будет иметь смертельного противника на ближайшие полтораста лет. ну и через 50 лет таки получилось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 15:04:18)
Дата 13.12.2010 15:22:57

Это-то понятно.

>тут такое дело -- добивание РП фактически бы настолько усилило Швецию, что отвоевать у неё выход к Балтике (не говоря уже о праве мореходства по ней) не могло бы и быть речи.

Сабж.

> А так, даже учитывая неудачу под Ригой против далеко не главных сил шведов (это к вопросу о том, что было бы, начни Россия войну со шведами один на один)

Северная война с первой Нарвой это показала в реальности.
И Речь Посполитая в той войне нам пригодилась, хоть и в качестве мяса.

> Швеция оказалась без приобретений в РП, зато приобретения в Скандинавии обеспечили, что она будет иметь смертельного противника на ближайшие полтораста лет. ну и через 50 лет таки получилось

Какие приобретения в Скандинавии? Которые в ходе Смутного времени шведам достались?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 15:22:57)
Дата 13.12.2010 15:34:14

Re: Это-то понятно.

>>тут такое дело -- добивание РП фактически бы настолько усилило Швецию, что отвоевать у неё выход к Балтике (не говоря уже о праве мореходства по ней) не могло бы и быть речи.
>
>Сабж.

>> А так, даже учитывая неудачу под Ригой против далеко не главных сил шведов (это к вопросу о том, что было бы, начни Россия войну со шведами один на один)
>
>Северная война с первой Нарвой это показала в реальности.
>И Речь Посполитая в той войне нам пригодилась, хоть и в качестве мяса.

э нет -- тогда Россия воевала в составе коалиции, причём Карл посчитал Россию абсолютно нестоящей внимания, и семь лет упорно выбивал из войны именно РП-Саксонию. А вот когда выбил, взялся за Россию, и как оказалось, слишком поздно. То есть именно наличие союзника позволило россии тогда зализать раны и добиться поставленных целей, причём с превышением

>> Швеция оказалась без приобретений в РП, зато приобретения в Скандинавии обеспечили, что она будет иметь смертельного противника на ближайшие полтораста лет. ну и через 50 лет таки получилось
>
>Какие приобретения в Скандинавии? Которые в ходе Смутного времени шведам достались?

эээ южная Швеция ващета

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 15:34:14)
Дата 13.12.2010 15:54:57

Re: Это-то понятно.

>>Северная война с первой Нарвой это показала в реальности.
>>И Речь Посполитая в той войне нам пригодилась, хоть и в качестве мяса.
>
>э нет -- тогда Россия воевала в составе коалиции, причём Карл посчитал Россию абсолютно нестоящей внимания, и семь лет упорно выбивал из войны именно РП-Саксонию. А вот когда выбил, взялся за Россию, и как оказалось, слишком поздно. То есть именно наличие союзника позволило россии тогда зализать раны и добиться поставленных целей, причём с превышением

Я про то и говорю. Пока Карл шинковал РП на бефстроганов, Петр наращивал силы.

>>Какие приобретения в Скандинавии? Которые в ходе Смутного времени шведам достались?
>
>эээ южная Швеция ващета

Это у Дании отнято было? Так Дания АФАИК в русско-шведских бодаловках серьезной роли не сыграла.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 15:54:57)
Дата 13.12.2010 16:07:58

Re: Это-то понятно.

>>>Северная война с первой Нарвой это показала в реальности.
>>>И Речь Посполитая в той войне нам пригодилась, хоть и в качестве мяса.
>>
>>э нет -- тогда Россия воевала в составе коалиции, причём Карл посчитал Россию абсолютно нестоящей внимания, и семь лет упорно выбивал из войны именно РП-Саксонию. А вот когда выбил, взялся за Россию, и как оказалось, слишком поздно. То есть именно наличие союзника позволило россии тогда зализать раны и добиться поставленных целей, причём с превышением
>
>Я про то и говорю. Пока Карл шинковал РП на бефстроганов, Петр наращивал силы.

>>>Какие приобретения в Скандинавии? Которые в ходе Смутного времени шведам достались?
>>
>>эээ южная Швеция ващета
>
>Это у Дании отнято было? Так Дания АФАИК в русско-шведских бодаловках серьезной роли не сыграла.

за исключением того, что воевала со шведами и в Ливонскую, и в Смуту, и в Тринадцатилетку, и в Северную. А так да, особой роли не играла

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 16:07:58)
Дата 13.12.2010 16:10:12

Re: Это-то понятно.


>>Это у Дании отнято было? Так Дания АФАИК в русско-шведских бодаловках серьезной роли не сыграла.
>
>за исключением того, что воевала со шведами и в Ливонскую, и в Смуту, и в Тринадцатилетку, и в Северную. А так да, особой роли не играла

Хотя я почитал, таки да, временами датский флот шведоам прикурить давал.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 16:10:12)
Дата 13.12.2010 16:17:23

Re: Это-то понятно.


>>>Это у Дании отнято было? Так Дания АФАИК в русско-шведских бодаловках серьезной роли не сыграла.
>>
>>за исключением того, что воевала со шведами и в Ливонскую, и в Смуту, и в Тринадцатилетку, и в Северную. А так да, особой роли не играла
>
>Хотя я почитал, таки да, временами датский флот шведоам прикурить давал.

Я так думаю, что то, что после возвращения из турции Карл определил именно Данию как главного противника, какбэ характеризует

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 16:17:23)
Дата 13.12.2010 16:27:44

Re: Это-то понятно.


>Я так думаю, что то, что после возвращения из турции Карл определил именно Данию как главного противника, какбэ характеризует

Он и до бегства в Турцию определял главного противника, что характеризует правильность его определений.

Дания ведь в итоге так земли и не вернула.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 16:27:44)
Дата 13.12.2010 16:47:39

Re: Это-то понятно.


>>Я так думаю, что то, что после возвращения из турции Карл определил именно Данию как главного противника, какбэ характеризует
>
>Он и до бегства в Турцию определял главного противника, что характеризует правильность его определений.

>Дания ведь в итоге так земли и не вернула.

Определение было правильное -- другое дело что война затянулась, не в последнюю очередь из-за размеров РП. А ресурсы ограничены

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 16:47:39)
Дата 14.12.2010 07:44:36

Re: Это-то понятно.


>>Он и до бегства в Турцию определял главного противника, что характеризует правильность его определений.
>
>Определение было правильное -- другое дело что война затянулась, не в последнюю очередь из-за размеров РП. А ресурсы ограничены

Определение было неправильное, т.к. Россия, в отличие от РП, стремительно прогрессировала в военном отношении, и время работало на нее.
Другое дело, что без послезнания (или, как минимум, хорошей агентуры) это было трудно определить.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (14.12.2010 07:44:36)
Дата 14.12.2010 13:16:12

Re: Это-то понятно.


>>>Он и до бегства в Турцию определял главного противника, что характеризует правильность его определений.
>>
>>Определение было правильное -- другое дело что война затянулась, не в последнюю очередь из-за размеров РП. А ресурсы ограничены
>
>Определение было неправильное, т.к. Россия, в отличие от РП, стремительно прогрессировала в военном отношении, и время работало на нее.

а в чём заключался стремительный прогресс в военном отношении у России по сравнению с Саксонией? учитывая что совсем недавно понадобились все усилия государства чтобы справиться с одной заштатнрой турецкой крепостью.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (14.12.2010 13:16:12)
Дата 14.12.2010 21:35:17

Re: Это-то понятно.


>>Определение было неправильное, т.к. Россия, в отличие от РП, стремительно прогрессировала в военном отношении, и время работало на нее.
>
>а в чём заключался стремительный прогресс в военном отношении у России по сравнению с Саксонией? учитывая что совсем недавно понадобились все усилия государства чтобы справиться с одной заштатнрой турецкой крепостью.

Ну так в этом и заключался. Порог осиливания для России вырос от заштатной турецкой крепости до перворазрядного европейского государства (пусть и не в одно рыло, но однозначно в решающей роли).

А Карл эту тенденцию прощелкал, за что и поплатился. Послезнания от него, требовать, конечно, нельзя, но тем не менее головокружение от успехов, помноженное на презрение к восточным варварам у него имели место.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала