От Д.И.У.
К Keu
Дата 13.12.2010 12:51:28
Рубрики 11-19 век;

Re: По Костомарову...

>Костомаров упрекает Алексея Михайловича за то, что не добил в 1650-х Польшу с Литвой, взявши в состав России все русские земли, а вместо этого поссорился со шведами, заигрывал с поляками, и, как водится, утратил все полимеры военно-морским способом.

>Насколько реально было в 1655-56 устроить досрочный раздел Речи Посполитой?

>Как-то странно нелогичными выглядят поступки русского руководства.

Колеблющееся поведение царского правительства вполне логично с учетом настроений и устремлений того времени.

Дело в том, что воевать с РП правительство АМ не хотело изначально и было втянуто в "освобождение Украины" вынужденно, против своих планов, вытекающих из экономической необходимости. Этим объясняются столь долгое уклонение от вступления в войну (хотя Богдан Хмельницкий призывал к этому еще в 1648 г.) и созыв последнего в истории Земского собора 1653 г. специально для её "всеобщего" утверждения - неординарный поступок, свидетельствующий о серьезных колебаниях царя и его окружения.

Воевать хотели именно с Швецией за Балтику, для этого готовились, собирали казну, на это был настрой. Причем сознавали серьезность противника, находившегося в апогее могущества и недавно одержавшего блестящие победы над Польшей, Данией и Империей. На втором месте стояло окончательное закрепление южной границы и освоение черноземов, включая только что основанные Харьков с Ахтыркой - то есть действия на крымско-турецком направлении. Тогда как "освобождение православной Украины" через войну с Польшей было только на третьем месте. Поскольку никаких материальных стимулов третье направление не давало - в лучшем случае, приобретались еще несколько изолированных от моря провинций (которых и так было достаточно), причем лишенных рудников и даже соли, полностью разоренных многолетней войной, крайне трудных для обороны, гарантированно осложняющих отношения с Польшей и Крымом, с буйным и ненадежным населением.
Причем осознавалось, что решить все три задачи разом - непосильно. То есть война со Швецией требовала польского нейтралитета.

Но к 1653 г. украинское повстанчество оказалось на грани разгрома, православие - на грани истребления. Отказывать призывам о помощи и откладывать дальше прямое вмешательство было морально тяжело. В то же время, московское государство изрядно накопило сил к этому моменту, укрепило южную границу, несколько утих религиозный раскол. Поэтому начали войну с Польшей, вопреки стратегическим планам. Но эти планы всё равно сидели в подкорке.

А так как война сначала пошла хорошо, даже блестяще (были захвачены даже Минск и Вильно), соблазнились убить двух зайцев разом. Решили, что полякам уже не оправиться, и можно "на волне успехов" решить и задачу №1 - пробить выход к Балтике, разбить шведов.
Тем самым совершили ошибку, переоценив свои силы и недооценив противников.

Можно бы было добить Польшу в 1656 г., воздержавшись от войны с Швецией? Вряд ли. Сил для полного замирения всей восточной части РП (совр. Белоруссии, Литвы, Украины) было недостаточно - к тому же присоединение Украины означало и неизбежную войну с Крымом. В лучшем случае смогли бы присоединить несколько дополнительных провинций (напр., Вост. Белоруссию и Правобережную Украину), которые ничего не меняли бы по сути. Причем получить, вместе с ними, долгосрочные осложнения, особенно для Правобережной Украины - конфликт с местным населением (которое, в отличие от Левобережья, относилось к "московитам" не лучше, чем к полякам), конфликт с Турцией, непримиримый реваншизм в Польше.
Тем самым на поколения вперед осложнялось бы решение ключевого балтийского вопроса, с Швецией.
От Паршев
К Д.И.У. (13.12.2010 12:51:28)
Дата 13.12.2010 13:58:40

Re: По Костомарову...



> московское государство изрядно накопило сил к этому моменту, укрепило южную границу, несколько утих религиозный раскол. Поэтому начали войну с Польшей, вопреки стратегическим планам.

раскол не то чтобы утих, как бы не наоборот. Анафема двуперстным - 1656 г. Но сам раскол - это как раз подготовка к войне за Украину. Причины "исправления книг" - как раз устранение разногласий с украинским православием, т.е. идеологическая подготовка к воссоединению с Украиной.
От Д.И.У.
К Паршев (13.12.2010 13:58:40)
Дата 13.12.2010 14:52:13

Re: По Костомарову...

>> московское государство изрядно накопило сил к этому моменту, укрепило южную границу, несколько утих религиозный раскол. Поэтому начали войну с Польшей, вопреки стратегическим планам.
>
>раскол не то чтобы утих, как бы не наоборот. Анафема двуперстным - 1656 г. Но сам раскол - это как раз подготовка к войне за Украину. Причины "исправления книг" - как раз устранение разногласий с украинским православием, т.е. идеологическая подготовка к воссоединению с Украиной.

В этом пункте да, я несколько ошибся. На тот момент настоящего раскола еще не было, и можно было предполагать, что "церковное исправление" пройдет гладко.
Но суть тезиса остается той же - к 1654 г. Московское государство подошло в боеготовом состоянии, казна и армия были относительно благополучны, южная засечная линия успешно укреплялась и заселялась (во многом беглецами с Украины, что избавляло от убыли своего тяглового населения), соляные бунты 1648 г. остались в прошлом.
От Паршев
К Д.И.У. (13.12.2010 14:52:13)
Дата 13.12.2010 15:19:28

Re: По Костомарову...


>Но суть тезиса остается той же - к 1654 г. Московское государство подошло в боеготовом состоянии, казна и армия были относительно благополучны, южная засечная линия успешно укреплялась и заселялась (во многом беглецами с Украины, что избавляло от убыли своего тяглового населения), соляные бунты 1648 г. остались в прошлом.

Да конечно, это помарка, и сути ситуации не меняет. Даже более того - реформы Никона - едва ли не маркер изменения направленности усилий Русского государства, а база - то, что Вы написали.
От Keu
К Паршев (13.12.2010 13:58:40)
Дата 13.12.2010 14:18:08

Тут у Вас, ИМХО, хвост виляет собакой. Или натягивание на глобус.

> Но сам раскол - это как раз подготовка к войне за Украину. Причины "исправления книг" - как раз устранение разногласий с украинским православием, т.е. идеологическая подготовка к воссоединению с Украиной.

Сабж. НЯЗ, Московия во главу угла внешней политики воссоединения с Украиной не ставила.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Д.И.У. (13.12.2010 12:51:28)
Дата 13.12.2010 13:28:45

Re: По Костомарову...

>Но к 1653 г. украинское повстанчество оказалось на грани разгрома, православие - на грани истребления.

это в смысле после того, как оно полностью уничтожило ещё одну полевую коронную армию, а через год добилось восстановления условий Зборовского договора?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (13.12.2010 13:28:45)
Дата 13.12.2010 14:43:48

Re: По Костомарову...

>>Но к 1653 г. украинское повстанчество оказалось на грани разгрома, православие - на грани истребления.
>
>это в смысле после того, как оно полностью уничтожило ещё одну полевую коронную армию, а через год добилось восстановления условий Зборовского договора?

Несмотря на успех при Батоге в мае 1652 г., инициатива очевидно перешла к полякам после их ключевой победы под Берестечком летом 1651 г. и последующих опустошительных походов Радзивилла и прочих. На что накладывалось перманентное разорение татарами и массовое бегство населения в московские пределы.
Если бы Б. Хмельницкому не было ясно, что силы его казаков выдыхаются, он не искал бы так лихорадочно внешних покровителей в 1653 г. Без выступления московского войска весной 1654 г. восстание было бы наверняка подавлено, и на этот раз с окончательным вырезанием всех упорных схизматиков.
От Chestnut
К Д.И.У. (13.12.2010 14:43:48)
Дата 13.12.2010 15:11:36

Re: По Костомарову...

>>>Но к 1653 г. украинское повстанчество оказалось на грани разгрома, православие - на грани истребления.
>>
>>это в смысле после того, как оно полностью уничтожило ещё одну полевую коронную армию, а через год добилось восстановления условий Зборовского договора?
>
>Несмотря на успех при Батоге в мае 1652 г., инициатива очевидно перешла к полякам после их ключевой победы под Берестечком летом 1651 г. и последующих опустошительных походов Радзивилла и прочих. На что накладывалось перманентное разорение татарами и массовое бегство населения в московские пределы.
>Если бы Б. Хмельницкому не было ясно, что силы его казаков выдыхаются, он не искал бы так лихорадочно внешних покровителей в 1653 г. Без выступления московского войска весной 1654 г. восстание было бы наверняка подавлено, и на этот раз с окончательным вырезанием всех упорных схизматиков.

выдыхающихся сил Хмельницкого однако хватило на внешнеполитическую авантюру, которая вполне могла бы стать успешной, не поставь он во главе её "мальчика-мажора", который, достигнув поставленных целей, решил откусить больше, чем смог прожевать

опять же, военная кампания на основном ТВД в 1653 году закончилась победой над поляками, Зборовом-бис в обоих смыслах. Да, действительно дальнейшие перспективы были довольно туманны, и переход в подданство к царю восточному православному рассматривался как вариант с самого начала Хмельниччины -- но это был именно выход из патовой ситуации, а не единственная возможность спастись от полной катастрофы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (13.12.2010 15:11:36)
Дата 13.12.2010 16:05:46

Re: По Костомарову...

>>>>Но к 1653 г. украинское повстанчество оказалось на грани разгрома, православие - на грани истребления.
>>>
>>>это в смысле после того, как оно полностью уничтожило ещё одну полевую коронную армию, а через год добилось восстановления условий Зборовского договора?
>>
>>Несмотря на успех при Батоге в мае 1652 г., инициатива очевидно перешла к полякам после их ключевой победы под Берестечком летом 1651 г. и последующих опустошительных походов Радзивилла и прочих. На что накладывалось перманентное разорение татарами и массовое бегство населения в московские пределы.
>>Если бы Б. Хмельницкому не было ясно, что силы его казаков выдыхаются, он не искал бы так лихорадочно внешних покровителей в 1653 г. Без выступления московского войска весной 1654 г. восстание было бы наверняка подавлено, и на этот раз с окончательным вырезанием всех упорных схизматиков.
>
>выдыхающихся сил Хмельницкого однако хватило на внешнеполитическую авантюру, которая вполне могла бы стать успешной, не поставь он во главе её "мальчика-мажора", который, достигнув поставленных целей, решил откусить больше, чем смог прожевать

>опять же, военная кампания на основном ТВД в 1653 году закончилась победой над поляками, Зборовом-бис в обоих смыслах. Да, действительно дальнейшие перспективы были довольно туманны, и переход в подданство к царю восточному православному рассматривался как вариант с самого начала Хмельниччины -- но это был именно выход из патовой ситуации, а не единственная возможность спастись от полной катастрофы

Стоит обратить внимание на тот факт, что все "мирные договоры" поляков с казаками длились не далее следующего военного сезона. После катастрофического 1651 г. последовало наступление 1652 г. - отбитое при Батоге, затем наступление 1653 г. - с трудом отбитое при Жванце.
Не приходится сомневаться, что в 1654 г. поляки похерили бы Зборовский мир и предприняли бы новую экспедицию. Их конфликт с БХ принял принципиальные формы.
И добились бы своего, скорее раньше, чем позже. У них запас сил был явно больше, они были в наступлении. Можно только гадать, было бы восстание подавлено уже в 1654 г. или позже, но ситуация не была "патовой".
От Chestnut
К Д.И.У. (13.12.2010 16:05:46)
Дата 13.12.2010 16:15:14

Re: По Костомарову...

>Стоит обратить внимание на тот факт, что все "мирные договоры" поляков с казаками длились не далее следующего военного сезона. После катастрофического 1651 г. последовало наступление 1652 г. - отбитое при Батоге, затем наступление 1653 г. - с трудом отбитое при Жванце.
>Не приходится сомневаться, что в 1654 г. поляки похерили бы Зборовский мир и предприняли бы новую экспедицию. Их конфликт с БХ принял принципиальные формы.

надо также обратить внимание на то, что неудовлетворённость ситуацией была обоюдная, и договор нарушался с обоих сторон с гиком и вприсядку

>И добились бы своего, скорее раньше, чем позже. У них запас сил был явно больше, они были в наступлении. Можно только гадать, было бы восстание подавлено уже в 1654 г. или позже, но ситуация не была "патовой".

мобзапас у них был больше, но его ещё надо было мобилизовать, а с этим у РП были большие проблемы. Ну не было денег в казне на восполнение понесенных в предыдущие годы хмельниччины потерь. тогда как Хмельницкий расплачивался с ханом не наличными, а возможностью грабить польские территории

ну и наконец не забываем, что в нашей альтернативной вселенной королева Кристина по-прежнему переходит в католицизм и отрекается от престола, на который вступает Карл 10й, что по-прежнему вызывает ту реакцию Яна Казимира, за которой и последовал очередной раунд польско-шведских разборок. А это кстати всего лишь 1655й, и у РП могло бы не быть иного выхода кроме как смириться с результатами Зборова -- в конце концов, согласился же Ян казимир дать вольную Гогенцоллерну в обмен на возвращение лояльности и помощь против шведов

это послезнание, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Белаш
К Д.И.У. (13.12.2010 12:51:28)
Дата 13.12.2010 13:26:23

С другой стороны, шведский вопрос все равно решали только через полвека? (-)
От Keu
К Белаш (13.12.2010 13:26:23)
Дата 13.12.2010 13:33:14

Дык погнались за двумя зайцами в 1650-х

Вот и решали через полвека. А так бы и через полвека хрен бы решили. Ведь в Северной войне Речь Посполитая была хоть каким-никаким, а союзником. Покуда Карл-12 ее кромсал, Петр очухался после Нарвы, подготовился и таки устроил ему Полтаву.

А если б Польша была уже 50 лет под Швецией - то шансов не было б.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Alexus
К Keu (13.12.2010 13:33:14)
Дата 13.12.2010 13:58:46

Никто за двумя и не гнался,

гнались только за одним. К 1656 г. Россия заняла практически всю ВКЛ, шляхта присягнула царю, но тут встряла Швеция, также агрессивно настроенная - ну и наши особо не уступали. Пошли на Швеции (Рига, Дерпт и т.д.), но война шла вяло - и тут бац - "шляхта всех поветов изменила", пришлось мириться со Швецией и вновь браться за РП
От Keu
К Alexus (13.12.2010 13:58:46)
Дата 13.12.2010 14:13:47

Ну так это и есть за двумя зайцами

>гнались только за одним. К 1656 г. Россия заняла практически всю ВКЛ, шляхта присягнула царю, но тут встряла Швеция, также агрессивно настроенная - ну и наши особо не уступали. Пошли на Швеции (Рига, Дерпт и т.д.), но война шла вяло - и тут бац - "шляхта всех поветов изменила", пришлось мириться со Швецией и вновь браться за РП

Ну так это и есть за двумя зайцами. Во многом вынужденное решение, но силы распылялись между разными целями.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Alexus
К Keu (13.12.2010 14:13:47)
Дата 13.12.2010 14:42:56

не-а

>Ну так это и есть за двумя зайцами. Во многом вынужденное решение, но силы распылялись между разными целями.

Силы не распылялись. В 1656 г. вся армия была переброшена на шведский фронт - правда чума сильно выкосила ряды. С царем были и шляхетские формирования - шляхта шла воевать вместе с русскими. В 1658-59 когда обострилась ситуация в РП, перебросили на литовский фронт.
Одновременно на двух фронтах никтов 1654-1658 гг. не воевал
От Д.И.У.
К Alexus (13.12.2010 14:42:56)
Дата 13.12.2010 15:03:53

Re: не-а

> Силы не распылялись. В 1656 г. вся армия была переброшена на шведский фронт - правда чума сильно выкосила ряды. С царем были и шляхетские формирования - шляхта шла воевать вместе с русскими. В 1658-59 когда обострилась ситуация в РП, перебросили на литовский фронт.
>Одновременно на двух фронтах никтов 1654-1658 гг. не воевал

Чрезмерно идиллическая картина. На самом деле "завоевание" Белоруссии и Литвы было фиктивным. Партизанское движение против недисциплинированных московских войск, которые вели себя в хищнической манере, непрерывно набирало силу. Отнюдь не вся шляхта примирилась с новыми порядками, то же касается ограбляемого и истребляемого крестьянства. Конечно, в прямом бою они не могли противостоять стрелецким полкам, но повсеместно ощипывать и истощать - вполне. Что и происходило с нарастающей силой. И предопределило надлом 1659-60 гг. не в меньшей степени, чем отвлечение сил в Лифляндию. Наверное, даже в большей.
От Alexus
К Д.И.У. (13.12.2010 15:03:53)
Дата 13.12.2010 15:13:31

Re: не-а

>Чрезмерно идиллическая картина. На самом деле "завоевание" Белоруссии и Литвы было фиктивным. Партизанское движение против недисциплинированных московских войск, которые вели себя в хищнической манере, непрерывно набирало силу. Отнюдь не вся шляхта примирилась с новыми порядками, то же касается ограбляемого и истребляемого крестьянства. Конечно, в прямом бою они не могли противостоять стрелецким полкам, но повсеместно ощипывать и истощать - вполне. Что и происходило с нарастающей силой. И предопределило надлом 1659-60 гг. не в меньшей степени, чем отвлечение сил в Лифляндию. Наверное, даже в большей.

1.Завоевание было фактическим, а не фиктивным - взяты почти все крупные города ВКЛ, включая столицу Вильно.
2. Вы слишком преувеличиваете т.н. "партизанское движение", которое началось не в 1654, а в 1648. "Шиши" свою злость переносили не только на русские войска, но и на шляхту.
3. В 1656-1658 гг было сравнительно спокойно
От Д.И.У.
К Alexus (13.12.2010 15:13:31)
Дата 13.12.2010 15:54:30

Re: не-а

>>Чрезмерно идиллическая картина. На самом деле "завоевание" Белоруссии и Литвы было фиктивным. Партизанское движение против недисциплинированных московских войск, которые вели себя в хищнической манере, непрерывно набирало силу. Отнюдь не вся шляхта примирилась с новыми порядками, то же касается ограбляемого и истребляемого крестьянства. Конечно, в прямом бою они не могли противостоять стрелецким полкам, но повсеместно ощипывать и истощать - вполне. Что и происходило с нарастающей силой. И предопределило надлом 1659-60 гг. не в меньшей степени, чем отвлечение сил в Лифляндию. Наверное, даже в большей.
>
>1.Завоевание было фактическим, а не фиктивным - взяты почти все крупные города ВКЛ, включая столицу Вильно.

Взятие крупных городов не равно "фактическому завоеванию". Окружающая местность это "завоевание" в растущей степени не признавала, истребляя тех, кто осмелится оттуда высунуться в недостаточно большом числе.

>2. Вы слишком преувеличиваете т.н. "партизанское движение", которое началось не в 1654, а в 1648. "Шиши" свою злость переносили не только на русские войска, но и на шляхту.

Речь идет о Белоруссии и Литве, где "хмельничина" была слабо выражена, и окончательно задавлена в 1651 г.
Настоящее "партизанское движение" там развилось именно после входа московских войск, которые перешли на "самоснабжение" и стали быстро эволюционировать в малоуправляемые разбойничьи банды.
Аналогичную эволюцию переживали и шведы в Польше, с аналогичными плачевными последствиями для себя.

>3. В 1656-1658 гг было сравнительно спокойно

Не согласен. Отсутствие больших битв не равно "спокойствию".
От Alexus
К Д.И.У. (13.12.2010 15:54:30)
Дата 13.12.2010 16:14:21

Re: не-а


>Взятие крупных городов не равно "фактическому завоеванию". Окружающая местность это "завоевание" в растущей степени не признавала, истребляя тех, кто осмелится оттуда высунуться в недостаточно большом числе.

в разных поветах было по-разному, поэтому не надо под одну гребенку

>>2. Вы слишком преувеличиваете т.н. "партизанское движение", которое началось не в 1654, а в 1648. "Шиши" свою злость переносили не только на русские войска, но и на шляхту.
>
>Речь идет о Белоруссии и Литве, где "хмельничина" была слабо выражена, и окончательно задавлена в 1651 г.


??? Не совсем. Вроде к 1652 потушили, но с вторжением русских войск опять вспыхнуло. Вам что-нибудь говорит имя Денис Мурашка, например?

>Настоящее "партизанское движение" там развилось именно после входа московских войск, которые перешли на "самоснабжение" и стали быстро эволюционировать в малоуправляемые разбойничьи банды.


Не-а.Вы отрываетет движение шишей 1648-1651 гг от 1654-67. Проблема в том, что сразу с вторжением русских крестьяне стали грабить шляхту повсеместно («здешние города угрожают явно возмущением, а другие наперерыв сдаются на имя царское...», «Мужики молят бога, чтобы пришла Москва», «Мужики нам враждебны, везде на царское имя сдаются и делают больше вреда, чем Москва; это зло будет и дальше распространяться; надобно опасаться чего-нибудь вроде козацкой войны") - а потом превратились в "третью силу".


>>3. В 1656-1658 гг было сравнительно спокойно
>
>Не согласен. Отсутствие больших битв не равно "спокойствию".

приведите пожалуйста список поражений хотя бы небольших русских отрядов за этот период или массовых успешных действий "партизан"
От Keu
К Alexus (13.12.2010 14:42:56)
Дата 13.12.2010 14:48:57

Вопрос уже терминологический.

>>Ну так это и есть за двумя зайцами. Во многом вынужденное решение, но силы распылялись между разными целями.
>
> Силы не распылялись. В 1656 г. вся армия была переброшена на шведский фронт - правда чума сильно выкосила ряды. С царем были и шляхетские формирования - шляхта шла воевать вместе с русскими. В 1658-59 когда обострилась ситуация в РП, перебросили на литовский фронт.
>Одновременно на двух фронтах никтов 1654-1658 гг. не воевал

Одновременно не на два фронта, но в течение войны - с разными противниками по очереди. Во время передышки противники (по кр. мере Польша) восстанавливались. Опять же на юге разборки с казаками и крымцами.

Метания туда-сюда - они ничего хорошего не дали. ЖД еще не было.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Alexus
К Keu (13.12.2010 14:48:57)
Дата 13.12.2010 15:07:21

Re: Вопрос уже...

Проблема в том, что мы начинаем судить о ситуации с колокольни 21 века. Когда начиналась война в 1654 - преследовали одни цели и никто не мог в те годы предвидеть роль Швеции в Потопе, ее планы, никто не мог предвидеть, что будут массовые нарушения крестоцелования шляхты, мор и проч. "Политики" как таковой в 17 в. не было, было "дело государево", провиденциалистские взгляды и проч.
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 14:48:57)
Дата 13.12.2010 15:04:18

Re: Вопрос уже...

>>>Ну так это и есть за двумя зайцами. Во многом вынужденное решение, но силы распылялись между разными целями.
>>
>> Силы не распылялись. В 1656 г. вся армия была переброшена на шведский фронт - правда чума сильно выкосила ряды. С царем были и шляхетские формирования - шляхта шла воевать вместе с русскими. В 1658-59 когда обострилась ситуация в РП, перебросили на литовский фронт.
>>Одновременно на двух фронтах никтов 1654-1658 гг. не воевал
>
>Одновременно не на два фронта, но в течение войны - с разными противниками по очереди. Во время передышки противники (по кр. мере Польша) восстанавливались. Опять же на юге разборки с казаками и крымцами.

>Метания туда-сюда - они ничего хорошего не дали. ЖД еще не было.


тут такое дело -- добивание РП фактически бы настолько усилило Швецию, что отвоевать у неё выход к Балтике (не говоря уже о праве мореходства по ней) не могло бы и быть речи. А так, даже учитывая неудачу под Ригой против далеко не главных сил шведов (это к вопросу о том, что было бы, начни Россия войну со шведами один на один) Швеция оказалась без приобретений в РП, зато приобретения в Скандинавии обеспечили, что она будет иметь смертельного противника на ближайшие полтораста лет. ну и через 50 лет таки получилось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 15:04:18)
Дата 13.12.2010 15:22:57

Это-то понятно.

>тут такое дело -- добивание РП фактически бы настолько усилило Швецию, что отвоевать у неё выход к Балтике (не говоря уже о праве мореходства по ней) не могло бы и быть речи.

Сабж.

> А так, даже учитывая неудачу под Ригой против далеко не главных сил шведов (это к вопросу о том, что было бы, начни Россия войну со шведами один на один)

Северная война с первой Нарвой это показала в реальности.
И Речь Посполитая в той войне нам пригодилась, хоть и в качестве мяса.

> Швеция оказалась без приобретений в РП, зато приобретения в Скандинавии обеспечили, что она будет иметь смертельного противника на ближайшие полтораста лет. ну и через 50 лет таки получилось

Какие приобретения в Скандинавии? Которые в ходе Смутного времени шведам достались?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 15:22:57)
Дата 13.12.2010 15:34:14

Re: Это-то понятно.

>>тут такое дело -- добивание РП фактически бы настолько усилило Швецию, что отвоевать у неё выход к Балтике (не говоря уже о праве мореходства по ней) не могло бы и быть речи.
>
>Сабж.

>> А так, даже учитывая неудачу под Ригой против далеко не главных сил шведов (это к вопросу о том, что было бы, начни Россия войну со шведами один на один)
>
>Северная война с первой Нарвой это показала в реальности.
>И Речь Посполитая в той войне нам пригодилась, хоть и в качестве мяса.

э нет -- тогда Россия воевала в составе коалиции, причём Карл посчитал Россию абсолютно нестоящей внимания, и семь лет упорно выбивал из войны именно РП-Саксонию. А вот когда выбил, взялся за Россию, и как оказалось, слишком поздно. То есть именно наличие союзника позволило россии тогда зализать раны и добиться поставленных целей, причём с превышением

>> Швеция оказалась без приобретений в РП, зато приобретения в Скандинавии обеспечили, что она будет иметь смертельного противника на ближайшие полтораста лет. ну и через 50 лет таки получилось
>
>Какие приобретения в Скандинавии? Которые в ходе Смутного времени шведам достались?

эээ южная Швеция ващета

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 15:34:14)
Дата 13.12.2010 15:54:57

Re: Это-то понятно.

>>Северная война с первой Нарвой это показала в реальности.
>>И Речь Посполитая в той войне нам пригодилась, хоть и в качестве мяса.
>
>э нет -- тогда Россия воевала в составе коалиции, причём Карл посчитал Россию абсолютно нестоящей внимания, и семь лет упорно выбивал из войны именно РП-Саксонию. А вот когда выбил, взялся за Россию, и как оказалось, слишком поздно. То есть именно наличие союзника позволило россии тогда зализать раны и добиться поставленных целей, причём с превышением

Я про то и говорю. Пока Карл шинковал РП на бефстроганов, Петр наращивал силы.

>>Какие приобретения в Скандинавии? Которые в ходе Смутного времени шведам достались?
>
>эээ южная Швеция ващета

Это у Дании отнято было? Так Дания АФАИК в русско-шведских бодаловках серьезной роли не сыграла.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 15:54:57)
Дата 13.12.2010 16:07:58

Re: Это-то понятно.

>>>Северная война с первой Нарвой это показала в реальности.
>>>И Речь Посполитая в той войне нам пригодилась, хоть и в качестве мяса.
>>
>>э нет -- тогда Россия воевала в составе коалиции, причём Карл посчитал Россию абсолютно нестоящей внимания, и семь лет упорно выбивал из войны именно РП-Саксонию. А вот когда выбил, взялся за Россию, и как оказалось, слишком поздно. То есть именно наличие союзника позволило россии тогда зализать раны и добиться поставленных целей, причём с превышением
>
>Я про то и говорю. Пока Карл шинковал РП на бефстроганов, Петр наращивал силы.

>>>Какие приобретения в Скандинавии? Которые в ходе Смутного времени шведам достались?
>>
>>эээ южная Швеция ващета
>
>Это у Дании отнято было? Так Дания АФАИК в русско-шведских бодаловках серьезной роли не сыграла.

за исключением того, что воевала со шведами и в Ливонскую, и в Смуту, и в Тринадцатилетку, и в Северную. А так да, особой роли не играла

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 16:07:58)
Дата 13.12.2010 16:10:12

Re: Это-то понятно.


>>Это у Дании отнято было? Так Дания АФАИК в русско-шведских бодаловках серьезной роли не сыграла.
>
>за исключением того, что воевала со шведами и в Ливонскую, и в Смуту, и в Тринадцатилетку, и в Северную. А так да, особой роли не играла

Хотя я почитал, таки да, временами датский флот шведоам прикурить давал.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 16:10:12)
Дата 13.12.2010 16:17:23

Re: Это-то понятно.


>>>Это у Дании отнято было? Так Дания АФАИК в русско-шведских бодаловках серьезной роли не сыграла.
>>
>>за исключением того, что воевала со шведами и в Ливонскую, и в Смуту, и в Тринадцатилетку, и в Северную. А так да, особой роли не играла
>
>Хотя я почитал, таки да, временами датский флот шведоам прикурить давал.

Я так думаю, что то, что после возвращения из турции Карл определил именно Данию как главного противника, какбэ характеризует

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 16:17:23)
Дата 13.12.2010 16:27:44

Re: Это-то понятно.


>Я так думаю, что то, что после возвращения из турции Карл определил именно Данию как главного противника, какбэ характеризует

Он и до бегства в Турцию определял главного противника, что характеризует правильность его определений.

Дания ведь в итоге так земли и не вернула.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 16:27:44)
Дата 13.12.2010 16:47:39

Re: Это-то понятно.


>>Я так думаю, что то, что после возвращения из турции Карл определил именно Данию как главного противника, какбэ характеризует
>
>Он и до бегства в Турцию определял главного противника, что характеризует правильность его определений.

>Дания ведь в итоге так земли и не вернула.

Определение было правильное -- другое дело что война затянулась, не в последнюю очередь из-за размеров РП. А ресурсы ограничены

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 16:47:39)
Дата 14.12.2010 07:44:36

Re: Это-то понятно.


>>Он и до бегства в Турцию определял главного противника, что характеризует правильность его определений.
>
>Определение было правильное -- другое дело что война затянулась, не в последнюю очередь из-за размеров РП. А ресурсы ограничены

Определение было неправильное, т.к. Россия, в отличие от РП, стремительно прогрессировала в военном отношении, и время работало на нее.
Другое дело, что без послезнания (или, как минимум, хорошей агентуры) это было трудно определить.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (14.12.2010 07:44:36)
Дата 14.12.2010 13:16:12

Re: Это-то понятно.


>>>Он и до бегства в Турцию определял главного противника, что характеризует правильность его определений.
>>
>>Определение было правильное -- другое дело что война затянулась, не в последнюю очередь из-за размеров РП. А ресурсы ограничены
>
>Определение было неправильное, т.к. Россия, в отличие от РП, стремительно прогрессировала в военном отношении, и время работало на нее.

а в чём заключался стремительный прогресс в военном отношении у России по сравнению с Саксонией? учитывая что совсем недавно понадобились все усилия государства чтобы справиться с одной заштатнрой турецкой крепостью.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (14.12.2010 13:16:12)
Дата 14.12.2010 21:35:17

Re: Это-то понятно.


>>Определение было неправильное, т.к. Россия, в отличие от РП, стремительно прогрессировала в военном отношении, и время работало на нее.
>
>а в чём заключался стремительный прогресс в военном отношении у России по сравнению с Саксонией? учитывая что совсем недавно понадобились все усилия государства чтобы справиться с одной заштатнрой турецкой крепостью.

Ну так в этом и заключался. Порог осиливания для России вырос от заштатной турецкой крепости до перворазрядного европейского государства (пусть и не в одно рыло, но однозначно в решающей роли).

А Карл эту тенденцию прощелкал, за что и поплатился. Послезнания от него, требовать, конечно, нельзя, но тем не менее головокружение от успехов, помноженное на презрение к восточным варварам у него имели место.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Д.И.У. (13.12.2010 12:51:28)
Дата 13.12.2010 13:17:09

Спасибо! (-)