От Keu
К All
Дата 13.12.2010 11:25:05
Рубрики 11-19 век;

По Костомарову - раздел Польши в 1655

Костомаров упрекает Алексея Михайловича за то, что не добил в 1650-х Польшу с Литвой, взявши в состав России все русские земли, а вместо этого поссорился со шведами, заигрывал с поляками, и, как водится, утратил все полимеры военно-морским способом.

Насколько реально было в 1655-56 устроить досрочный раздел Речи Посполитой?

Как-то странно нелогичными выглядят поступки русского руководства.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Keu (13.12.2010 11:25:05)
Дата 13.12.2010 14:55:35

Мнение сложилось, в ходе обсуждения,

что Костомаров перетягивает тут одеяло на сторону любезной ему Малороссии и ее проблем. А с московской точки зрения основные задачи государства были несколько иными. В общих словах как-то так.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Денис Фалин
К Keu (13.12.2010 11:25:05)
Дата 13.12.2010 14:22:53

Re: вопрос по загеноцидиванию Белорусии в этой войне

Сейчас встречаются мнения, что в ходе БД на территории современной Белоруссии было истреблено(бежало, умерло от голода) чуть ли не 2/3 населения.

Насколько это правда?

С уважением.
От sss
К Денис Фалин (13.12.2010 14:22:53)
Дата 13.12.2010 20:59:57

Мнения могут встречаться любые, напомню просто классику жанра

..."Потоп" Хенрика нашего Сенкевича. Начало самое, как литвинский шляхтич Кмитиц со товарищи (кстати, аккурат свалившие из-под Смоленска от москалей) зажигали на самых что ни на есть литвинских землях.

"Быдло" и "холопы" выпиливались на раз целыми деревнями, мелкая туземная шляхта - эпизодически, а управа нашлась только когда затеяли беспредел уже явно не по чину. До того - всё воспринималось как происходящее абсолютно в порядке вещей, ну разбойничают шляхтичи, ну и чо, они ж "доблестные", им так и положено, типа. При этом никакой внешней войны и никаких русских там и близко не было, эти земли как были так и остались польскими (в смысле литовскими)

Там вообще если отфильтровать гоноровый гонор, про тогдашние дела в полше/на литве получится довольно наглядно, ИМХО.

>Сейчас встречаются мнения, что в ходе БД на территории современной Белоруссии было истреблено(бежало, умерло от голода) чуть ли не 2/3 населения.
> Насколько это правда?

При таких нравах - легко. Причем,возможно, даже вовсе совершенно без помощи каких-либо москалей :)
От Олег Радько
К sss (13.12.2010 20:59:57)
Дата 14.12.2010 19:55:19

Re: чушь написали


как раз факт массового увода жителей РП в Московию воо время войны никем не отрицается


>..."Потоп" Хенрика нашего Сенкевича. Начало самое, как литвинский шляхтич Кмитиц со товарищи (кстати, аккурат свалившие из-под Смоленска от москалей) зажигали на самых что ни на есть литвинских землях.

>"Быдло" и "холопы" выпиливались на раз целыми деревнями, мелкая туземная шляхта - эпизодически, а управа нашлась только когда затеяли беспредел уже явно не по чину. До того - всё воспринималось как происходящее абсолютно в порядке вещей, ну разбойничают шляхтичи, ну и чо, они ж "доблестные", им так и положено, типа. При этом никакой внешней войны и никаких русских там и близко не было, эти земли как были так и остались польскими (в смысле литовскими)

>Там вообще если отфильтровать гоноровый гонор, про тогдашние дела в полше/на литве получится довольно наглядно, ИМХО.

>>Сейчас встречаются мнения, что в ходе БД на территории современной Белоруссии было истреблено(бежало, умерло от голода) чуть ли не 2/3 населения.
>> Насколько это правда?
>
>При таких нравах - легко. Причем,возможно, даже вовсе совершенно без помощи каких-либо москалей :)
С уважением.
От sss
К Олег Радько (14.12.2010 19:55:19)
Дата 14.12.2010 20:32:54

Re: чушь написали

>как раз факт массового увода жителей РП в Московию воо время войны никем не отрицается

Многолетняя смута, гражданская война, анархия и основательный слом жизненного уклада большой части общества - они тоже никем не отрицаются. И убыль населения от них (и сопутствующих процессов) может быть много больше, чем от прямого увода жителей и чем число жертв войны даже при опустошительном, но разовом нашествии. Так что чушь - не у меня.
От И. Кошкин
К sss (13.12.2010 20:59:57)
Дата 13.12.2010 21:30:08

О-ло-ло деревни "выпиливались". вы читали какой-то другой "Потоп" (-)
От sss
К И. Кошкин (13.12.2010 21:30:08)
Дата 13.12.2010 22:57:42

Да правильный "Потоп" я читал

День встал хмурый и осветил в Волмонтовичах груду развалин, пожарище, оставшееся на месте домов и хозяйственных построек, обгорелые или порубленные мечами трупы. На пепелище кучки осунувшихся людей искали в дотлевавших угольях тела погибших или остатки имущества. Это был день скорби и печали для всей Лауды. Правда, многочисленная шляхта одержала победу над отрядом Кмицица, но это была тяжкая, кровавая победа. Больше всего погибло Бутрымов; но не было застянка, где бы вдовы не оплакивали мужей, родители сыновей, дети отцов. Дорогой ценой досталась лауданцам победа над обидчиками, так как самых сильных мужчин не было дома, одни только старики да юноши на заре юности приняли участие в бою. Однако из людей Кмицица не спасся никто. Одни погибли в Волмонтовичах, где защищались так отчаянно, что даже, будучи раненными, все еще продолжали сражаться, других на следующий день переловили в лесах и поубивали безо всякой пощады.

Да, "многочисленная шляхта" из местных собралась и вломила залетным как раз потому, что эти орлы уже задрали там всех. А задумка Кмитица относительно Волмонтовичей как раз заключалась в том, чтобы набижать и выпилить полностью деревню, на манер Хатыни в чистом виде. В меньших размерах художества тянулись уже давно:

пан Кмициц, благородной крови, а мы люди худородные! К тому же солдат он славный: сам один пошел против врага, когда у всех руки опустились. Дай-то бог нам таких побольше. Но товарищи у него отпетый народ! Пан сосед Пакош, вы от Домашевичей это слыхали? Подлые это люди, суд их чести лишил, в войске сыск их ждет и кара. Изверги они! Доставалось от них недругу, но не легче было и обывателю. Жгли, грабили, насильничали, вот что! Добро бы, они зарубили кого, наезд учинили, это и с достойными людьми бывает, а ведь они, как татары, промышляли разбоем, и давно бы уж им по тюрьмам гнить, когда бы пан Кмициц им не покровительствовал, а он — сила

Причем "сила" - это просто хрен с горы у которого несколько десятков вооруженной шляхты. Что вполне позволяет натурально терроризировать край, с устраиванием недецких акций устрашения. Причем никаких московитов там еще и близко не было.
От И. Кошкин
К sss (13.12.2010 22:57:42)
Дата 13.12.2010 23:18:05

Ну, то есть вопрос с выпиливанием деревень снят.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а то, что описывал Сенкевич - это обычный феодальный бандитизм, и Кмициц со своими пи...орасами ничем не отличался от немецкого рыцаря-разбойника 14-15 вв)))

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (13.12.2010 23:18:05)
Дата 14.12.2010 00:01:42

Re: Ну, то...

>...а то, что описывал Сенкевич - это обычный феодальный бандитизм, и Кмициц со своими пи...орасами ничем не отличался от немецкого рыцаря-разбойника 14-15 вв)))

Ну так и 2/3 "загеноциженных" лицвинов - это обычные последствия феодального бандитизма там, где раньше его не было.
При Батории, Сигизмунде, Владиславе ситуация подобная описанной была довольно малореальна, народец наплодился. По мере того, как упадок государства довел до бандитизма - численность обратно свернулась. Дело житейское, в общем, ничего нового - как в столетку, в тридцатилетку, в смуту.

Как я понимаю, на той территории еще за 50 и даже за 20 лет до описываемых событий "феодального бандитизма" было много меньше. Как явления типа устраивать разбой "татарским обычаем" - его, можно сказать вовсе не было. А после Владислава и на фоне неудачной войны началась быстрая деградация институтов государства, следствием которой и стал пресловутый бандитизм и проч. варварства.

Если "процесс пошел" на не то чтобы очень процветающей, но все же более-менее благополучной территории и в итоге докатился до её "руины" и варваризации - сокращение популяции на 2/3 вовсе не кажется чем-то фантастическим.
От Михаил Денисов
К sss (13.12.2010 22:57:42)
Дата 13.12.2010 23:15:36

это вообще к теме беседы не относится

типичные для польской шляхты 16-17вв безобразия, были столь же естественны как в кресах всходних, так и в коронных землях великой и малой Польши.
От Alexus
К Денис Фалин (13.12.2010 14:22:53)
Дата 13.12.2010 14:59:11

http://scepsis.ru/library/id_1104.html (-)
От Chestnut
К Денис Фалин (13.12.2010 14:22:53)
Дата 13.12.2010 14:39:14

Re: вопрос по...

>Сейчас встречаются мнения, что в ходе БД на территории современной Белоруссии было истреблено(бежало, умерло от голода) чуть ли не 2/3 населения.

> Насколько это правда?

Истреблено и бежало -- это несколько разные вещи. А вообще один из участников форума специально занимался этой темой

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Денис Фалин (13.12.2010 14:22:53)
Дата 13.12.2010 14:39:02

Re: вопрос по...

>Сейчас встречаются мнения, что в ходе БД на территории современной Белоруссии было истреблено(бежало, умерло от голода) чуть ли не 2/3 населения.

преувеличивают. Поскольку никакой надежной статистики по Литве как и остальной Речи Посполитой все равно нет, то оценочные расчеты численности населения легко могут давать ошибку в 100%. На этом фоне говорить что-то о потерях несерьезно. Что касается московских войск, то в первый период войны новых подданых разорять было не велено. А когда наоборот велели карать изменников, то фортуна уже переменилась и московские войска довольно быстро откатились к западным границам.
От Д.И.У.
К Keu (13.12.2010 11:25:05)
Дата 13.12.2010 12:51:28

Re: По Костомарову...

>Костомаров упрекает Алексея Михайловича за то, что не добил в 1650-х Польшу с Литвой, взявши в состав России все русские земли, а вместо этого поссорился со шведами, заигрывал с поляками, и, как водится, утратил все полимеры военно-морским способом.

>Насколько реально было в 1655-56 устроить досрочный раздел Речи Посполитой?

>Как-то странно нелогичными выглядят поступки русского руководства.

Колеблющееся поведение царского правительства вполне логично с учетом настроений и устремлений того времени.

Дело в том, что воевать с РП правительство АМ не хотело изначально и было втянуто в "освобождение Украины" вынужденно, против своих планов, вытекающих из экономической необходимости. Этим объясняются столь долгое уклонение от вступления в войну (хотя Богдан Хмельницкий призывал к этому еще в 1648 г.) и созыв последнего в истории Земского собора 1653 г. специально для её "всеобщего" утверждения - неординарный поступок, свидетельствующий о серьезных колебаниях царя и его окружения.

Воевать хотели именно с Швецией за Балтику, для этого готовились, собирали казну, на это был настрой. Причем сознавали серьезность противника, находившегося в апогее могущества и недавно одержавшего блестящие победы над Польшей, Данией и Империей. На втором месте стояло окончательное закрепление южной границы и освоение черноземов, включая только что основанные Харьков с Ахтыркой - то есть действия на крымско-турецком направлении. Тогда как "освобождение православной Украины" через войну с Польшей было только на третьем месте. Поскольку никаких материальных стимулов третье направление не давало - в лучшем случае, приобретались еще несколько изолированных от моря провинций (которых и так было достаточно), причем лишенных рудников и даже соли, полностью разоренных многолетней войной, крайне трудных для обороны, гарантированно осложняющих отношения с Польшей и Крымом, с буйным и ненадежным населением.
Причем осознавалось, что решить все три задачи разом - непосильно. То есть война со Швецией требовала польского нейтралитета.

Но к 1653 г. украинское повстанчество оказалось на грани разгрома, православие - на грани истребления. Отказывать призывам о помощи и откладывать дальше прямое вмешательство было морально тяжело. В то же время, московское государство изрядно накопило сил к этому моменту, укрепило южную границу, несколько утих религиозный раскол. Поэтому начали войну с Польшей, вопреки стратегическим планам. Но эти планы всё равно сидели в подкорке.

А так как война сначала пошла хорошо, даже блестяще (были захвачены даже Минск и Вильно), соблазнились убить двух зайцев разом. Решили, что полякам уже не оправиться, и можно "на волне успехов" решить и задачу №1 - пробить выход к Балтике, разбить шведов.
Тем самым совершили ошибку, переоценив свои силы и недооценив противников.

Можно бы было добить Польшу в 1656 г., воздержавшись от войны с Швецией? Вряд ли. Сил для полного замирения всей восточной части РП (совр. Белоруссии, Литвы, Украины) было недостаточно - к тому же присоединение Украины означало и неизбежную войну с Крымом. В лучшем случае смогли бы присоединить несколько дополнительных провинций (напр., Вост. Белоруссию и Правобережную Украину), которые ничего не меняли бы по сути. Причем получить, вместе с ними, долгосрочные осложнения, особенно для Правобережной Украины - конфликт с местным населением (которое, в отличие от Левобережья, относилось к "московитам" не лучше, чем к полякам), конфликт с Турцией, непримиримый реваншизм в Польше.
Тем самым на поколения вперед осложнялось бы решение ключевого балтийского вопроса, с Швецией.
От Паршев
К Д.И.У. (13.12.2010 12:51:28)
Дата 13.12.2010 13:58:40

Re: По Костомарову...



> московское государство изрядно накопило сил к этому моменту, укрепило южную границу, несколько утих религиозный раскол. Поэтому начали войну с Польшей, вопреки стратегическим планам.

раскол не то чтобы утих, как бы не наоборот. Анафема двуперстным - 1656 г. Но сам раскол - это как раз подготовка к войне за Украину. Причины "исправления книг" - как раз устранение разногласий с украинским православием, т.е. идеологическая подготовка к воссоединению с Украиной.
От Д.И.У.
К Паршев (13.12.2010 13:58:40)
Дата 13.12.2010 14:52:13

Re: По Костомарову...

>> московское государство изрядно накопило сил к этому моменту, укрепило южную границу, несколько утих религиозный раскол. Поэтому начали войну с Польшей, вопреки стратегическим планам.
>
>раскол не то чтобы утих, как бы не наоборот. Анафема двуперстным - 1656 г. Но сам раскол - это как раз подготовка к войне за Украину. Причины "исправления книг" - как раз устранение разногласий с украинским православием, т.е. идеологическая подготовка к воссоединению с Украиной.

В этом пункте да, я несколько ошибся. На тот момент настоящего раскола еще не было, и можно было предполагать, что "церковное исправление" пройдет гладко.
Но суть тезиса остается той же - к 1654 г. Московское государство подошло в боеготовом состоянии, казна и армия были относительно благополучны, южная засечная линия успешно укреплялась и заселялась (во многом беглецами с Украины, что избавляло от убыли своего тяглового населения), соляные бунты 1648 г. остались в прошлом.
От Паршев
К Д.И.У. (13.12.2010 14:52:13)
Дата 13.12.2010 15:19:28

Re: По Костомарову...


>Но суть тезиса остается той же - к 1654 г. Московское государство подошло в боеготовом состоянии, казна и армия были относительно благополучны, южная засечная линия успешно укреплялась и заселялась (во многом беглецами с Украины, что избавляло от убыли своего тяглового населения), соляные бунты 1648 г. остались в прошлом.

Да конечно, это помарка, и сути ситуации не меняет. Даже более того - реформы Никона - едва ли не маркер изменения направленности усилий Русского государства, а база - то, что Вы написали.
От Keu
К Паршев (13.12.2010 13:58:40)
Дата 13.12.2010 14:18:08

Тут у Вас, ИМХО, хвост виляет собакой. Или натягивание на глобус.

> Но сам раскол - это как раз подготовка к войне за Украину. Причины "исправления книг" - как раз устранение разногласий с украинским православием, т.е. идеологическая подготовка к воссоединению с Украиной.

Сабж. НЯЗ, Московия во главу угла внешней политики воссоединения с Украиной не ставила.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Д.И.У. (13.12.2010 12:51:28)
Дата 13.12.2010 13:28:45

Re: По Костомарову...

>Но к 1653 г. украинское повстанчество оказалось на грани разгрома, православие - на грани истребления.

это в смысле после того, как оно полностью уничтожило ещё одну полевую коронную армию, а через год добилось восстановления условий Зборовского договора?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (13.12.2010 13:28:45)
Дата 13.12.2010 14:43:48

Re: По Костомарову...

>>Но к 1653 г. украинское повстанчество оказалось на грани разгрома, православие - на грани истребления.
>
>это в смысле после того, как оно полностью уничтожило ещё одну полевую коронную армию, а через год добилось восстановления условий Зборовского договора?

Несмотря на успех при Батоге в мае 1652 г., инициатива очевидно перешла к полякам после их ключевой победы под Берестечком летом 1651 г. и последующих опустошительных походов Радзивилла и прочих. На что накладывалось перманентное разорение татарами и массовое бегство населения в московские пределы.
Если бы Б. Хмельницкому не было ясно, что силы его казаков выдыхаются, он не искал бы так лихорадочно внешних покровителей в 1653 г. Без выступления московского войска весной 1654 г. восстание было бы наверняка подавлено, и на этот раз с окончательным вырезанием всех упорных схизматиков.
От Chestnut
К Д.И.У. (13.12.2010 14:43:48)
Дата 13.12.2010 15:11:36

Re: По Костомарову...

>>>Но к 1653 г. украинское повстанчество оказалось на грани разгрома, православие - на грани истребления.
>>
>>это в смысле после того, как оно полностью уничтожило ещё одну полевую коронную армию, а через год добилось восстановления условий Зборовского договора?
>
>Несмотря на успех при Батоге в мае 1652 г., инициатива очевидно перешла к полякам после их ключевой победы под Берестечком летом 1651 г. и последующих опустошительных походов Радзивилла и прочих. На что накладывалось перманентное разорение татарами и массовое бегство населения в московские пределы.
>Если бы Б. Хмельницкому не было ясно, что силы его казаков выдыхаются, он не искал бы так лихорадочно внешних покровителей в 1653 г. Без выступления московского войска весной 1654 г. восстание было бы наверняка подавлено, и на этот раз с окончательным вырезанием всех упорных схизматиков.

выдыхающихся сил Хмельницкого однако хватило на внешнеполитическую авантюру, которая вполне могла бы стать успешной, не поставь он во главе её "мальчика-мажора", который, достигнув поставленных целей, решил откусить больше, чем смог прожевать

опять же, военная кампания на основном ТВД в 1653 году закончилась победой над поляками, Зборовом-бис в обоих смыслах. Да, действительно дальнейшие перспективы были довольно туманны, и переход в подданство к царю восточному православному рассматривался как вариант с самого начала Хмельниччины -- но это был именно выход из патовой ситуации, а не единственная возможность спастись от полной катастрофы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (13.12.2010 15:11:36)
Дата 13.12.2010 16:05:46

Re: По Костомарову...

>>>>Но к 1653 г. украинское повстанчество оказалось на грани разгрома, православие - на грани истребления.
>>>
>>>это в смысле после того, как оно полностью уничтожило ещё одну полевую коронную армию, а через год добилось восстановления условий Зборовского договора?
>>
>>Несмотря на успех при Батоге в мае 1652 г., инициатива очевидно перешла к полякам после их ключевой победы под Берестечком летом 1651 г. и последующих опустошительных походов Радзивилла и прочих. На что накладывалось перманентное разорение татарами и массовое бегство населения в московские пределы.
>>Если бы Б. Хмельницкому не было ясно, что силы его казаков выдыхаются, он не искал бы так лихорадочно внешних покровителей в 1653 г. Без выступления московского войска весной 1654 г. восстание было бы наверняка подавлено, и на этот раз с окончательным вырезанием всех упорных схизматиков.
>
>выдыхающихся сил Хмельницкого однако хватило на внешнеполитическую авантюру, которая вполне могла бы стать успешной, не поставь он во главе её "мальчика-мажора", который, достигнув поставленных целей, решил откусить больше, чем смог прожевать

>опять же, военная кампания на основном ТВД в 1653 году закончилась победой над поляками, Зборовом-бис в обоих смыслах. Да, действительно дальнейшие перспективы были довольно туманны, и переход в подданство к царю восточному православному рассматривался как вариант с самого начала Хмельниччины -- но это был именно выход из патовой ситуации, а не единственная возможность спастись от полной катастрофы

Стоит обратить внимание на тот факт, что все "мирные договоры" поляков с казаками длились не далее следующего военного сезона. После катастрофического 1651 г. последовало наступление 1652 г. - отбитое при Батоге, затем наступление 1653 г. - с трудом отбитое при Жванце.
Не приходится сомневаться, что в 1654 г. поляки похерили бы Зборовский мир и предприняли бы новую экспедицию. Их конфликт с БХ принял принципиальные формы.
И добились бы своего, скорее раньше, чем позже. У них запас сил был явно больше, они были в наступлении. Можно только гадать, было бы восстание подавлено уже в 1654 г. или позже, но ситуация не была "патовой".
От Chestnut
К Д.И.У. (13.12.2010 16:05:46)
Дата 13.12.2010 16:15:14

Re: По Костомарову...

>Стоит обратить внимание на тот факт, что все "мирные договоры" поляков с казаками длились не далее следующего военного сезона. После катастрофического 1651 г. последовало наступление 1652 г. - отбитое при Батоге, затем наступление 1653 г. - с трудом отбитое при Жванце.
>Не приходится сомневаться, что в 1654 г. поляки похерили бы Зборовский мир и предприняли бы новую экспедицию. Их конфликт с БХ принял принципиальные формы.

надо также обратить внимание на то, что неудовлетворённость ситуацией была обоюдная, и договор нарушался с обоих сторон с гиком и вприсядку

>И добились бы своего, скорее раньше, чем позже. У них запас сил был явно больше, они были в наступлении. Можно только гадать, было бы восстание подавлено уже в 1654 г. или позже, но ситуация не была "патовой".

мобзапас у них был больше, но его ещё надо было мобилизовать, а с этим у РП были большие проблемы. Ну не было денег в казне на восполнение понесенных в предыдущие годы хмельниччины потерь. тогда как Хмельницкий расплачивался с ханом не наличными, а возможностью грабить польские территории

ну и наконец не забываем, что в нашей альтернативной вселенной королева Кристина по-прежнему переходит в католицизм и отрекается от престола, на который вступает Карл 10й, что по-прежнему вызывает ту реакцию Яна Казимира, за которой и последовал очередной раунд польско-шведских разборок. А это кстати всего лишь 1655й, и у РП могло бы не быть иного выхода кроме как смириться с результатами Зборова -- в конце концов, согласился же Ян казимир дать вольную Гогенцоллерну в обмен на возвращение лояльности и помощь против шведов

это послезнание, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Белаш
К Д.И.У. (13.12.2010 12:51:28)
Дата 13.12.2010 13:26:23

С другой стороны, шведский вопрос все равно решали только через полвека? (-)
От Keu
К Белаш (13.12.2010 13:26:23)
Дата 13.12.2010 13:33:14

Дык погнались за двумя зайцами в 1650-х

Вот и решали через полвека. А так бы и через полвека хрен бы решили. Ведь в Северной войне Речь Посполитая была хоть каким-никаким, а союзником. Покуда Карл-12 ее кромсал, Петр очухался после Нарвы, подготовился и таки устроил ему Полтаву.

А если б Польша была уже 50 лет под Швецией - то шансов не было б.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Alexus
К Keu (13.12.2010 13:33:14)
Дата 13.12.2010 13:58:46

Никто за двумя и не гнался,

гнались только за одним. К 1656 г. Россия заняла практически всю ВКЛ, шляхта присягнула царю, но тут встряла Швеция, также агрессивно настроенная - ну и наши особо не уступали. Пошли на Швеции (Рига, Дерпт и т.д.), но война шла вяло - и тут бац - "шляхта всех поветов изменила", пришлось мириться со Швецией и вновь браться за РП
От Keu
К Alexus (13.12.2010 13:58:46)
Дата 13.12.2010 14:13:47

Ну так это и есть за двумя зайцами

>гнались только за одним. К 1656 г. Россия заняла практически всю ВКЛ, шляхта присягнула царю, но тут встряла Швеция, также агрессивно настроенная - ну и наши особо не уступали. Пошли на Швеции (Рига, Дерпт и т.д.), но война шла вяло - и тут бац - "шляхта всех поветов изменила", пришлось мириться со Швецией и вновь браться за РП

Ну так это и есть за двумя зайцами. Во многом вынужденное решение, но силы распылялись между разными целями.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Alexus
К Keu (13.12.2010 14:13:47)
Дата 13.12.2010 14:42:56

не-а

>Ну так это и есть за двумя зайцами. Во многом вынужденное решение, но силы распылялись между разными целями.

Силы не распылялись. В 1656 г. вся армия была переброшена на шведский фронт - правда чума сильно выкосила ряды. С царем были и шляхетские формирования - шляхта шла воевать вместе с русскими. В 1658-59 когда обострилась ситуация в РП, перебросили на литовский фронт.
Одновременно на двух фронтах никтов 1654-1658 гг. не воевал
От Д.И.У.
К Alexus (13.12.2010 14:42:56)
Дата 13.12.2010 15:03:53

Re: не-а

> Силы не распылялись. В 1656 г. вся армия была переброшена на шведский фронт - правда чума сильно выкосила ряды. С царем были и шляхетские формирования - шляхта шла воевать вместе с русскими. В 1658-59 когда обострилась ситуация в РП, перебросили на литовский фронт.
>Одновременно на двух фронтах никтов 1654-1658 гг. не воевал

Чрезмерно идиллическая картина. На самом деле "завоевание" Белоруссии и Литвы было фиктивным. Партизанское движение против недисциплинированных московских войск, которые вели себя в хищнической манере, непрерывно набирало силу. Отнюдь не вся шляхта примирилась с новыми порядками, то же касается ограбляемого и истребляемого крестьянства. Конечно, в прямом бою они не могли противостоять стрелецким полкам, но повсеместно ощипывать и истощать - вполне. Что и происходило с нарастающей силой. И предопределило надлом 1659-60 гг. не в меньшей степени, чем отвлечение сил в Лифляндию. Наверное, даже в большей.
От Alexus
К Д.И.У. (13.12.2010 15:03:53)
Дата 13.12.2010 15:13:31

Re: не-а

>Чрезмерно идиллическая картина. На самом деле "завоевание" Белоруссии и Литвы было фиктивным. Партизанское движение против недисциплинированных московских войск, которые вели себя в хищнической манере, непрерывно набирало силу. Отнюдь не вся шляхта примирилась с новыми порядками, то же касается ограбляемого и истребляемого крестьянства. Конечно, в прямом бою они не могли противостоять стрелецким полкам, но повсеместно ощипывать и истощать - вполне. Что и происходило с нарастающей силой. И предопределило надлом 1659-60 гг. не в меньшей степени, чем отвлечение сил в Лифляндию. Наверное, даже в большей.

1.Завоевание было фактическим, а не фиктивным - взяты почти все крупные города ВКЛ, включая столицу Вильно.
2. Вы слишком преувеличиваете т.н. "партизанское движение", которое началось не в 1654, а в 1648. "Шиши" свою злость переносили не только на русские войска, но и на шляхту.
3. В 1656-1658 гг было сравнительно спокойно
От Д.И.У.
К Alexus (13.12.2010 15:13:31)
Дата 13.12.2010 15:54:30

Re: не-а

>>Чрезмерно идиллическая картина. На самом деле "завоевание" Белоруссии и Литвы было фиктивным. Партизанское движение против недисциплинированных московских войск, которые вели себя в хищнической манере, непрерывно набирало силу. Отнюдь не вся шляхта примирилась с новыми порядками, то же касается ограбляемого и истребляемого крестьянства. Конечно, в прямом бою они не могли противостоять стрелецким полкам, но повсеместно ощипывать и истощать - вполне. Что и происходило с нарастающей силой. И предопределило надлом 1659-60 гг. не в меньшей степени, чем отвлечение сил в Лифляндию. Наверное, даже в большей.
>
>1.Завоевание было фактическим, а не фиктивным - взяты почти все крупные города ВКЛ, включая столицу Вильно.

Взятие крупных городов не равно "фактическому завоеванию". Окружающая местность это "завоевание" в растущей степени не признавала, истребляя тех, кто осмелится оттуда высунуться в недостаточно большом числе.

>2. Вы слишком преувеличиваете т.н. "партизанское движение", которое началось не в 1654, а в 1648. "Шиши" свою злость переносили не только на русские войска, но и на шляхту.

Речь идет о Белоруссии и Литве, где "хмельничина" была слабо выражена, и окончательно задавлена в 1651 г.
Настоящее "партизанское движение" там развилось именно после входа московских войск, которые перешли на "самоснабжение" и стали быстро эволюционировать в малоуправляемые разбойничьи банды.
Аналогичную эволюцию переживали и шведы в Польше, с аналогичными плачевными последствиями для себя.

>3. В 1656-1658 гг было сравнительно спокойно

Не согласен. Отсутствие больших битв не равно "спокойствию".
От Alexus
К Д.И.У. (13.12.2010 15:54:30)
Дата 13.12.2010 16:14:21

Re: не-а


>Взятие крупных городов не равно "фактическому завоеванию". Окружающая местность это "завоевание" в растущей степени не признавала, истребляя тех, кто осмелится оттуда высунуться в недостаточно большом числе.

в разных поветах было по-разному, поэтому не надо под одну гребенку

>>2. Вы слишком преувеличиваете т.н. "партизанское движение", которое началось не в 1654, а в 1648. "Шиши" свою злость переносили не только на русские войска, но и на шляхту.
>
>Речь идет о Белоруссии и Литве, где "хмельничина" была слабо выражена, и окончательно задавлена в 1651 г.


??? Не совсем. Вроде к 1652 потушили, но с вторжением русских войск опять вспыхнуло. Вам что-нибудь говорит имя Денис Мурашка, например?

>Настоящее "партизанское движение" там развилось именно после входа московских войск, которые перешли на "самоснабжение" и стали быстро эволюционировать в малоуправляемые разбойничьи банды.


Не-а.Вы отрываетет движение шишей 1648-1651 гг от 1654-67. Проблема в том, что сразу с вторжением русских крестьяне стали грабить шляхту повсеместно («здешние города угрожают явно возмущением, а другие наперерыв сдаются на имя царское...», «Мужики молят бога, чтобы пришла Москва», «Мужики нам враждебны, везде на царское имя сдаются и делают больше вреда, чем Москва; это зло будет и дальше распространяться; надобно опасаться чего-нибудь вроде козацкой войны") - а потом превратились в "третью силу".


>>3. В 1656-1658 гг было сравнительно спокойно
>
>Не согласен. Отсутствие больших битв не равно "спокойствию".

приведите пожалуйста список поражений хотя бы небольших русских отрядов за этот период или массовых успешных действий "партизан"
От Keu
К Alexus (13.12.2010 14:42:56)
Дата 13.12.2010 14:48:57

Вопрос уже терминологический.

>>Ну так это и есть за двумя зайцами. Во многом вынужденное решение, но силы распылялись между разными целями.
>
> Силы не распылялись. В 1656 г. вся армия была переброшена на шведский фронт - правда чума сильно выкосила ряды. С царем были и шляхетские формирования - шляхта шла воевать вместе с русскими. В 1658-59 когда обострилась ситуация в РП, перебросили на литовский фронт.
>Одновременно на двух фронтах никтов 1654-1658 гг. не воевал

Одновременно не на два фронта, но в течение войны - с разными противниками по очереди. Во время передышки противники (по кр. мере Польша) восстанавливались. Опять же на юге разборки с казаками и крымцами.

Метания туда-сюда - они ничего хорошего не дали. ЖД еще не было.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Alexus
К Keu (13.12.2010 14:48:57)
Дата 13.12.2010 15:07:21

Re: Вопрос уже...

Проблема в том, что мы начинаем судить о ситуации с колокольни 21 века. Когда начиналась война в 1654 - преследовали одни цели и никто не мог в те годы предвидеть роль Швеции в Потопе, ее планы, никто не мог предвидеть, что будут массовые нарушения крестоцелования шляхты, мор и проч. "Политики" как таковой в 17 в. не было, было "дело государево", провиденциалистские взгляды и проч.
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 14:48:57)
Дата 13.12.2010 15:04:18

Re: Вопрос уже...

>>>Ну так это и есть за двумя зайцами. Во многом вынужденное решение, но силы распылялись между разными целями.
>>
>> Силы не распылялись. В 1656 г. вся армия была переброшена на шведский фронт - правда чума сильно выкосила ряды. С царем были и шляхетские формирования - шляхта шла воевать вместе с русскими. В 1658-59 когда обострилась ситуация в РП, перебросили на литовский фронт.
>>Одновременно на двух фронтах никтов 1654-1658 гг. не воевал
>
>Одновременно не на два фронта, но в течение войны - с разными противниками по очереди. Во время передышки противники (по кр. мере Польша) восстанавливались. Опять же на юге разборки с казаками и крымцами.

>Метания туда-сюда - они ничего хорошего не дали. ЖД еще не было.


тут такое дело -- добивание РП фактически бы настолько усилило Швецию, что отвоевать у неё выход к Балтике (не говоря уже о праве мореходства по ней) не могло бы и быть речи. А так, даже учитывая неудачу под Ригой против далеко не главных сил шведов (это к вопросу о том, что было бы, начни Россия войну со шведами один на один) Швеция оказалась без приобретений в РП, зато приобретения в Скандинавии обеспечили, что она будет иметь смертельного противника на ближайшие полтораста лет. ну и через 50 лет таки получилось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 15:04:18)
Дата 13.12.2010 15:22:57

Это-то понятно.

>тут такое дело -- добивание РП фактически бы настолько усилило Швецию, что отвоевать у неё выход к Балтике (не говоря уже о праве мореходства по ней) не могло бы и быть речи.

Сабж.

> А так, даже учитывая неудачу под Ригой против далеко не главных сил шведов (это к вопросу о том, что было бы, начни Россия войну со шведами один на один)

Северная война с первой Нарвой это показала в реальности.
И Речь Посполитая в той войне нам пригодилась, хоть и в качестве мяса.

> Швеция оказалась без приобретений в РП, зато приобретения в Скандинавии обеспечили, что она будет иметь смертельного противника на ближайшие полтораста лет. ну и через 50 лет таки получилось

Какие приобретения в Скандинавии? Которые в ходе Смутного времени шведам достались?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 15:22:57)
Дата 13.12.2010 15:34:14

Re: Это-то понятно.

>>тут такое дело -- добивание РП фактически бы настолько усилило Швецию, что отвоевать у неё выход к Балтике (не говоря уже о праве мореходства по ней) не могло бы и быть речи.
>
>Сабж.

>> А так, даже учитывая неудачу под Ригой против далеко не главных сил шведов (это к вопросу о том, что было бы, начни Россия войну со шведами один на один)
>
>Северная война с первой Нарвой это показала в реальности.
>И Речь Посполитая в той войне нам пригодилась, хоть и в качестве мяса.

э нет -- тогда Россия воевала в составе коалиции, причём Карл посчитал Россию абсолютно нестоящей внимания, и семь лет упорно выбивал из войны именно РП-Саксонию. А вот когда выбил, взялся за Россию, и как оказалось, слишком поздно. То есть именно наличие союзника позволило россии тогда зализать раны и добиться поставленных целей, причём с превышением

>> Швеция оказалась без приобретений в РП, зато приобретения в Скандинавии обеспечили, что она будет иметь смертельного противника на ближайшие полтораста лет. ну и через 50 лет таки получилось
>
>Какие приобретения в Скандинавии? Которые в ходе Смутного времени шведам достались?

эээ южная Швеция ващета

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 15:34:14)
Дата 13.12.2010 15:54:57

Re: Это-то понятно.

>>Северная война с первой Нарвой это показала в реальности.
>>И Речь Посполитая в той войне нам пригодилась, хоть и в качестве мяса.
>
>э нет -- тогда Россия воевала в составе коалиции, причём Карл посчитал Россию абсолютно нестоящей внимания, и семь лет упорно выбивал из войны именно РП-Саксонию. А вот когда выбил, взялся за Россию, и как оказалось, слишком поздно. То есть именно наличие союзника позволило россии тогда зализать раны и добиться поставленных целей, причём с превышением

Я про то и говорю. Пока Карл шинковал РП на бефстроганов, Петр наращивал силы.

>>Какие приобретения в Скандинавии? Которые в ходе Смутного времени шведам достались?
>
>эээ южная Швеция ващета

Это у Дании отнято было? Так Дания АФАИК в русско-шведских бодаловках серьезной роли не сыграла.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 15:54:57)
Дата 13.12.2010 16:07:58

Re: Это-то понятно.

>>>Северная война с первой Нарвой это показала в реальности.
>>>И Речь Посполитая в той войне нам пригодилась, хоть и в качестве мяса.
>>
>>э нет -- тогда Россия воевала в составе коалиции, причём Карл посчитал Россию абсолютно нестоящей внимания, и семь лет упорно выбивал из войны именно РП-Саксонию. А вот когда выбил, взялся за Россию, и как оказалось, слишком поздно. То есть именно наличие союзника позволило россии тогда зализать раны и добиться поставленных целей, причём с превышением
>
>Я про то и говорю. Пока Карл шинковал РП на бефстроганов, Петр наращивал силы.

>>>Какие приобретения в Скандинавии? Которые в ходе Смутного времени шведам достались?
>>
>>эээ южная Швеция ващета
>
>Это у Дании отнято было? Так Дания АФАИК в русско-шведских бодаловках серьезной роли не сыграла.

за исключением того, что воевала со шведами и в Ливонскую, и в Смуту, и в Тринадцатилетку, и в Северную. А так да, особой роли не играла

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 16:07:58)
Дата 13.12.2010 16:10:12

Re: Это-то понятно.


>>Это у Дании отнято было? Так Дания АФАИК в русско-шведских бодаловках серьезной роли не сыграла.
>
>за исключением того, что воевала со шведами и в Ливонскую, и в Смуту, и в Тринадцатилетку, и в Северную. А так да, особой роли не играла

Хотя я почитал, таки да, временами датский флот шведоам прикурить давал.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 16:10:12)
Дата 13.12.2010 16:17:23

Re: Это-то понятно.


>>>Это у Дании отнято было? Так Дания АФАИК в русско-шведских бодаловках серьезной роли не сыграла.
>>
>>за исключением того, что воевала со шведами и в Ливонскую, и в Смуту, и в Тринадцатилетку, и в Северную. А так да, особой роли не играла
>
>Хотя я почитал, таки да, временами датский флот шведоам прикурить давал.

Я так думаю, что то, что после возвращения из турции Карл определил именно Данию как главного противника, какбэ характеризует

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 16:17:23)
Дата 13.12.2010 16:27:44

Re: Это-то понятно.


>Я так думаю, что то, что после возвращения из турции Карл определил именно Данию как главного противника, какбэ характеризует

Он и до бегства в Турцию определял главного противника, что характеризует правильность его определений.

Дания ведь в итоге так земли и не вернула.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 16:27:44)
Дата 13.12.2010 16:47:39

Re: Это-то понятно.


>>Я так думаю, что то, что после возвращения из турции Карл определил именно Данию как главного противника, какбэ характеризует
>
>Он и до бегства в Турцию определял главного противника, что характеризует правильность его определений.

>Дания ведь в итоге так земли и не вернула.

Определение было правильное -- другое дело что война затянулась, не в последнюю очередь из-за размеров РП. А ресурсы ограничены

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 16:47:39)
Дата 14.12.2010 07:44:36

Re: Это-то понятно.


>>Он и до бегства в Турцию определял главного противника, что характеризует правильность его определений.
>
>Определение было правильное -- другое дело что война затянулась, не в последнюю очередь из-за размеров РП. А ресурсы ограничены

Определение было неправильное, т.к. Россия, в отличие от РП, стремительно прогрессировала в военном отношении, и время работало на нее.
Другое дело, что без послезнания (или, как минимум, хорошей агентуры) это было трудно определить.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (14.12.2010 07:44:36)
Дата 14.12.2010 13:16:12

Re: Это-то понятно.


>>>Он и до бегства в Турцию определял главного противника, что характеризует правильность его определений.
>>
>>Определение было правильное -- другое дело что война затянулась, не в последнюю очередь из-за размеров РП. А ресурсы ограничены
>
>Определение было неправильное, т.к. Россия, в отличие от РП, стремительно прогрессировала в военном отношении, и время работало на нее.

а в чём заключался стремительный прогресс в военном отношении у России по сравнению с Саксонией? учитывая что совсем недавно понадобились все усилия государства чтобы справиться с одной заштатнрой турецкой крепостью.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (14.12.2010 13:16:12)
Дата 14.12.2010 21:35:17

Re: Это-то понятно.


>>Определение было неправильное, т.к. Россия, в отличие от РП, стремительно прогрессировала в военном отношении, и время работало на нее.
>
>а в чём заключался стремительный прогресс в военном отношении у России по сравнению с Саксонией? учитывая что совсем недавно понадобились все усилия государства чтобы справиться с одной заштатнрой турецкой крепостью.

Ну так в этом и заключался. Порог осиливания для России вырос от заштатной турецкой крепости до перворазрядного европейского государства (пусть и не в одно рыло, но однозначно в решающей роли).

А Карл эту тенденцию прощелкал, за что и поплатился. Послезнания от него, требовать, конечно, нельзя, но тем не менее головокружение от успехов, помноженное на презрение к восточным варварам у него имели место.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Д.И.У. (13.12.2010 12:51:28)
Дата 13.12.2010 13:17:09

Спасибо! (-)
От Alexus
К Keu (13.12.2010 11:25:05)
Дата 13.12.2010 12:41:20

Костомаров устарел

Рекомендую свежак - монографию известного историка Б.Н.Флори
http://bookmix.ru/book.phtml?id=428506
там этот вопрос разобран по косточкам.
От Дмитрий Адров
К Alexus (13.12.2010 12:41:20)
Дата 13.12.2010 18:45:33

Как душит жаба

Здравия желаю!
>Рекомендую свежак - монографию известного историка Б.Н.Флори
> http://bookmix.ru/book.phtml?id=428506
>там этот вопрос разобран по косточкам.

700 рублей!!! Переведите кто-нить в электронный вид!

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (13.12.2010 18:45:33)
Дата 13.12.2010 19:37:07

Какое отвратительное жлобство (-)
От И. Кошкин
К Alexus (13.12.2010 12:41:20)
Дата 13.12.2010 14:53:51

Очень спасибо. Надо будет съездить в Фаланстер (-)
От Михаил Денисов
К Keu (13.12.2010 11:25:05)
Дата 13.12.2010 11:33:29

обсуждалось, но в кратце скажу

Конечно попытка спасити РП во время "потопа" есть действие не продуманное и следствие чрезмерного давления на АМа его "мин. ин. дел" - известного полонофила.
И технически, догворившись со шведами, можно было ввергнуть РП в коллапс на 100 лет раньше.
Но есть и другая сторона вопроса. На месте РП возник ла бы куда более могущественная Шведская империя, за счет Польши решившая вопрос с поставками дешевого хлеба (а это наш козырь в торговле со Шведами) и окончательно перекрывшая нам самостоятельный выход к балтийской торговле.
Т.е нам был выгоден баланс между Швецией и РП, причем желательно, что бы обе стороны были слабыми и нуждались в поддержке РИ.
С этой т.з. решение Ам поддержать Польшу и начать войну со шведами выглядит вполне логичным, хотя исполнение конечно подкочало.
К тому же, как верно заметил Кошкин, проблем с обретенными землями было и так предостаточно.
И, в тему, довольно парадоксальный вывод, который возник у меня после прочтения материалов по Берестийскому сражению и обсуждению его результатов.
Как это ни странно, победа ляхов была наиболее выгодным для нас результатом битвы.

Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (13.12.2010 11:33:29)
Дата 13.12.2010 12:48:48

Спасибо!

>С этой т.з. решение Ам поддержать Польшу и начать войну со шведами выглядит вполне логичным, хотя исполнение конечно подкочало.

Понял.

>К тому же, как верно заметил Кошкин, проблем с обретенными землями было и так предостаточно.

Ну, как раз половину самых проблемных и приобрели, а вторая половина (правобережная), хоть и не приобретенная, тем не менее участвовала в бурлениях - мама не горюй.
А вот Белоруссия, как я понял, была гораздо более мирной.

>И, в тему, довольно парадоксальный вывод, который возник у меня после прочтения материалов по Берестийскому сражению и обсуждению его результатов.
>Как это ни странно, победа ляхов была наиболее выгодным для нас результатом битвы.

Это когда татары взяли в плен Хмельницкого?
Получается, победи тогда Хмельницкий, он повел бы невыгодную для нас политику?
А какую - самостийность, союз с татарами/турками?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 12:48:48)
Дата 13.12.2010 13:30:29

Re: Спасибо!

>Получается, победи тогда Хмельницкий, он повел бы невыгодную для нас политику?
>А какую - самостийность, союз с татарами/турками?

вообще-то Хмельницкий в 1651 году был вассалом Османской империи, и использовал влияние султана, чтобы нагнуть Ислам-Гирея 3го на поход против Польши (каковое нагибание икнулось, да)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 13:30:29)
Дата 13.12.2010 13:40:43

Re: Спасибо!

>>Получается, победи тогда Хмельницкий, он повел бы невыгодную для нас политику?
>>А какую - самостийность, союз с татарами/турками?
>
>вообще-то Хмельницкий в 1651 году был вассалом Османской империи, и использовал влияние султана, чтобы нагнуть Ислам-Гирея 3го на поход против Польши (каковое нагибание икнулось, да)

Ну усугубил бы, вплоть до полного перехода в турецко-подданные вместе с людьми и землями.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 13:40:43)
Дата 13.12.2010 14:07:16

Re: Спасибо!

>>>Получается, победи тогда Хмельницкий, он повел бы невыгодную для нас политику?
>>>А какую - самостийность, союз с татарами/турками?
>>
>>вообще-то Хмельницкий в 1651 году был вассалом Османской империи, и использовал влияние султана, чтобы нагнуть Ислам-Гирея 3го на поход против Польши (каковое нагибание икнулось, да)
>
>Ну усугубил бы, вплоть до полного перехода в турецко-подданные вместе с людьми и землями.

и что, это не было бы проблемой? Из-за гораздо меньшей ставки (куска правобережья, подконтрольного Дорошенко, который в итоге сдался Москве) Московское царство получило полновесную войну с Турцией, на которую было вынуждено напрячь все свои силы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 14:07:16)
Дата 13.12.2010 14:20:14

Re: Спасибо!

>>>>Получается, победи тогда Хмельницкий, он повел бы невыгодную для нас политику?
>>>>А какую - самостийность, союз с татарами/турками?
>>>
>>>вообще-то Хмельницкий в 1651 году был вассалом Османской империи, и использовал влияние султана, чтобы нагнуть Ислам-Гирея 3го на поход против Польши (каковое нагибание икнулось, да)
>>
>>Ну усугубил бы, вплоть до полного перехода в турецко-подданные вместе с людьми и землями.
>
>и что, это не было бы проблемой?

Так и речь о том, что поражение Хмельницкого в Берестийском сражении было лучше для России, чем победа.

>Из-за гораздо меньшей ставки (куска правобережья, подконтрольного Дорошенко, который в итоге сдался Москве) Московское царство получило полновесную войну с Турцией, на которую было вынуждено напрячь все свои силы


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (13.12.2010 12:48:48)
Дата 13.12.2010 13:10:37

Re: Спасибо!

>А вот Белоруссия, как я понял, была гораздо более мирной.

заблуждение. Эт на Украине была какая-никакая опора у Москвы в лице части казачества. А в Белоруссии шляхта была куда более пропольской, хотя поначалу и присягнула московскому государю.
От Keu
К Сибиряк (13.12.2010 13:10:37)
Дата 13.12.2010 13:14:53

Re: Спасибо!

>>А вот Белоруссия, как я понял, была гораздо более мирной.
>
>заблуждение. Эт на Украине была какая-никакая опора у Москвы в лице части казачества. А в Белоруссии шляхта была куда более пропольской, хотя поначалу и присягнула московскому государю.

Ну да, они там всем подряд по очереди присягали, в зависимости от момента.
Но я не про шляхту, а про простое народонаселение. При наличии политической воли к шляхте применяется рокировка а-ля Новгород.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (13.12.2010 13:14:53)
Дата 13.12.2010 13:41:36

и это заблуждение

День добрый
>Но я не про шляхту, а про простое народонаселение. При наличии политической воли к шляхте применяется рокировка а-ля Новгород.
---------
народонаселение тупо ни чего не решало, т.к. сил и структуры для решения не имело. Это вам на 20-й век, когда каждую обезьяну можно научить пользоваться АК и она будет партизан. Тогда група проф. солдат (а шляхта была проф. солдатами) стоила больше, чем бооольшая толпа населения с дрекольем.


Денисов
От Keu
К Михаил Денисов (13.12.2010 13:41:36)
Дата 13.12.2010 13:51:46

Re: и это...

>День добрый
>>Но я не про шляхту, а про простое народонаселение. При наличии политической воли к шляхте применяется рокировка а-ля Новгород.
>---------
>народонаселение тупо ни чего не решало, т.к. сил и структуры для решения не имело. Это вам на 20-й век, когда каждую обезьяну можно научить пользоваться АК и она будет партизан. Тогда група проф. солдат (а шляхта была проф. солдатами) стоила больше, чем бооольшая толпа населения с дрекольем.

Угу, а Стенька Разин? (которого, конечно, профи в итоге нагнули, но проблемы он таки создал)
А тот же Хмельницкий с казаками?

Я имел в виду как раз отсутствие в Белоруссии массовой казацкой вольницы, которая не хотела выращивать хлеб и платить налоги, а хотела получать зарплату и желательно еще и грабить корованы. Что при наличии достаточного количества предводителей, каждый со своим видением "как нам обустроить Украйну" и дало вышеупомянутое полувековое бурление.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Chestnut
К Keu (13.12.2010 13:51:46)
Дата 13.12.2010 14:04:35

Re: и это...

>>День добрый
>>>Но я не про шляхту, а про простое народонаселение. При наличии политической воли к шляхте применяется рокировка а-ля Новгород.
>>---------
>>народонаселение тупо ни чего не решало, т.к. сил и структуры для решения не имело. Это вам на 20-й век, когда каждую обезьяну можно научить пользоваться АК и она будет партизан. Тогда група проф. солдат (а шляхта была проф. солдатами) стоила больше, чем бооольшая толпа населения с дрекольем.
>
>Угу, а Стенька Разин? (которого, конечно, профи в итоге нагнули, но проблемы он таки создал)

он создавал проблемы, пока против него не воевало войско, а как только, так его банду разбойников разогнали на пинках

>А тот же Хмельницкий с казаками?

казаки (в отличие от примкнувших к ним) имели нормальный опыт войны, но без союза с татарами участь Хмельницкого не отличалась бы от участи прочих "вождей национально-освободительных восстаний украинского народа против гнёта польских феодалов"

>Я имел в виду как раз отсутствие в Белоруссии массовой казацкой вольницы, которая не хотела выращивать хлеб и платить налоги, а хотела получать зарплату и желательно еще и грабить корованы. Что при наличии достаточного количества предводителей, каждый со своим видением "как нам обустроить Украйну" и дало вышеупомянутое полувековое бурление.

полувековое бурление было обусловлено тем, что можно было опираться на внешние стороны, регулярно конфликтующие между собой

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Keu
К Chestnut (13.12.2010 14:04:35)
Дата 13.12.2010 14:15:16

Re: и это...

>>Я имел в виду как раз отсутствие в Белоруссии массовой казацкой вольницы, которая не хотела выращивать хлеб и платить налоги, а хотела получать зарплату и желательно еще и грабить корованы. Что при наличии достаточного количества предводителей, каждый со своим видением "как нам обустроить Украйну" и дало вышеупомянутое полувековое бурление.
>
>полувековое бурление было обусловлено тем, что можно было опираться на внешние стороны, регулярно конфликтующие между собой

Это - средство. А то выше, в моей квоте - причина. По крайней мере я так понимаю.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михаил Денисов
К Keu (13.12.2010 13:51:46)
Дата 13.12.2010 13:55:16

вы просто не в курсе

День добрый
>
>Угу, а Стенька Разин? (которого, конечно, профи в итоге нагнули, но проблемы он таки создал)
----------
отряд Разина это вполне профессиональные и опытные вояки, волжское и донское казачество.

>А тот же Хмельницкий с казаками?
----------
боеспособные части Хмеля состояли из реестровых казаков и запарожского войска, опять же профессионалы, а первые к тому же обученные современной тактике.
А вот мужицкие отряды у Хмеля это сугубо мясо для массы.

>Я имел в виду как раз отсутствие в Белоруссии массовой казацкой вольницы, которая не хотела выращивать хлеб и платить налоги, а хотела получать зарплату и желательно еще и грабить корованы. Что при наличии достаточного количества предводителей, каждый со своим видением "как нам обустроить Украйну" и дало вышеупомянутое полувековое бурление.
---------
еще раз...бурления в Белоруси было более чем достаточно.


Денисов
От И. Кошкин
К Keu (13.12.2010 11:25:05)
Дата 13.12.2010 11:26:31

Там с теми землями, что отхватили, говна бурлило полвека. (-)
От Keu
К И. Кошкин (13.12.2010 11:26:31)
Дата 13.12.2010 11:33:06

В смысле что сами освобожденные от польского гнета бурлили?

Сабж?

Это да, этим я проникся. Один хочет к московитам, но чтоб налогов не платить а зарплату получать, другой к туркам, третий обратно к полякам.

Но действия московитов как-то явно не на это были направлены, т.к. в итоге получили длительную войну вместо маленькой и победоносной.

Тут или явные ошибки руководства, и/или мощно вписались другие европейские игроки.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (13.12.2010 11:33:06)
Дата 13.12.2010 11:38:51

Да при чем здесь игроки?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...русское войско, даже со всеми реформами Алексея Михайловича, попросту не потянуло бы такую войну. И по подготовке войск, и по качеству полководцев. Пожарский окружен и разгромлен. Шереметьев капитулировал. Куда воевать-то?

И. Кошкин
От Keu
К И. Кошкин (13.12.2010 11:38:51)
Дата 13.12.2010 11:45:48

Re: Да при...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...русское войско, даже со всеми реформами Алексея Михайловича, попросту не потянуло бы такую войну. И по подготовке войск, и по качеству полководцев. Пожарский окружен и разгромлен. Шереметьев капитулировал. Куда воевать-то?

Конечно, мне бы подучить матчасть, но...
Я так понял, что начало войны было для нас успешным, а проблемы начались после и вследствие временного примирения с Польшей и войны со Швецией.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (13.12.2010 11:45:48)
Дата 13.12.2010 11:47:55

Основные поражения у нас от поляков и татар (-)
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (13.12.2010 11:26:31)
Дата 13.12.2010 11:32:54

Дык Польша подстрекала. А так бы ее энергия на шведские гарнизоны в Варшаве ушла (-)