От Илья Вершинин
К All
Дата 13.12.2010 00:49:21
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Память;

Цензура на "Подвиг.народа.ру"

Приветствую!
Поднимаю этот вопрос, а сам невольно выстраиваю предположения: боян-не боян? Наверное, боян. А тема, значится, такая. На известном всем вам сайте "Подвиг народа", где, как известно, была опубликована часть наградных листов, не видно никаких обновлений аж с июля прошлого года. Вот и получается, что все готовилось чисто к юбилейной дате, а дело, как отпраздновали, на веки вечные застряло. Вообщем, там только выделялись надписи: "ведутся работы, ведутся работы...." И вот недавно кое-какие изменения мной обнаружились все-таки: о чем-то задумались авторы проекта и прибегли к шифровке, а именно: перечеркнули информация в пунктах: "каким РВК призван" и "Адрес семьи или родственников". А ведь это вещь в крополтливых поисках предков наиважнейшая. То есть, поиск родственников, таким образом, авторы сайта решились усложнить таким вот путем? И для чего нужно было вымарывать эт данные о РВК? Что, частные данные?
PS! Конечно, дело сделали благое, но не довели до конца, в отличие от сайта "ОБД Мемориал". И это есть не очень хорошо.

А вопросы хотелось бы обозначить следующие:

1.Как думаете, будут все таки там обновления или нет?
2. Чем, с вашей точки зрения, все же связаны эти вымарывания РВК?
От AMVAS
К Илья Вершинин (13.12.2010 00:49:21)
Дата 13.12.2010 12:37:36

Re: Цензура на...

Приветствую

>А вопросы хотелось бы обозначить следующие:

>1.Как думаете, будут все таки там обновления или нет?

Думаю, что будут. Как раз 23 февраля приближается )))

>2. Чем, с вашей точки зрения, все же связаны эти вымарывания РВК?

Общей параноидальной ситуацией.
Мне говорили, что и дела в ЦАМО закрывают сейчас только из-за того, что там написано, что имярек такой-то трус, дезертир и т.п. В общем, если какой-то негатив на персоналию содержится такого рода, то хлоп и не выдают.
Мотивируют защитой персональных данных для третьих лиц или что-то в этом роде.

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От apple16
К AMVAS (13.12.2010 12:37:36)
Дата 13.12.2010 16:24:51

Трусы, дезертиры и прочие как раз условно доступны на ОБД "Мемориал" поскольку

идут по безвозвратным потерям

В ОБД "Подвиг Народа" да на фронтовом уровне редко персонально кого поливают - скорее генерал какой попадет под раздачу, а с ними и так все понятно.
От AMVAS
К apple16 (13.12.2010 16:24:51)
Дата 13.12.2010 22:55:05

Re: Трусы, дезертиры...

Приветствую
>идут по безвозвратным потерям

Ну, это значит просто не перекрыли ещё дырку...

>В ОБД "Подвиг Народа" да на фронтовом уровне редко персонально кого поливают - скорее генерал какой попадет под раздачу, а с ними и так все понятно.

На подвигнарода там оперативные документы фронтового-реже армейского уровня, потому там персоналии редкость. потому действительно редкость.


http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От Илья Вершинин
К AMVAS (13.12.2010 12:37:36)
Дата 13.12.2010 13:44:41

Да ладно... А как же вот, например, с таким?




Ведь это никем не скрывается.
От Исаев Алексей
К Илья Вершинин (13.12.2010 13:44:41)
Дата 13.12.2010 15:18:13

Если в заголовке дела есть про компромат

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

слова типа "трибунал", "чрезвычайные происшествия" то его нидадуд.

Хотя писечка и мякотка про "подвиги" краскомов и рядовых может лежат в изобилии рядом в деле с тусклым названием.

С уважением, Алексей Исаев
От AMVAS
К Исаев Алексей (13.12.2010 15:18:13)
Дата 13.12.2010 22:56:34

Re: Если в...

Приветствую

>слова типа "трибунал", "чрезвычайные происшествия" то его нидадуд.

Вот-вот...
А может и не в заголовке, но это уже другой вопрос.

>Хотя писечка и мякотка про "подвиги" краскомов и рядовых может лежат в изобилии рядом в деле с тусклым названием.

Это видимо просто проленились листать.

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От Slon-76
К Исаев Алексей (13.12.2010 15:18:13)
Дата 13.12.2010 15:36:16

Re: Если в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>слова типа "трибунал", "чрезвычайные происшествия" то его ни дадуд.

Странно у нас все-таки как-то законы действуют. В РГВА разные там "чрезвычайные проишествия" и "отчеты ОО НКВД" дают без проблем. За несколко лет практики отказали ну раза три-четыре по причине наличия личных данных.
От Исаев Алексей
К Slon-76 (13.12.2010 15:36:16)
Дата 13.12.2010 16:34:38

Везде свои заморочки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В РГВА, когда я там бывал, наотрез отказывались давать дела стрелковых корпусов и армий. Оперативный отдел имеется в виду. В ЦАМО же без проблем хоть фронт брать.

С уважением, Алексей Исаев
От Slon-76
К Исаев Алексей (13.12.2010 16:34:38)
Дата 13.12.2010 18:06:14

Re: Везде свои...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В РГВА, когда я там бывал, наотрез отказывались давать дела стрелковых корпусов и армий. Оперативный отдел имеется в виду. В ЦАМО же без проблем хоть фронт брать.

На заре моей там работы я помню была такая канитель по финской войне. Причем совершенно нелепая. Например можно было взять дела по управлению 7-й, 9-й и 15-й армий, а по 8-й армии и управлению СЗФ нельзя. При этом по любому полку/бригаде этих объединений опять таки можно.
Там просто какая-то заморочка с рассекречиванием была, не знаю как по другим периодам, по финской вся эта секретность ликвидирована уже лет 6-7 как, за исключением отдельных дел, судя по описанию в основном почему-то с картами.
От Исаев Алексей
К Slon-76 (13.12.2010 18:06:14)
Дата 13.12.2010 19:18:50

Карты это общее

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В ЦАМО карты 1:25000 и 1:50000 и дела, к которым таковые приложены, тоже регулярно не дают. Но не всегда, конечно.

>Там просто какая-то заморочка с рассекречиванием была, не знаю как по другим периодам, по финской вся эта секретность ликвидирована уже лет 6-7 как

А как тогда обстоят дела с оперативной историей финской? Т.е. какие были замыслы/приказы и как оно вышло. Кто-то это выгребает? Тактический уровень, насколько я могу судить, плотно проработал Баир.

С уважением, Алексей Исаев
От Slon-76
К Исаев Алексей (13.12.2010 19:18:50)
Дата 13.12.2010 21:14:29

Re: Карты это...

>
>А как тогда обстоят дела с оперативной историей финской? Т.е. какие были замыслы/приказы и как оно вышло. Кто-то это выгребает? Тактический уровень, насколько я могу судить, плотно проработал Баир.

Ну я пытаюсь пока на примере 9-й армии, так сказать весь спектр проблем осветить. От замыслов руководства до воплощения на местах. Правда мне в данном случае, так сказать, образования не хватает, поэтому приходится часто судить о правильности/неправильности некоторых решений с точки зрения "как бы сделал я" с опорой на послезнание. Я же когда начинал главы о Суомуссалми выкладывать, как раз расчитывал, что знающие люди скажут что-то типа: "ты, братец, молодец конечно, но вот тут и тут спорол-с, потому что..." ну и т.д. Но что-то пока никто не хочет... Вот сейчас допишу про появление на фронте 44-й дивизии, и займусь переписыванием начала, про планирование операции 9-й армии. Ибо руки наконец дошли до знаменитых "замечаний майора Чернова" к плану наступления 9-й армии, а также собственно соображений Духанова (в сборнике "тайны и уроки Зимней войны" они, кстати, даны в урезанном виде, без объяснений).
А так, честно говоря, не знаю таких людей. Т.е. может они и есть где-то, но тщательно скрываются. :)
Да собственно сами же на прилавках все видете - по финской пишут в основном одни балаболки. В лучшем случае Аптекарь или Широкорад, в худшем - Алексанров или Солонин. Либо старье по нескольку раз переиздают, типа Энгл с её супругом. Счастливых исключений в общем-то немного.
От Исаев Алексей
К Slon-76 (13.12.2010 21:14:29)
Дата 14.12.2010 19:24:06

Re: Карты это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну я пытаюсь пока на примере 9-й армии, так сказать весь спектр проблем осветить. От замыслов руководства до воплощения на местах. Правда мне в данном случае, так сказать, образования не хватает, поэтому приходится часто судить о правильности/неправильности некоторых решений с точки зрения "как бы сделал я" с опорой на послезнание. Я же когда начинал главы о Суомуссалми выкладывать, как раз расчитывал, что знающие люди скажут что-то типа: "ты, братец, молодец конечно, но вот тут и тут спорол-с, потому что..." ну и т.д. Но что-то пока никто не хочет...

Тут нужна некая база знаний по сходным случаям. Прецеденты действий в бедной дорогами местности с открытыми флангами. Егерские операции если можно так выразится. Если по таким вещам как танковые сражения и штурм УРа есть много наработок, то аналога Суомуссалми я, честно говоря, с ходу подобрать не могу.
Опираться на критику в документах того времени можно, но вообще для тогдашних разбирательств была характерна гиперкритичность, разбор полетов проходил в форме разноса. В педагогических целях так сказать. Так что 100% принимать на веру всю тогдашнюю критику я бы не стал.

>А так, честно говоря, не знаю таких людей. Т.е. может они и есть где-то, но тщательно скрываются. :)

Это тоже не исключено. Т.к. знаю уже двух людей, глубоко копающих Ржев. Но без афиширования.

С уважением, Алексей Исаев
От Slon-76
К Исаев Алексей (14.12.2010 19:24:06)
Дата 14.12.2010 21:23:09

Re: Карты это...


>
>Тут нужна некая база знаний по сходным случаям. Прецеденты действий в бедной дорогами местности с открытыми флангами. Егерские операции если можно так выразится. Если по таким вещам как танковые сражения и штурм УРа есть много наработок, то аналога Суомуссалми я, честно говоря, с ходу подобрать не могу.

ну тут кроме боев в северной Карелии в 1921-22 наверное ничего и не подберешь. В общем те же места, только по нашу сторону границы. Хотя масштабы не совсем те.

>Опираться на критику в документах того времени можно, но вообще для тогдашних разбирательств была характерна гиперкритичность, разбор полетов проходил в форме разноса. В педагогических целях так сказать. Так что 100% принимать на веру всю тогдашнюю критику я бы не стал.

Тут, кстати, я "внутренним чуем" до этого допер. Просто попадаются "разнесенные" сверху предложения, которые будь они на практике реализованны, могли бы в значительно мере поменять ход событий в нашу пользу. Сходу - "разнос" Ставкой решения Духанова часть 44-й дивизии направить прямиком в Суомуссалми через Юнтусранту, а не через Важенварскую дорогу.

>>А так, честно говоря, не знаю таких людей. Т.е. может они и есть где-то, но тщательно скрываются. :)
>
>Это тоже не исключено. Т.к. знаю уже двух людей, глубоко копающих Ржев. Но без афиширования.

Ну дай бог.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
От o-oi-o
К Slon-76 (13.12.2010 15:36:16)
Дата 13.12.2010 15:38:10

Что они понимают под "личными данными" ?

>За несколко лет практики отказали ну раза три-четыре по причине наличия личных данных.

Есть развернутое определение ?
От Slon-76
К o-oi-o (13.12.2010 15:38:10)
Дата 13.12.2010 16:02:30

Re: Что они...

>>За несколко лет практики отказали ну раза три-четыре по причине наличия личных данных.
>
>Есть развернутое определение ?

Да я просто формулировку не помню правильную. Что-то типа тайны личной жизни. А по каким критериям определяют что тайна, а что нет - я вообще не понимаю.
От Олег...
К Slon-76 (13.12.2010 16:02:30)
Дата 13.12.2010 17:24:31

Там что есть дела о личной жизни?

Или все же там не личная, а служебная жизнь?
От Slon-76
К Олег... (13.12.2010 17:24:31)
Дата 13.12.2010 18:00:13

Re: я не о делах говорю, а о формулировках при отказе в выдаче

>Или все же там не личная, а служебная жизнь?

Я же говорю, что точную формулировку не помню, что-то вроде "тайна личной жизни". Помню что мне по этому поводу какие-то политдонесения отказались давать.
От dvzhuk
К Олег... (13.12.2010 17:24:31)
Дата 13.12.2010 17:42:43

Re: Там что...

>Или все же там не личная, а служебная жизнь?

Приговор по делу о групповом изнасиловании в служебноке время — это какая жизнь?


С уважением, Д.Ж.
От Олег...
К dvzhuk (13.12.2010 17:42:43)
Дата 13.12.2010 18:14:17

Re: Там что...

>Приговор по делу о групповом изнасиловании в служебноке время — это какая жизнь?

Ключевое слово "в служебное время". Естественно, это никакая не личная жизнь.
От Илья Вершинин
К Илья Вершинин (13.12.2010 13:44:41)
Дата 13.12.2010 13:47:27

Неправильно ссылку указал, фото здесь

Kasatkin-predstavlenie
[84K]


От И.Пыхалов
К Илья Вершинин (13.12.2010 13:47:27)
Дата 13.12.2010 15:32:30

А что в этом плохого?

Или в 324-й сд не было дезертиров и членовредителей?
От Илья Вершинин
К И.Пыхалов (13.12.2010 15:32:30)
Дата 13.12.2010 15:39:59

Было... Тем не менее, народным подвигом это не назовешь.

Впрочем, речь совсем о другом шла. Что архивики, отказывая в выдаче материалов, противоречат сами себе. Думаю, некоторым родственникам скорее не понравится публикация вот такой характеристики, нежели данные об РВК
От apple16
К Илья Вершинин (13.12.2010 00:49:21)
Дата 13.12.2010 09:56:40

Там мутная ситуация

1. Обновления будут, но только в разделе наград пока

2. Родственников прячут в связи с сюжетом "злоумышленники могут узнать где в
сельской местности проживает семья владельца редкой награды и ее украсть"
Статистика количества таких случаев отсутсвует - те из пальца вытянуто.
Я так думаю не слишком сложно придумать какие-то то еще препятствия для
полной публикации, опираясь на некие соображения о необходимости сокрытия
личных данных.

На самом деле до недавнего времени можно было качать полностью наградные дела
- те отцеплять конторы МО и прочие от оборота информации полностью. Понимания
важности открытой и полной публикации всей информации нет (просто так отдать все непонятно кому?) - за деньги еще как-то бы съели а так - жаба задушила.

Технически вроде понятно как в новых условиях тянуть дела, но дабы не дразнить гусей
пока активность снижена.
С другой стороны если кто умеет вопить со стороны общественности - самое время.
От Жуков Андрей
К apple16 (13.12.2010 09:56:40)
Дата 13.12.2010 17:16:43

Re: Там мутная...

>2. Родственников прячут в связи с сюжетом "злоумышленники могут узнать где в
>сельской местности проживает семья владельца редкой награды и ее украсть"
>Статистика количества таких случаев отсутсвует - те из пальца вытянуто.
>Я так думаю не слишком сложно придумать какие-то то еще препятствия для
>полной публикации, опираясь на некие соображения о необходимости сокрытия
>личных данных.
Вот дебилы в МО сидят. Домашние адреса мало у кого уже совпадают. Многие попереезжали.
От КарАн
К apple16 (13.12.2010 09:56:40)
Дата 13.12.2010 15:59:42

Насчет орденов - это бред(их, разумеется)

Приветствую!
>2. Родственников прячут в связи с сюжетом "злоумышленники могут узнать где в
>сельской местности проживает семья владельца редкой награды и ее украсть"
>Статистика количества таких случаев отсутсвует - те из пальца вытянуто.
Согласен - именно из пальца. Вот пример: откуда у родственников ОЛ посмертно награжденного? И ведь там таких - тысячи.
http://vfl.ru/i/20101213/444d76b5dbc660faf91156b90255b812_1.jpg



С уважением, Андрей
От Count
К Илья Вершинин (13.12.2010 00:49:21)
Дата 13.12.2010 08:34:59

Видимо закрытые поля будут открываться за платное SMS. (-)
От Жуков Андрей
К Илья Вершинин (13.12.2010 00:49:21)
Дата 13.12.2010 08:24:13

Надо действовать

http://soldat.ru/news/856.html

В свое время мы так ОБД Мемориал можно сказать отстояли.
От tevolga
К Жуков Андрей (13.12.2010 08:24:13)
Дата 13.12.2010 09:47:28

Re: Надо действовать

> http://soldat.ru/news/856.html

>В свое время мы так ОБД Мемориал можно сказать отстояли.

А наша организация готова написать письмо президенту на эту тему? Может есть смысл повесить здесь для сбора подписей текст?
C уважением к сообществу.
ЗЫ.Надеюсь подобное предложение не угрожает деятельности форума:-)
От Олег...
К tevolga (13.12.2010 09:47:28)
Дата 13.12.2010 11:25:05

Кол-во подписей дела не решит...

>Может есть смысл повесить здесь для сбора подписей текст?

Лучше будет, если каждый напишет письмо от себя и отправимт его официальным маршрутом (заказным, с обратным уведомлением и т.д.). Чем под одно письмо подписи собирать. Так хоть ответ официальный получите, а когда много "авторов" вроде и ответ некому писать...
От tevolga
К Олег... (13.12.2010 11:25:05)
Дата 13.12.2010 11:42:51

Re: Кол-во подписей

>>Может есть смысл повесить здесь для сбора подписей текст?
>
>Лучше будет, если каждый напишет письмо от себя и отправимт его официальным маршрутом (заказным, с обратным уведомлением и т.д.). Чем под одно письмо подписи собирать. Так хоть ответ официальный получите, а когда много "авторов" вроде и ответ некому писать...

Лучше хоть что-то сделать. А письмо от себя каждый напишет по своему желанию...
С уважением к сообществу.
От OlegIP
К Жуков Андрей (13.12.2010 08:24:13)
Дата 13.12.2010 09:47:12

Раздел, где подписи собираются сейчас не существует. (-)
От Жуков Андрей
К OlegIP (13.12.2010 09:47:12)
Дата 13.12.2010 17:14:58

Re: Раздел, где...

Зайдите http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=23636
Зарегистрируйтесь - и оставьте в теме письмо.