От Lazy Cat
К BIGMAN
Дата 11.12.2010 23:01:06
Рубрики 11-19 век; Униформа; Искусство и творчество;

Re: да увлечение

>
>Его реформы нуждаются в исследовании. Не все однозначно.
>Перемены в униформе происходили не одновременно, было много местных вариантов. А уж организационные изменения - это обыкновенный бардак.
>...Легионы, масса штатных расписаний, масса псевдо-элитных формирований...

Дык это понятно. Чай всё ж таки не Павел1 в этом смысле был :)
Но я говорю о принципе обмундирования - о том о чём у него в известной записке написано.

>Уникально для кого - для России?

И для России и для Европы. И уникально не конкретным обрахзцом мундира а общей идеологией для всей армии.

>Я уже писал тут - та же Датская армия выглядела примерно так же (каски, мундиры-куртки со срезанными фалдами) еще в 1810-15 гг.

Нет не так. Мундиры-куртки это ещё не всё. По мысли Потёмкина новое обмундирование это не только куртки, это каски с лопастями для защиты шеи и ушей, просторные шаровары, короткие сапоги, отказ от бесполезных тесаков, пистолеты егерям, легкое конское снаряжение всей кавалерии...ну и ещё всякого по мелочи.

А у датчан кроме укороченных курток для пехоты и драгун все остальные элементы униформы в большинстве по общеевропейским модным на то время образцам.
От Паршев
К Lazy Cat (11.12.2010 23:01:06)
Дата 13.12.2010 21:23:52

а что за каски?

я видел из запасников каску в Академии Петра Великого - типа бейсболки со вторым козырьком сзади, из толстой типа подошвенной кожи. Это не она?
От Рядовой-К
К Паршев (13.12.2010 21:23:52)
Дата 14.12.2010 23:59:53

По описанию похоже. Наверно она (-)
От BIGMAN
К Рядовой-К (14.12.2010 23:59:53)
Дата 15.12.2010 00:30:12

"Наверное она"... ну что тут скажешь...

Ну что стоит посмотреть самое доступное - Висковатова?!
Касака общеармейского образца (основной материал - фетр), с лопастями, выгляжела так:
http://www.memorandum.ru/viskowatov/T04/pic/index.php?pic=pic0527.jpg


Товарищ "народный акадэмик" постоянно вспоминает (года три или четыре, на моей памяти) про вот эту "бейсболку" (ну что тут скажешь - остается просто порадоваться за глубокий научный интерес к предмету) "принесенной из запасников" нынешней Военно-космической академии им. А. Ф. Можайского(когда-то "давным-давно", когда все бегали в "бейсболках" и "с перьями", бывшей Артиллерийским и инженерным шляхетским кадетским корпусом).
Вот эта каска:
http://www.memorandum.ru/viskowatov/T06/pic/index.php?pic=pic0779.jpg


От BIGMAN
К Lazy Cat (11.12.2010 23:01:06)
Дата 11.12.2010 23:09:36

Re: да увлечение

>Нет не так. Мундиры-куртки это ещё не всё. По мысли Потёмкина новое обмундирование это не только куртки, это каски с лопастями для защиты шеи и ушей, просторные шаровары, короткие сапоги, отказ от бесполезных тесаков, пистолеты егерям, легкое конское снаряжение всей кавалерии...ну и ещё всякого по мелочи.

Только все это появлялось хаотически без особого регламента. Те же лопасти, например, - так описаны варианты и с тремя, и с ОДНОЙ лопостями. Что она там могла защитить?
Шинель в современном понимании появилась пр Павле. А у Потемкина - все та самая епанча.
Про стрижку - ну, отменил он пудру и кося для н.ч. Так это вылилось в то, что они и вовсе стричься и расчесываться перестали - выглядели крайне неопрятно, с торчащими космами из под головного убора.
"Бесполезные тесаки" - а у гренадер, как отличие, они сохранились. Мало того, против турок и вовсе экотика применялась - всякие косы-ножи на древках, либо короткие пики.
И так во всем, если подробно копнуть.
Вообще эта эпоха, пожалуй, самая туманная в смысле униформы, во 2-й пол. XVIII века. Туманнее разве что Петровская эпоха до Прутского похода.

>А у датчан кроме укороченных курток для пехоты и драгун все остальные элементы униформы в большинстве по общеевропейским модным на то время образцам.
От Lazy Cat
К BIGMAN (11.12.2010 23:09:36)
Дата 11.12.2010 23:21:59

Re: да увлечение

>Только все это появлялось хаотически без особого регламента. Те же лопасти, например, - так описаны варианты и с тремя, и с ОДНОЙ лопостями. Что она там могла защитить?
>Шинель в современном понимании появилась пр Павле. А у Потемкина - все та самая епанча.

>Про стрижку - ну, отменил он пудру и кося для н.ч. Так это вылилось в то, что они и вовсе стричься и расчесываться перестали - выглядели крайне неопрятно, с торчащими космами из под головного убора.

Заставить всех стричься покороче - уже проще потом, было бы желание. Главное убрать реально никчёмные солдату букли с косами благо Екатерина "играми в солдатиков а ля прюсс" никак не интересовалась.

>"Бесполезные тесаки" - а у гренадер, как отличие, они сохранились. Мало того, против турок и вовсе экотика применялась - всякие косы-ножи на древках, либо короткие пики.

Гренадёрам он сабли впаривал. А отменить тесаки для основной массы линейной пехоты - это потом например Наполеон во французской армии организовал точно так же оставив тесаки гренадерам.

Да я понимаю флюктуации реального воплощения. Как говорил О.Бендер "не всё одинаково хорошо, не всё ровно". Я акцентирую внимание на общих провозглашённых им ПРИНЦИПАХ. Идеологии так сказать. В свете униформы русской армии на последующие более чем полвека эта потёмкинская общая идеология униформы-снаряжения в чём-то ИМХО уникальна.

>И так во всем, если подробно копнуть.
>Вообще эта эпоха, пожалуй, самая туманная в смысле униформы, во 2-й пол. XVIII века. Туманнее разве что Петровская эпоха до Прутского похода.

У меня постоянно бабла на новую книгу Леонова по этому периоду не хватает
:)
От BIGMAN
К Lazy Cat (11.12.2010 23:21:59)
Дата 11.12.2010 23:25:06

Re: да увлечение

>У меня постоянно бабла на новую книгу Леонова по этому периоду не хватает
>:)

Могу порекомендовать достаточно большую обзорную статью Егорова и Татарникова в "Военном сборнике" (который пока №1 и пока единственный).
http://shopuuu.ru/product_info.php/products_id/583
Далеко не все так радужно было и однозначно...
От Lazy Cat
К BIGMAN (11.12.2010 23:25:06)
Дата 11.12.2010 23:31:47

Re: да увлечение

Да я знаю это дело спасибо

>Далеко не все так радужно было и однозначно...

Безусловно не всё радужно и даже очень не всё.
Но лично мне кажется если бы униформа-снаряжение русской армии развивались и дальше по пути обозначенному потёмкиным а не свернуло в прусско-павловско-александровскую струю - для армии это было бы лучше.
Пусть бы офицеры бегали в киверах и фраках раз уж мода такая всеобщая, но для всей армии ИМХО могли бы прийти к тому к чему пришли при Александре 2м и пораньше.
От BIGMAN
К Lazy Cat (11.12.2010 23:31:47)
Дата 11.12.2010 23:37:40

Re: да увлечение

Ну бегали бы в красных штанах, которые "убил" Павел. И артиллерия была бы "красной".
А по сути, разделение на парадное и походное шло достаточно быстро.
Вспомните 1817 г., когда официально было закреплено ношение всевозможных чехлов и ношение на походе шинели "в рукава" без мундира.
От Lazy Cat
К BIGMAN (11.12.2010 23:37:40)
Дата 11.12.2010 23:54:10

Re: да увлечение

>А по сути, разделение на парадное и походное шло достаточно быстро.
>Вспомните 1817 г., когда официально было закреплено ношение всевозможных чехлов и ношение на походе шинели "в рукава" без мундира.

Разница в том что реальные походно-боевые решения не закреплялись почти потом. Не было такой установки.
Ну вот выяснилось в реальных мегавойнах с наполеоном что брюки-шаровары гораздо удобнее панталон, что тесак большинству солдат не нужен, что фуражка с козырьком вполне может быть хорошим строевым головным убором (дунайская армия) вместо тяжёлого кивера, что сабля для офицера полезнее шпаги, что ботфорты и немецкие сёдла лошадкам спины "сбивают" в долгих маршах, что султаны, этишкеты и прочая фигня рельно только мешают.
Ну и что? Война закончилась и при позднем Александре и Николае почти всё обратно вернулось в парадно-эстетический вид.
Вот звучали во время бунта семёновцев в 20м году от солдат просьбы облегчить униформу - в частности отменить этишкеты и сделать все амуничные ремни чёрными (немаркими) - ну так какое кому дело что солдату удобно...шпицрутенами говорливых и точка.

Ну так вот а я думаю что при потёмкинском "тренде" закреплять и принимать всякое удобное исходя в первую очередь из реальной военной целесообразности многое было бы более прогрессивным в этой области.
От BIGMAN
К Lazy Cat (11.12.2010 23:54:10)
Дата 12.12.2010 01:24:44

Re: да увлечение

>>А по сути, разделение на парадное и походное шло достаточно быстро.
>>Вспомните 1817 г., когда официально было закреплено ношение всевозможных чехлов и ношение на походе шинели "в рукава" без мундира.
>
>Разница в том что реальные походно-боевые решения не закреплялись почти потом. Не было такой установки.

Как так? Как раз, реальные походные решения существенно облегчали быт.
Собственно, о чем мы спорим?
Ну вводил что-то Потемкин, так, повторюсь, все это было достаточно хаотически. Епанча так осталась...
При том же Павле на походе никто не пудрил волосы - зачесывали просто назад, в косу, использовали всевозможные чехлы, лацканы застегивались и т.д.
В наполеонику и позднее - тем более. Все зашивалось и защищалось.

>Ну вот выяснилось в реальных мегавойнах с наполеоном что брюки-шаровары гораздо удобнее панталон, что тесак большинству солдат не нужен, что фуражка с козырьком вполне может быть хорошим строевым головным убором (дунайская армия) вместо тяжёлого кивера, что сабля для офицера полезнее шпаги, что ботфорты и немецкие сёдла лошадкам спины "сбивают" в долгих маршах, что султаны, этишкеты и прочая фигня рельно только мешают.
>Ну и что? Война закончилась и при позднем Александре и Николае почти всё обратно вернулось в парадно-эстетический вид.

Вот именно, что армия из оборванцев приняла привычный вид. А далее, для парадов - султаны, этишкеты, мундиры, шитье и т.д.; для походов - шинель "в рукава", мундир - в чехол на ранец, чехлы буквально на все. Серо, однообразно, буднично.

>Вот звучали во время бунта семёновцев в 20м году от солдат просьбы облегчить униформу - в частности отменить этишкеты и сделать все амуничные ремни чёрными (немаркими) - ну так какое кому дело что солдату удобно...шпицрутенами говорливых и точка.

Это гвардейская часть. Такова их планида.

>Ну так вот а я думаю что при потёмкинском "тренде" закреплять и принимать всякое удобное исходя в первую очередь из реальной военной целесообразности многое было бы более прогрессивным в этой области.

Да не был этот "тренд" настолько определяющ и безусловен. Ну что вы, ей Богу, повторяете столь категорично достаточно мутный и неоднозначный момент.
От Lazy Cat
К BIGMAN (12.12.2010 01:24:44)
Дата 12.12.2010 01:43:30

Re: да увлечение

>Собственно, о чем мы спорим?

Изначально о том кто у кого идею своровал
:)
Я предлагаю мысль что о том что непрямых прототипов для "потёмкинского комплекта" униформы в то время было достаточно в русле моды на всякое лёгкое и восточноевропейское, но тем не менее прямого прототипа для этого вполне самобытного набора не было. Короче Потёмкин придумал свою оригинальную версию по модным мотивам.
Ну а поляки и всякие датчане уже напрямую с него скопировали.

Консенсус?

>Да не был этот "тренд" настолько определяющ и безусловен. Ну что вы, ей Богу, повторяете столь категорично достаточно мутный и неоднозначный момент.

Мне просто нравится его подход к проблеме военной одежды несмотря на всю безалаберность реального исполнения
:)
Ещё с того времени когда я размышлял над тем какой мог бы быть с учётом моды и тогдашних представлений более оптимальный русский мундир в 1812 если бы он развивался не из павловского а из потёмкинского комплекта
:)
От Рядовой-К
К Lazy Cat (12.12.2010 01:43:30)
Дата 12.12.2010 21:55:48

Re: да увлечение

>Я предлагаю мысль что о том что непрямых прототипов для "потёмкинского комплекта" униформы в то время было достаточно в русле моды на всякое лёгкое и восточноевропейское, но тем не менее прямого прототипа для этого вполне самобытного набора не было. Короче Потёмкин придумал свою оригинальную версию по модным мотивам.

>Консенсус?
Я вот - согласен. :) Невижу никаких причин, что бы большой и важный барин, да к тому ж - талантливый гад, не мог бы придумать творчески что-то оригинальное и практичное.

>Ещё с того времени когда я размышлял над тем какой мог бы быть с учётом моды и тогдашних представлений более оптимальный русский мундир в 1812 если бы он развивался не из павловского а из потёмкинского комплекта
>:)

:) ИМХО:
Вместо каски - облечённый низкий кивер с маленьким султанчиком и кокардой.
"Куртку" удлинили бы таки - что б жопу закрывала - ИМХО, полезно.
Сапоги были бы повсеместно! А это - важно.
Ремни были б поуже и не белые.
Вообще, всё было бы несколько удобнее и полегче чем у других армий. Мог бы выйти этакий "егерский" комплект.
http://www.ryadovoy.ru
От BIGMAN
К Lazy Cat (12.12.2010 01:43:30)
Дата 12.12.2010 02:05:13

Re: да увлечение

>Консенсус?

Отлично ! Просто спорить о мелочах, не имея под рукой справочный материал довольно бессмысленно. В принципе, я тут пытался рыться в Гембаржевском (который в сети) - там переход на укороченный мундир с косыми фалдами происходит в то же время. Но я не силен в польском.

>>Да не был этот "тренд" настолько определяющ и безусловен. Ну что вы, ей Богу, повторяете столь категорично достаточно мутный и неоднозначный момент.
>
>Мне просто нравится его подход к проблеме военной одежды несмотря на всю безалаберность реального исполнения

Там просто некая анархия. Тем более, Гвардию оставили более-менее в прежнем виде, радикально "поработав" только над егерскими командами.

>Ещё с того времени когда я размышлял над тем какой мог бы быть с учётом моды и тогдашних представлений более оптимальный русский мундир в 1812 если бы он развивался не из павловского а из потёмкинского комплекта

Красные штаны в пехоте, светло-зеленый цвет мундира, синий цвет у драгун, красный мундир в артиллерии.
На голове либо вариация каски (типа гвардейских 1801-1804 гг., или прусских гренадерских 1806 г.), либо вариация цилиндра-кивера (как у егерей в 1805-6 гг. или у шведов на 1809 г.). IMHO.
От Рядовой-К
К BIGMAN (12.12.2010 02:05:13)
Дата 12.12.2010 22:02:04

Re: да увлечение

>>Мне просто нравится его подход к проблеме военной одежды несмотря на всю безалаберность реального исполнения
>
>Там просто некая анархия. Тем более, Гвардию оставили более-менее в прежнем виде, радикально "поработав" только над егерскими командами.

Ну так, собственно, и указывается, что в основном переоделись южные войска.
Но вот на счёт анархичности... Мне кажется, что вы, глядя на форму подачи, отрицаете сущность. А сущность была именно такой как ЛэзиКет пишет. Ну не было у Потёмкина образования и понимания как надо проводить Реформу! :))

>Красные штаны в пехоте, светло-зеленый цвет мундира, синий цвет у драгун, красный мундир в артиллерии.

А чего ж это светло-зелёный у пехоты? ИМХО, цвет бы колебался в пределах таки ТЁМНО-зелёного - менее маркий.
Красные штаны - стали б фактически красно-бурыми - всёж лучше белых.

>На голове либо вариация каски (типа гвардейских 1801-1804 гг., или прусских гренадерских 1806 г.), либо вариация цилиндра-кивера (как у егерей в 1805-6 гг. или у шведов на 1809 г.). IMHO.

А вот каску могли б оставить только у гренадёр, драгун и кирасиров.

http://www.ryadovoy.ru
От BIGMAN
К Рядовой-К (12.12.2010 22:02:04)
Дата 12.12.2010 22:30:36

Re: да увлечение

>Ну так, собственно, и указывается, что в основном переоделись южные войска.

Переоделись (как бы) все. Просто на Юге это выглядело радикальнее.

>Но вот на счёт анархичности... Мне кажется, что вы, глядя на форму подачи, отрицаете сущность. А сущность была именно такой как ЛэзиКет пишет. Ну не было у Потёмкина образования и понимания как надо проводить Реформу! :))

Вы преувеличиваете значение внешней стороны - все это было делом десятым. Естественно, это нашло отражение в мемуарах, поскольку гг. офицерам было дано больше простора для самовыражения, по сравнению с тем, что было до того и, конечно же, с тем, что ждало их при Павле Петровиче, когда конкретно люди губили карьеры за неуставной внешний вид.
Если вас действительно интересует данная реформа, то крайне советую прочесть статью Егорова-Татарникова-Леонова в "Военном Сборнике".

>>Красные штаны в пехоте, светло-зеленый цвет мундира, синий цвет у драгун, красный мундир в артиллерии.
>
>А чего ж это светло-зелёный у пехоты? ИМХО, цвет бы колебался в пределах таки ТЁМНО-зелёного - менее маркий.

Потому что цвет мундиров тогда был светло-зеленым; темно-зеленый(болотный - зелено-черный) - это привнес Павел Петрович.
Тем более, при выгорании зеленый цвет все одно приобретал бурый цвет в разных оттенках.

>Красные штаны - стали б фактически красно-бурыми - всёж лучше белых.

Тут нужно уточнить, что красные штаны (шаровары при Потемкине, панталны до него) - это суконные вещи. Они в холодное время носились. Летом носились белые полотняные (и гораздо более дешевые). Так было и в XIX веке.
От Гегемон
К BIGMAN (12.12.2010 02:05:13)
Дата 12.12.2010 04:44:49

(в порядке наброса)

Скажу как гуманитарий

>>>Да не был этот "тренд" настолько определяющ и безусловен. Ну что вы, ей Богу, повторяете столь категорично достаточно мутный и неоднозначный момент.
>>Мне просто нравится его подход к проблеме военной одежды несмотря на всю безалаберность реального исполнения
>Там просто некая анархия. Тем более, Гвардию оставили более-менее в прежнем виде, радикально "поработав" только над егерскими командами.
В принципе, все екатерининское время - анархия и бардак. Если уж комиссия в войсках Суворова находила злоупотребления и необученность (я про проверку Фанагорийского полка), что об остальном говорить. Матушка-императрица расплачивалась за нелегитимность правления, а генералы с полковниками пользовались слабостью противников.

Интересно, что было бы, если бы все развивалось поступательно. Например, Павел Петрович умирает в сентябре-ноябре 1796 г., и после бабки на престол восходит абсолютно легитимный Александр.

>>Ещё с того времени когда я размышлял над тем какой мог бы быть с учётом моды и тогдашних представлений более оптимальный русский мундир в 1812 если бы он развивался не из павловского а из потёмкинского комплекта
>Красные штаны в пехоте, светло-зеленый цвет мундира, синий цвет у драгун, красный мундир в артиллерии.
Красные штаны, ЕМНИП, там были везде, кроме (конно-)егерей и кирасир. Заменили бы на серые походные, а потом вовсе забросили.
Кирасиры носят палевое с зеленым, но их настигает пытливый эстетизм Александра :-)

>На голове либо вариация каски (типа гвардейских 1801-1804 гг., или прусских гренадерских 1806 г.), либо вариация цилиндра-кивера (как у егерей в 1805-6 гг. или у шведов на 1809 г.). IMHO.
Ага.

А еще вводят шинель с рукавами и никуда не девают летний комплект из фламского полотна, канифаса или из чего там на практике кроили.
Артиллерию перевооружают и реорганизуют в тот же срок, а то и быстрее. Аракчеев - личный друг Алесандра.
Кирасир утяжелят, сдвинув требования к конскому составу и вернув кирасу с палашом.

Устав 1797 г. усаят писать лично Суворова.


С уважением
От Lazy Cat
К BIGMAN (12.12.2010 02:05:13)
Дата 12.12.2010 02:41:59

Re: да увлечение

>Красные штаны в пехоте, светло-зеленый цвет мундира, синий цвет у драгун, красный мундир в артиллерии.
>На голове либо вариация каски (типа гвардейских 1801-1804 гг., или прусских гренадерских 1806 г.), либо вариация цилиндра-кивера (как у егерей в 1805-6 гг. или у шведов на 1809 г.). IMHO.

Я не совсем то имел в виду - не цветовые решения. Цвета могли менятся, менялись да и не в них дело. Скорее идею насчёт того что офицеры пусть одеваются по евромоде (фраки, лосины, шляпы, султаны и тд.) - с этим объективно ничего не поделать и даже вредно как показал пример Ал-III, а вот солдатский мундир строить исходя из "должен быть таков, что стал - то и готов". То есть свободные штаны на штрипках с крагами, короткие сапоги, удачная достаточно просторная куртка (у поляков так совсем она прижилась). Какой-нибудь лёгкий головной убор в варианте фетровой каски или даже лёгкого кивера. Тесаки убрать, офицерам лёгкие сабли вместо шпаг. Кавалерию тоже упростить по мундиру, облегчить конское снаряжение (как у тех же автрийцев). Ну и много всякого по мелочи можно рационализировать и всё это не будет для того времени странной фантастикой ибо образцов отдельных завались.
То есть главное чтобы в "потёмкинском" варианте развития солдат упав на землю мог тут же вскочить, а не как у Александра однажды на разводе - воин не смог подняться из-за чрезмерной узости панталон скроенных "по самой моде"
:)

В общем как я помню одну из статей в старом цейхгаузе при раннем Александре такие проекты "рациональной" униформы для всей армии были, но как известно у павловичей всё-таки тяга к модно-парадному была сильнее и как-то "не пошло".