От Сибиряк
К Evgeniy01
Дата 10.12.2010 15:05:33
Рубрики Флот;

Re: отдача приказов...

>>отдача приказов - это норма в армии и на флоте
>
>Правильно, но невыполнение приказов, которое себе позволи ВКВ есть нарушение этой нормы

ну в мае наместнику требовалось прикрыть задницу в связи с состоявшейся высадкой японских армий, так что в общем-то все прозрачно. Каждый делал свое дело: наместник требовал, Витгефт оттягивал.

>Выход был по приказу наместника, а не в привязке к Победе.. понятно, что ввод Победы ключевой, но ВКВ как раз поставил в тупик окружающих - вышел, показались японцы и он сразу назад.. Что это было?

ну а когда Макаров выскочил на рейд с тремя броненосцами - что это было?

>>Выход 28 июля состоялся спустя три дня после вступления в строй "Севастополя".
>
>Выход состоялся опять под давлением наместника, который свой приказ "завизировал" у Н2 и писал прямо - по готовности Севастополя - немедленно в море

>>Так что Витгефт действовал весьма разумно и осмотрительно, выходя навстречу японскому флоту только с полным составом своих главных сил.
>
>Он вообще не верил в прорыв

и правильно делал, пмсм. Объективно 1-я эскадра находилась в безвыходном положении и ее гибель была вопросом врмени.

>и его действия более трусливы, нежели осмотрительны..

ну трусость в отношении адмирала, погибшего на мостике, не очень удачный термин

>к сожалению торжество разума ВКВ вело к гибели в гавани без нанесения повреждений японцам в море

так это в общем-то обычная судьба флота, уступающего в силах противнику

>Бездействовали кр.корабли, на обстрелы ходили Новик, канлодки, миноносцы

как минимум, "Полтава" ходила

>Конечно.. японцам было выгодно закупорить эскадру во внутр.гавани и ВКВ им вполне подыгрывал

это очень субъективный взгляд. Макаров подыграл японцам куда больше - и это в общем-то современникам было очевидно, и наместником даже отмечено в одном документе
От Evgeniy01
К Сибиряк (10.12.2010 15:05:33)
Дата 10.12.2010 16:05:57

Re: отдача приказов...

>ну в мае наместнику требовалось прикрыть задницу в связи с состоявшейся высадкой японских армий, так что в общем-то все прозрачно. Каждый делал свое дело: наместник требовал, Витгефт оттягивал.

Т.е. если главноком на ТВД отдает приказ, а подчиненный его динамит - это такая же норма для армии и флота как и отдача приказа?

>ну а когда Макаров выскочил на рейд с тремя броненосцами - что это было?

СОМу не ставили задачу на прорыв.. он хотя бы на рейд ходил

>и правильно делал, пмсм. Объективно 1-я эскадра находилась в безвыходном положении и ее гибель была вопросом врмени.

Лапки кверху это тоже норма?

>ну трусость в отношении адмирала, погибшего на мостике, не очень удачный термин

Его действия как и.о. нач.эскадры не имеют отношения к его гибели.. и гибель эта тоже не геройская, а обыкновенная

>так это в общем-то обычная судьба флота, уступающего в силах противнику

Не настолько уступающая, кроме того 28.07. показало, что у страха глаза велики

>как минимум, "Полтава" ходила

1 раз - это чрезвычайно много

>это очень субъективный взгляд.

А каждый взгляд субъективен

>Макаров подыграл японцам куда больше - и это в общем-то современникам было очевидно, и наместником даже отмечено в одном документе

Приведите
От Сибиряк
К Evgeniy01 (10.12.2010 16:05:57)
Дата 10.12.2010 16:30:28

Re: отдача приказов...

>Т.е. если главноком на ТВД отдает приказ, а подчиненный его динамит - это такая же норма для армии и флота как и отдача приказа?

это немножко демагогиеей попахивает, не находите?

>>ну а когда Макаров выскочил на рейд с тремя броненосцами - что это было?
>
>СОМу не ставили задачу на прорыв.. он хотя бы на рейд ходил

в какой рейд?

>>и правильно делал, пмсм. Объективно 1-я эскадра находилась в безвыходном положении и ее гибель была вопросом врмени.
>
>Лапки кверху это тоже норма?

Судьба эскадры была неотрывна от судьбы крепости, едва ли кому-либо удалось сделать больше, чем было сделано фактически.

>>ну трусость в отношении адмирала, погибшего на мостике, не очень удачный термин
>
>Его действия как и.о. нач.эскадры не имеют отношения к его гибели.. и гибель эта тоже не геройская, а обыкновенная

ну и оставим тогда тему трусости и геройства

>>так это в общем-то обычная судьба флота, уступающего в силах противнику
>
>Не настолько уступающая, кроме того 28.07. показало, что у страха глаза велики

28.07 показало, что в дневном бою броненосцы получают поврежедния, а их экипажи - потери, не позволяющие им продолжить путь во Владивосток. Что и требовалось доказать.

>>как минимум, "Полтава" ходила
>
>1 раз - это чрезвычайно много

не могу судить

>>это очень субъективный взгляд.
>
>А каждый взгляд субъективен

бузуслвоно, но в обвинениях Витгефта традиционно преобладают эмоции

>>Макаров подыграл японцам куда больше - и это в общем-то современникам было очевидно, и наместником даже отмечено в одном документе
>
>Приведите

"Характеру покойного адмирала Макарова были присущи порывы увлечения боевой обстановкой, что облегчало неприятелю применение своих тактических приемов... Поспешному выходу 31 марта броненосцев в море с маневрированием на рейде без... мер предострожности нельзя найти ни основания, ни объяснения."

цитата приведена в таком виде в сборнике "История русско-японской войны (курсив мой). 1904-1905." ред. И.И. Ростунов, М. 1977, с.143
Оригинальный документ в "Русско-японская война 1904-1905 гг. Дейтсвия флота. Документы" СПб 1912.
От Claus
К Сибиряк (10.12.2010 16:30:28)
Дата 10.12.2010 18:25:08

И чем Витгефт лучше Макарова? Тем, что Севастополь, в отличии от Петропавловска

>>Т.е. если главноком на ТВД отдает приказ, а подчиненный его динамит - это такая же норма для армии и флота как и отдача приказа?
>
>это немножко демагогиеей попахивает, не находите?
Невыполнение приказов?

>28.07 показало, что в дневном бою броненосцы получают поврежедния, а их экипажи - потери, не позволяющие им продолжить путь во Владивосток. Что и
требовалось доказать.
28.07 показало, что экипажи стрелять разучились и проигрывают артиллерискую дуэль даже в выгодной позиции.


>"Характеру покойного адмирала Макарова были присущи порывы увлечения боевой обстановкой, что облегчало неприятелю применение своих тактических приемов... Поспешному выходу 31 марта броненосцев в море с маневрированием на рейде без... мер предострожности нельзя найти ни основания, ни объяснения."

Интересная петрушка.

У Макарова, при выходе навстречу противника подорвались два корабля (Петропавловск и победа) он типа подыграл японцам.

У Витгефта при бегстве от равных сил 10.06.04, при обратном форсировании минного заграждения, подорвался Cевастополь. А затем, при обстреле японских позиций, подорвался Баян. Итого тоже 2 корабля.

И чем действия Витгефта эффективнее? Тем, что Севастополь не взорвался и его в итоге удалось починить?
Так это чистое везение, от Витгефта никак не зависящее.
От Сибиряк
К Claus (10.12.2010 18:25:08)
Дата 10.12.2010 19:10:30

Re: И чем...


>И чем действия Витгефта эффективнее?

в том, что Витгефт поддерживал флот in being, тогда как Макаров его из этого состояния фактически вывел - высадка японцев на Ляодуне началась, когда в Порт-Артуре оставалось два исправных броненосца.
От Claus
К Сибиряк (10.12.2010 19:10:30)
Дата 10.12.2010 19:23:18

Re: И чем...

>>И чем действия Витгефта эффективнее?
>
>в том, что Витгефт поддерживал флот in being
Это самоцель?

>тогда как Макаров его из этого состояния фактически вывел - высадка японцев на Ляодуне началась, когда в Порт-Артуре оставалось два исправных броненосца.
Вообще то высадка началась именно тогда, когда флот в состояние in being перешел.

И я так и не понял, чем действия Витгефта эффективнее.
У Макарова на минах два крупных корабля подорвалось и у Витгефта два.

Причем у Витгефта Севастополь подорвался при бегстве от РАВНОГО противника, что было совсем глупо.

Чем действия Витгефта лучше?
От Сибиряк
К Claus (10.12.2010 19:23:18)
Дата 10.12.2010 19:35:28

Re: И чем...

>>в том, что Витгефт поддерживал флот in being
>Это самоцель?

для овладения морем сил артурской эскадры явно не хватало

>Вообще то высадка началась именно тогда, когда флот в состояние in being перешел.

армия Оку начала высадку 22 апреля, кто там был in being в это время?

>И я так и не понял, чем действия Витгефта эффективнее.
>У Макарова на минах два крупных корабля подорвалось и у Витгефта два.

вы забыли учесть в балансе гибель двух японцев

>Причем у Витгефта Севастополь подорвался при бегстве от РАВНОГО противника, что было совсем глупо.

плотсность минных постановок была совершенно различная. А то, что Витгефт не желал вступать в бой с кораблями, которые ни разу не были в море после ремонта тоже понятно.

>Чем действия Витгефта лучше?

может и не лучше, но баланс остался позитивный, в отличие от всех полноправных (!) командующих эскадрами.
От Evgeniy01
К Сибиряк (10.12.2010 19:35:28)
Дата 10.12.2010 19:45:38

Re: И чем...

>может и не лучше, но баланс остался позитивный, в отличие от всех полноправных (!) командующих эскадрами.

Вы не забыли посчитать проигрыш генерального сражения? А то ваш баланец не сходится
От Begletz
К Claus (10.12.2010 18:25:08)
Дата 10.12.2010 18:33:58

Вопрос изначально был в сравнении Витгефта и Макарова с Кочаком (-)
От Сибиряк
К Begletz (10.12.2010 18:33:58)
Дата 10.12.2010 19:11:22

спасибо, я даже не знал, откуда эта ветка выплыла (-)
От Begletz
К Сибиряк (10.12.2010 19:11:22)
Дата 10.12.2010 20:39:34

Дык, в архиве уже

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1987/1987934.htm
От Evgeniy01
К Сибиряк (10.12.2010 16:30:28)
Дата 10.12.2010 18:13:22

Re: отдача приказов...

>это немножко демагогиеей попахивает, не находите?

Если Вы почитаете их телеграмную переписку то можете убедиться сами без запаха и даже звуков.. и уж тем более демагогии

>в какой рейд?

Ни в какой, а на какой

>Судьба эскадры была неотрывна от судьбы крепости, едва ли кому-либо удалось сделать больше, чем было сделано фактически.

Флот не для крепости, а крепость для флота.. действовать конечно надо было раньше, а не ждать тесной осады.. в этом плане не все претензии к ВКВ

>28.07 показало, что в дневном бою броненосцы получают поврежедния, а их экипажи - потери, не позволяющие им продолжить путь во Владивосток.

28.07. показало, что и противник несет потери и повреждения.. нанесение потерь и повреждений яп.флоту его главная задача

>Что и требовалось доказать.

ВКВ доказал, что если убежден что это невозможно, то невозможно и получишь.. так и получают поражения... никто не мешал вернуться в ПА и устранив главные повреждения идти снова

>бузуслвоно, но в обвинениях Витгефта традиционно преобладают эмоции

У вас также.. со штампом о единственно прав-ном адмирале РЯВ

>"Характеру покойного адмирала Макарова были присущи порывы увлечения боевой обстановкой, что облегчало неприятелю применение своих тактических приемов... Поспешному выходу 31 марта броненосцев в море с маневрированием на рейде без... мер предострожности нельзя найти ни основания, ни объяснения."

>цитата приведена в таком виде в сборнике "История русско-японской войны (курсив мой). 1904-1905." ред. И.И. Ростунов, М. 1977, с.143
>Оригинальный документ в "Русско-японская война 1904-1905 гг. Дейтсвия флота. Документы" СПб 1912.

Я не вижу здесь что это слова наместника, которые вы обещали, тем более документа от него.. по сути - замечания м.б. и верное, но так любой выход можно подогнать под удобство осаждающего.. ВКВ сидя в базе в не меньшей степени подыгрывал стратегически, т.к. уничтожение кораблей 1ТОЭ в ПА вполне устраивало Того - ему силы еще нужны для 2ТОЭ
От Сибиряк
К Evgeniy01 (10.12.2010 18:13:22)
Дата 10.12.2010 19:04:12

Re: отдача приказов...

>Флот не для крепости, а крепость для флота.. действовать конечно надо было раньше, а не ждать тесной осады.. в этом плане не все претензии к ВКВ

тем не менее подавляющее большинство опытных старших офицеров флота, находившихся в Артуре рассудили, что силы флота должны быть отданы на оборону крепости.

>28.07. показало, что и противник несет потери и повреждения.. нанесение потерь и повреждений яп.флоту его главная задача

>>Что и требовалось доказать.
>
>ВКВ доказал, что если убежден что это невозможно, то невозможно и получишь.. так и получают поражения... никто не мешал вернуться в ПА и устранив главные повреждения идти снова

ну это уже явно не к Витгефту

>У вас также.. со штампом о единственно прав-ном адмирале РЯВ

я как раз стараюсь без эмоций, которые меня тоже обуревали лет двадцать назад, оценить объективный результат, которй можно потрогать в виде уничтоженных и поврежденных японских кораблей

>>"Характеру покойного адмирала Макарова были присущи порывы увлечения боевой обстановкой, что облегчало неприятелю применение своих тактических приемов... Поспешному выходу 31 марта броненосцев в море с маневрированием на рейде без... мер предострожности нельзя найти ни основания, ни объяснения."
>
>
>Я не вижу здесь что это слова наместника, которые вы обещали,

это и есть слова наместника, ссылки я дал, можете сверить с первоисточником - ваша тема, в конце концов.
От Evgeniy01
К Сибиряк (10.12.2010 19:04:12)
Дата 10.12.2010 19:48:25

Re: отдача приказов...

>это и есть слова наместника, ссылки я дал, можете сверить с первоисточником - ваша тема, в конце концов.

Я спросил не для проверки.. я вполне верю, однако слова наместника можно повернуть к любому выходу, любому адмиралу и ситуации, поэтому его интерпетации достаточно лукавы.. мнение Эссена о ВКВ думаю нет смысла приводить.. они не очень друг друга долюбливали как и были известные трения между Алексеевым СОМом
От Evgeniy01
К Сибиряк (10.12.2010 19:04:12)
Дата 10.12.2010 19:30:36

Re: отдача приказов...

>тем не менее подавляющее большинство опытных старших офицеров флота, находившихся в Артуре рассудили, что силы флота должны быть отданы на оборону крепости.

Да большинство верило в то, что нужно в крепости ждать 2ТОЭ.. Вопрос о недостаточном понимании роли флота в войне вообщем вполне и много обсуждался, тем не менее вопрос о том, кто для чего нужен не снимается

>ну это уже явно не к Витгефту

Но вопрос о нанесении противнику ущерба, а не сидение в крепости адресован и ему
От Lazy Cat
К Evgeniy01 (10.12.2010 18:13:22)
Дата 10.12.2010 18:50:47

Re: отдача приказов...

>
>ВКВ доказал, что если убежден что это невозможно, то невозможно и получишь.. так и получают поражения... никто не мешал вернуться в ПА и устранив главные повреждения идти снова

Вот мне тоже кажется что дело в этом. Если человек не "горит" победой то и продует позорно в итоге.
История показывает что успеха чаще добивается самый упёртый и наглый и несмотря на то что и у таких бывают мощные фейлы всё равно шансов больше у мотивированного на победу. Не делать ошибок всё равно ведь невозможно
Того насколько я понял тоже ошибок наплодил но он был "упёртее" наших адмиралов. А идти как Витгефт в бой с фразой "всё равно где умирать" это как то скучно.
Видимо в этой "настроенности" и есть причина того что Макаров несмотря на некоторые сомнительные "достижения" остался в памяти подчинённых достояным командиром а Витгефт Витгефтом.