ВИФ2 NE: Ветка : отдача приказов - это норма в армии и на флоте

От	Сибиряк
К	AFirsov
Дата	10.12.2010 14:07:36
Рубрики	Флот;

отдача приказов - это норма в армии и на флоте

По факту, 10 июня эскадра вышла в море всего-то через два дня после того, как в строй вступил последний из поврежденных броненосце - "Победа". При этом на кораблях сохранялся некомплект средних орудий.

Выход 28 июля состоялся спустя три дня после вступления в строй "Севастополя". Так что Витгефт действовал весьма разумно и осмотрительно, выходя навстречу японскому флоту только с полным составом своих главных сил.

Ну и ктати, между 10.06 и 28.07 эскадра отнюдь не бездействовала - корабли выходили на обстрел японских позиций, и все время шла изнурительная минная война.

От	Evgeniy01
К	Сибиряк (10.12.2010 14:07:36)
Дата	10.12.2010 14:37:40

Re: отдача приказов...

>отдача приказов - это норма в армии и на флоте

Правильно, но невыполнение приказов, которое себе позволи ВКВ есть нарушение этой нормы

>По факту, 10 июня эскадра вышла в море всего-то через два дня после того, как в строй вступил последний из поврежденных броненосце - "Победа".

Выход был по приказу наместника, а не в привязке к Победе.. понятно, что ввод Победы ключевой, но ВКВ как раз поставил в тупик окружающих - вышел, показались японцы и он сразу назад.. Что это было?

>При этом на кораблях сохранялся некомплект средних
орудий.

Можно подумать, что ВКВ к этому не имеет отношения, а СК это растения, которые почему-то не выросли

>Выход 28 июля состоялся спустя три дня после вступления в строй "Севастополя".

Выход состоялся опять под давлением наместника, который свой приказ "завизировал" у Н2 и писал прямо - по готовности Севастополя - немедленно в море

>Так что Витгефт действовал весьма разумно и осмотрительно, выходя навстречу японскому флоту только с полным составом своих главных сил.

Он вообще не верил в прорыв и его действия более трусливы, нежели осмотрительны.. к сожалению торжество разума ВКВ вело к гибели в гавани без нанесения повреждений японцам в море

>Ну и ктати, между 10.06 и 28.07 эскадра отнюдь не бездействовала - корабли выходили на обстрел японских позиций,

Бездействовали кр.корабли, на обстрелы ходили Новик, канлодки, миноносцы

>и все время шла изнурительная минная война.

Конечно.. японцам было выгодно закупорить эскадру во внутр.гавани и ВКВ им вполне подыгрывал

От	Сибиряк
К	Evgeniy01 (10.12.2010 14:37:40)
Дата	10.12.2010 15:05:33

Re: отдача приказов...

>>отдача приказов - это норма в армии и на флоте
>
>Правильно, но невыполнение приказов, которое себе позволи ВКВ есть нарушение этой нормы

ну в мае наместнику требовалось прикрыть задницу в связи с состоявшейся высадкой японских армий, так что в общем-то все прозрачно. Каждый делал свое дело: наместник требовал, Витгефт оттягивал.

>Выход был по приказу наместника, а не в привязке к Победе.. понятно, что ввод Победы ключевой, но ВКВ как раз поставил в тупик окружающих - вышел, показались японцы и он сразу назад.. Что это было?

ну а когда Макаров выскочил на рейд с тремя броненосцами - что это было?

>>Выход 28 июля состоялся спустя три дня после вступления в строй "Севастополя".
>
>Выход состоялся опять под давлением наместника, который свой приказ "завизировал" у Н2 и писал прямо - по готовности Севастополя - немедленно в море

>>Так что Витгефт действовал весьма разумно и осмотрительно, выходя навстречу японскому флоту только с полным составом своих главных сил.
>
>Он вообще не верил в прорыв

и правильно делал, пмсм. Объективно 1-я эскадра находилась в безвыходном положении и ее гибель была вопросом врмени.

>и его действия более трусливы, нежели осмотрительны..

ну трусость в отношении адмирала, погибшего на мостике, не очень удачный термин

>к сожалению торжество разума ВКВ вело к гибели в гавани без нанесения повреждений японцам в море

так это в общем-то обычная судьба флота, уступающего в силах противнику

>Бездействовали кр.корабли, на обстрелы ходили Новик, канлодки, миноносцы

как минимум, "Полтава" ходила

>Конечно.. японцам было выгодно закупорить эскадру во внутр.гавани и ВКВ им вполне подыгрывал

это очень субъективный взгляд. Макаров подыграл японцам куда больше - и это в общем-то современникам было очевидно, и наместником даже отмечено в одном документе

От	Evgeniy01
К	Сибиряк (10.12.2010 15:05:33)
Дата	10.12.2010 16:05:57

Re: отдача приказов...

>ну в мае наместнику требовалось прикрыть задницу в связи с состоявшейся высадкой японских армий, так что в общем-то все прозрачно. Каждый делал свое дело: наместник требовал, Витгефт оттягивал.

Т.е. если главноком на ТВД отдает приказ, а подчиненный его динамит - это такая же норма для армии и флота как и отдача приказа?

>ну а когда Макаров выскочил на рейд с тремя броненосцами - что это было?

СОМу не ставили задачу на прорыв.. он хотя бы на рейд ходил

>и правильно делал, пмсм. Объективно 1-я эскадра находилась в безвыходном положении и ее гибель была вопросом врмени.

Лапки кверху это тоже норма?

>ну трусость в отношении адмирала, погибшего на мостике, не очень удачный термин

Его действия как и.о. нач.эскадры не имеют отношения к его гибели.. и гибель эта тоже не геройская, а обыкновенная

>так это в общем-то обычная судьба флота, уступающего в силах противнику

Не настолько уступающая, кроме того 28.07. показало, что у страха глаза велики

>как минимум, "Полтава" ходила

1 раз - это чрезвычайно много

>это очень субъективный взгляд.

А каждый взгляд субъективен

>Макаров подыграл японцам куда больше - и это в общем-то современникам было очевидно, и наместником даже отмечено в одном документе

Приведите

От	Сибиряк
К	Evgeniy01 (10.12.2010 16:05:57)
Дата	10.12.2010 16:30:28

Re: отдача приказов...

>Т.е. если главноком на ТВД отдает приказ, а подчиненный его динамит - это такая же норма для армии и флота как и отдача приказа?

это немножко демагогиеей попахивает, не находите?

>>ну а когда Макаров выскочил на рейд с тремя броненосцами - что это было?
>
>СОМу не ставили задачу на прорыв.. он хотя бы на рейд ходил

в какой рейд?

>>и правильно делал, пмсм. Объективно 1-я эскадра находилась в безвыходном положении и ее гибель была вопросом врмени.
>
>Лапки кверху это тоже норма?

Судьба эскадры была неотрывна от судьбы крепости, едва ли кому-либо удалось сделать больше, чем было сделано фактически.

>>ну трусость в отношении адмирала, погибшего на мостике, не очень удачный термин
>
>Его действия как и.о. нач.эскадры не имеют отношения к его гибели.. и гибель эта тоже не геройская, а обыкновенная

ну и оставим тогда тему трусости и геройства

>>так это в общем-то обычная судьба флота, уступающего в силах противнику
>
>Не настолько уступающая, кроме того 28.07. показало, что у страха глаза велики

28.07 показало, что в дневном бою броненосцы получают поврежедния, а их экипажи - потери, не позволяющие им продолжить путь во Владивосток. Что и требовалось доказать.

>>как минимум, "Полтава" ходила
>
>1 раз - это чрезвычайно много

не могу судить

>>это очень субъективный взгляд.
>
>А каждый взгляд субъективен

бузуслвоно, но в обвинениях Витгефта традиционно преобладают эмоции

>>Макаров подыграл японцам куда больше - и это в общем-то современникам было очевидно, и наместником даже отмечено в одном документе
>
>Приведите

"Характеру покойного адмирала Макарова были присущи порывы увлечения боевой обстановкой, что облегчало неприятелю применение своих тактических приемов... Поспешному выходу 31 марта броненосцев в море с маневрированием на рейде без... мер предострожности нельзя найти ни основания, ни объяснения."

цитата приведена в таком виде в сборнике "История русско-японской войны (курсив мой). 1904-1905." ред. И.И. Ростунов, М. 1977, с.143
Оригинальный документ в "Русско-японская война 1904-1905 гг. Дейтсвия флота. Документы" СПб 1912.

От	Claus
К	Сибиряк (10.12.2010 16:30:28)
Дата	10.12.2010 18:25:08

И чем Витгефт лучше Макарова? Тем, что Севастополь, в отличии от Петропавловска

>>Т.е. если главноком на ТВД отдает приказ, а подчиненный его динамит - это такая же норма для армии и флота как и отдача приказа?
>
>это немножко демагогиеей попахивает, не находите?
Невыполнение приказов?

>28.07 показало, что в дневном бою броненосцы получают поврежедния, а их экипажи - потери, не позволяющие им продолжить путь во Владивосток. Что и
требовалось доказать.
28.07 показало, что экипажи стрелять разучились и проигрывают артиллерискую дуэль даже в выгодной позиции.

>"Характеру покойного адмирала Макарова были присущи порывы увлечения боевой обстановкой, что облегчало неприятелю применение своих тактических приемов... Поспешному выходу 31 марта броненосцев в море с маневрированием на рейде без... мер предострожности нельзя найти ни основания, ни объяснения."

Интересная петрушка.

У Макарова, при выходе навстречу противника подорвались два корабля (Петропавловск и победа) он типа подыграл японцам.

У Витгефта при бегстве от равных сил 10.06.04, при обратном форсировании минного заграждения, подорвался Cевастополь. А затем, при обстреле японских позиций, подорвался Баян. Итого тоже 2 корабля.

И чем действия Витгефта эффективнее? Тем, что Севастополь не взорвался и его в итоге удалось починить?
Так это чистое везение, от Витгефта никак не зависящее.

От	Сибиряк
К	Claus (10.12.2010 18:25:08)
Дата	10.12.2010 19:10:30

Re: И чем...

>И чем действия Витгефта эффективнее?

в том, что Витгефт поддерживал флот in being, тогда как Макаров его из этого состояния фактически вывел - высадка японцев на Ляодуне началась, когда в Порт-Артуре оставалось два исправных броненосца.

От	Claus
К	Сибиряк (10.12.2010 19:10:30)
Дата	10.12.2010 19:23:18

Re: И чем...

>>И чем действия Витгефта эффективнее?
>
>в том, что Витгефт поддерживал флот in being
Это самоцель?

>тогда как Макаров его из этого состояния фактически вывел - высадка японцев на Ляодуне началась, когда в Порт-Артуре оставалось два исправных броненосца.
Вообще то высадка началась именно тогда, когда флот в состояние in being перешел.

И я так и не понял, чем действия Витгефта эффективнее.
У Макарова на минах два крупных корабля подорвалось и у Витгефта два.

Причем у Витгефта Севастополь подорвался при бегстве от РАВНОГО противника, что было совсем глупо.

Чем действия Витгефта лучше?

От	Сибиряк
К	Claus (10.12.2010 19:23:18)
Дата	10.12.2010 19:35:28

Re: И чем...

>>в том, что Витгефт поддерживал флот in being
>Это самоцель?

для овладения морем сил артурской эскадры явно не хватало

>Вообще то высадка началась именно тогда, когда флот в состояние in being перешел.

армия Оку начала высадку 22 апреля, кто там был in being в это время?

>И я так и не понял, чем действия Витгефта эффективнее.
>У Макарова на минах два крупных корабля подорвалось и у Витгефта два.

вы забыли учесть в балансе гибель двух японцев

>Причем у Витгефта Севастополь подорвался при бегстве от РАВНОГО противника, что было совсем глупо.

плотсность минных постановок была совершенно различная. А то, что Витгефт не желал вступать в бой с кораблями, которые ни разу не были в море после ремонта тоже понятно.

>Чем действия Витгефта лучше?

может и не лучше, но баланс остался позитивный, в отличие от всех полноправных (!) командующих эскадрами.

От	Evgeniy01
К	Сибиряк (10.12.2010 19:35:28)
Дата	10.12.2010 19:45:38

Re: И чем...

>может и не лучше, но баланс остался позитивный, в отличие от всех полноправных (!) командующих эскадрами.

Вы не забыли посчитать проигрыш генерального сражения? А то ваш баланец не сходится

От	Begletz
К	Claus (10.12.2010 18:25:08)
Дата	10.12.2010 18:33:58

Вопрос изначально был в сравнении Витгефта и Макарова с Кочаком (-)

От	Сибиряк
К	Begletz (10.12.2010 18:33:58)
Дата	10.12.2010 19:11:22

спасибо, я даже не знал, откуда эта ветка выплыла (-)

От	Begletz
К	Сибиряк (10.12.2010 19:11:22)
Дата	10.12.2010 20:39:34

Дык, в архиве уже

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1987/1987934.htm

От	Evgeniy01
К	Сибиряк (10.12.2010 16:30:28)
Дата	10.12.2010 18:13:22

Re: отдача приказов...

>это немножко демагогиеей попахивает, не находите?

Если Вы почитаете их телеграмную переписку то можете убедиться сами без запаха и даже звуков.. и уж тем более демагогии

>в какой рейд?

Ни в какой, а на какой

>Судьба эскадры была неотрывна от судьбы крепости, едва ли кому-либо удалось сделать больше, чем было сделано фактически.

Флот не для крепости, а крепость для флота.. действовать конечно надо было раньше, а не ждать тесной осады.. в этом плане не все претензии к ВКВ

>28.07 показало, что в дневном бою броненосцы получают поврежедния, а их экипажи - потери, не позволяющие им продолжить путь во Владивосток.

28.07. показало, что и противник несет потери и повреждения.. нанесение потерь и повреждений яп.флоту его главная задача

>Что и требовалось доказать.

ВКВ доказал, что если убежден что это невозможно, то невозможно и получишь.. так и получают поражения... никто не мешал вернуться в ПА и устранив главные повреждения идти снова

>бузуслвоно, но в обвинениях Витгефта традиционно преобладают эмоции

У вас также.. со штампом о единственно прав-ном адмирале РЯВ

>"Характеру покойного адмирала Макарова были присущи порывы увлечения боевой обстановкой, что облегчало неприятелю применение своих тактических приемов... Поспешному выходу 31 марта броненосцев в море с маневрированием на рейде без... мер предострожности нельзя найти ни основания, ни объяснения."

>цитата приведена в таком виде в сборнике "История русско-японской войны (курсив мой). 1904-1905." ред. И.И. Ростунов, М. 1977, с.143
>Оригинальный документ в "Русско-японская война 1904-1905 гг. Дейтсвия флота. Документы" СПб 1912.

Я не вижу здесь что это слова наместника, которые вы обещали, тем более документа от него.. по сути - замечания м.б. и верное, но так любой выход можно подогнать под удобство осаждающего.. ВКВ сидя в базе в не меньшей степени подыгрывал стратегически, т.к. уничтожение кораблей 1ТОЭ в ПА вполне устраивало Того - ему силы еще нужны для 2ТОЭ

От	Сибиряк
К	Evgeniy01 (10.12.2010 18:13:22)
Дата	10.12.2010 19:04:12

Re: отдача приказов...

>Флот не для крепости, а крепость для флота.. действовать конечно надо было раньше, а не ждать тесной осады.. в этом плане не все претензии к ВКВ

тем не менее подавляющее большинство опытных старших офицеров флота, находившихся в Артуре рассудили, что силы флота должны быть отданы на оборону крепости.

>28.07. показало, что и противник несет потери и повреждения.. нанесение потерь и повреждений яп.флоту его главная задача

>>Что и требовалось доказать.
>
>ВКВ доказал, что если убежден что это невозможно, то невозможно и получишь.. так и получают поражения... никто не мешал вернуться в ПА и устранив главные повреждения идти снова

ну это уже явно не к Витгефту

>У вас также.. со штампом о единственно прав-ном адмирале РЯВ

я как раз стараюсь без эмоций, которые меня тоже обуревали лет двадцать назад, оценить объективный результат, которй можно потрогать в виде уничтоженных и поврежденных японских кораблей

>>"Характеру покойного адмирала Макарова были присущи порывы увлечения боевой обстановкой, что облегчало неприятелю применение своих тактических приемов... Поспешному выходу 31 марта броненосцев в море с маневрированием на рейде без... мер предострожности нельзя найти ни основания, ни объяснения."
>
>
>Я не вижу здесь что это слова наместника, которые вы обещали,

это и есть слова наместника, ссылки я дал, можете сверить с первоисточником - ваша тема, в конце концов.

От	Evgeniy01
К	Сибиряк (10.12.2010 19:04:12)
Дата	10.12.2010 19:48:25

Re: отдача приказов...

>это и есть слова наместника, ссылки я дал, можете сверить с первоисточником - ваша тема, в конце концов.

Я спросил не для проверки.. я вполне верю, однако слова наместника можно повернуть к любому выходу, любому адмиралу и ситуации, поэтому его интерпетации достаточно лукавы.. мнение Эссена о ВКВ думаю нет смысла приводить.. они не очень друг друга долюбливали как и были известные трения между Алексеевым СОМом

От	Evgeniy01
К	Сибиряк (10.12.2010 19:04:12)
Дата	10.12.2010 19:30:36

Re: отдача приказов...

>тем не менее подавляющее большинство опытных старших офицеров флота, находившихся в Артуре рассудили, что силы флота должны быть отданы на оборону крепости.

Да большинство верило в то, что нужно в крепости ждать 2ТОЭ.. Вопрос о недостаточном понимании роли флота в войне вообщем вполне и много обсуждался, тем не менее вопрос о том, кто для чего нужен не снимается

>ну это уже явно не к Витгефту

Но вопрос о нанесении противнику ущерба, а не сидение в крепости адресован и ему

От	Lazy Cat
К	Evgeniy01 (10.12.2010 18:13:22)
Дата	10.12.2010 18:50:47

Re: отдача приказов...

>
>ВКВ доказал, что если убежден что это невозможно, то невозможно и получишь.. так и получают поражения... никто не мешал вернуться в ПА и устранив главные повреждения идти снова

Вот мне тоже кажется что дело в этом. Если человек не "горит" победой то и продует позорно в итоге.
История показывает что успеха чаще добивается самый упёртый и наглый и несмотря на то что и у таких бывают мощные фейлы всё равно шансов больше у мотивированного на победу. Не делать ошибок всё равно ведь невозможно
Того насколько я понял тоже ошибок наплодил но он был "упёртее" наших адмиралов. А идти как Витгефт в бой с фразой "всё равно где умирать" это как то скучно.
Видимо в этой "настроенности" и есть причина того что Макаров несмотря на некоторые сомнительные "достижения" остался в памяти подчинённых достояным командиром а Витгефт Витгефтом.

От	AFirsov
К	Сибиряк (10.12.2010 14:07:36)
Дата	10.12.2010 14:26:45

Наоборот. ОДИН Бр в ремонте - классная отмазка вылезать из пещерки.

Макарова даже 2 Бр в ремонте не останавливало.
А талантливо проср..ное "минное сражение" на внешнем рейде это
вооще песня в честь Витгефта. Кстати прорыв в том числе не удался
в связи с медленной работой тралящего каравана при выводе эскадры
по причине из рук вон плохой подготовки.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Сибиряк
К	AFirsov (10.12.2010 14:26:45)
Дата	10.12.2010 14:45:07

Re: Наоборот. ОДИН...

А, ну это вы просто начитались восхвалений Макарова с его активными действиями. Только не учитываете, что уже со дня гибели Макарова каждый выход эскадры на внешний рейд - это подрыв по крайней мере одного корабля. Поэтому выходить, чтобы просто продемонстрировать флаг и потерять при этом один из броненосцев - бессмыслица. А для боя нужно выходить только в самом сильном составе - это в общем-то аксиома.

>Макарова даже 2 Бр в ремонте не останавливало.

угу, не останавливало, но и сражаться с японским флотом, имея 3-4 броненосца он тоже не собирался. Ну а стремление поманеврировать на внешнем рейде в итоге привело к потере флагманского корабля вместе с самим адмиралом и повреждению еще двух броненосцев.

>А талантливо проср..ное "минное сражение" на внешнем рейде это вооще песня в честь Витгефта. Кстати прорыв в том числе не удался
>в связи с медленной работой тралящего каравана при выводе эскадры
>по причине из рук вон плохой подготовки.

у вас, я вижу, преобладает гиперкритический взгляд на практичскую работу флота и при этом абсолютная некритичность к чисто теоретическим замыслам. Вообще сама идея прорыва во Владивосток весьма сомнительна, поэтому-то и исходила она большей частью от высшего начальства, находившегося далеко от флота. Даже из крейсерских начальников на это почти никто не отважился, и даже быстроходному "Новику" не удалось прорваться.

От	Begletz
К	Сибиряк (10.12.2010 14:45:07)
Дата	10.12.2010 16:17:30

А могли Новик, Аскольд и Баян прорваться тишком?

Все-таки при общем прорыве их искали по определению, а так могли бы и добежать до Владика.

От	AFirsov
К	Begletz (10.12.2010 16:17:30)
Дата	10.12.2010 18:48:51

Могли. Крейсера кучей вообще японцам было не догнать, даже с "Дашей" и "Палашей"

Эта "группка" могла удирать со скоростью 18-19 узлов. Абсолютное
число японских крейсеров столько не давало. Погоняться за ними
могли только "собачки" (3 штука), но при наличии "Баяна" шансов у них
против броненосного крейсера было не много. "Асамы" такой скорости
долго бы не выдержали - они и за владивостокским то отрядом
с трудом поспевали. Реальную проблему могли составить "Ниссин"-"Касуга" - эти да,
по причине банальной свежести машин, но вряд ли их Того отделил бы от броненосцев.
Так что - все шансы. И это хорошо показала одна "Даша", когда свалила во Вьетнам.
А если учесть, что из Артура драпали даже минные катера - о чем вообще речь.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Сибиряк
К	Begletz (10.12.2010 16:17:30)
Дата	10.12.2010 16:39:03

Re: А могли...

>Все-таки при общем прорыве их искали по определению, а так могли бы и добежать до Владика.

"Баян" 28 июля вообще находился в ремонте и в прорыве не участвовал. А в Корейском проливе находилась эскадра Камимура, встреча с которой не улыбалась любой возможной комбинации из русских крейсеров. А "Новик" в общем-то и шел тишком вокруг Японии, однако ж...

От	Claus
К	Сибиряк (10.12.2010 16:39:03)
Дата	10.12.2010 18:28:22

Т.е. вы в курсе, что Баян подорвался в период командования Витгефта и при этом у

От	Сибиряк
К	Claus (10.12.2010 18:28:22)
Дата	10.12.2010 19:15:22

Re: Т.е. вы...

>Т.е. вы в курсе, что Баян подорвался в период командования Витгефта и при этом упрекаете Макарова в бессмысленных подрывах?
>Где объективность?

обвинять Витгефта в подрывах, когда внешний рейд был плотно завален минами бессмысленно. А вот Макаров попал в ловушку, заботливо поставленную для него накануне. Ошибка и случайность - не одно и то же.

От	Claus
К	Сибиряк (10.12.2010 19:15:22)
Дата	10.12.2010 19:27:34

Re: Т.е. вы...

>обвинять Витгефта в подрывах, когда внешний рейд был плотно завален минами бессмысленно.
Не понял. Вы считаете, что бегство от РАВНОГО противника, с ночным драпом через заваленный минами внешний рейд нельзя поставить в вину Витгефту?

Точно также как и риск крупным кораблем, необходимым для эсскадренного боя. Что кроме Баяна для обстрела никого использовать нельзя было?

>А вот Макаров попал в ловушку, заботливо поставленную для него накануне. Ошибка и случайность - не одно и то же.
Именно, Макаров, в условиях цейтнота, попал в ловушку, не оценив опасности сообщения о миноносцах.

А Витгефт, зная о минах на внешнем рейде, дважды прогулялся по нему, чтобы не принимать боя с равным противником..

От	Сибиряк
К	Claus (10.12.2010 19:27:34)
Дата	10.12.2010 19:42:56

Re: Т.е. вы...

>Не понял. Вы считаете, что бегство от РАВНОГО противника, с ночным драпом через заваленный минами внешний рейд нельзя поставить в вину Витгефту?

противник ни разу не был равным

>Точно также как и риск крупным кораблем, необходимым для эсскадренного боя. Что кроме Баяна для обстрела никого использовать нельзя было?

то есть вы полагаете, что выходы крупных кораблей следовало в принципе исключить?

>Именно, Макаров, в условиях цейтнота, попал в ловушку, не оценив опасности сообщения о миноносцах.

он сам себя загнал в цейтнот. ИМХО, лихорадочный выход на непротраленный рейд был во многом связан с желанием показной активностью скрасить горечь гибели очередного миноносца

>А Витгефт, зная о минах на внешнем рейде, дважды прогулялся по нему, чтобы не принимать боя с равным противником..

я еще раз повторяю - мины в июне-июле - это неизбежный риск, 31 марта - ошибка

От	Claus
К	Сибиряк (10.12.2010 19:42:56)
Дата	10.12.2010 20:38:39

В смысле нашит имели превосходство?

>то есть вы полагаете, что выходы крупных кораблей следовало в принципе исключить?
Т.е. я полагаю, что надо либо трусы, либо крестик.

Если Макарову вменяются в вину выходы крупных кораблей с риском для них, то аналогично они должны ставиться в вину и витгефту.

>он сам себя загнал в цейтнот. ИМХО, лихорадочный выход на непротраленный рейд был во многом связан с желанием показной активностью скрасить горечь гибели очередного миноносца
В цейтнот его загнала масса дел, которую требовалось срочно сделать.

>>А Витгефт, зная о минах на внешнем рейде, дважды прогулялся по нему, чтобы не принимать боя с равным противником..
>
>я еще раз повторяю - мины в июне-июле - это неизбежный риск, 31 марта - ошибка

Драп от равного противника, через заваленный минами рейд это не неизбежный риск, это то, за что в некоторых флотах к стенке поставить могли.

От	Сибиряк
К	Claus (10.12.2010 20:38:39)
Дата	10.12.2010 21:02:27

Re: В смысле...

>В цейтнот его загнала масса дел, которую требовалось срочно сделать.

ничего срочного утром 31-го марта броненосцам на внешнем рейде делать не требовалось - "Страшный" уже утоп, уцелевшие из команды подняты "Баяном"

От	Begletz
К	Сибиряк (10.12.2010 16:39:03)
Дата	10.12.2010 17:54:53

Re: А могли...

>"Баян" 28 июля вообще находился в ремонте и в прорыве не участвовал. А в Корейском проливе находилась эскадра Камимура, встреча с которой не улыбалась любой возможной комбинации из русских крейсеров. А "Новик" в общем-то и шел тишком вокруг Японии, однако ж...

Про Баян я в курсе, но можно было выбрать момент, когда все три быстроходных крейсера были в строю. Дата 28 июля была выбрана по состоянию ремонта броненосцев, крейсерам она побоку. Камимура отвлекался на действия владивостокских крейсеров, плюс мимо него можно было тоже проскочить ночью или в тумане.

Точно также Цесаревич мог уйти один. Если он ночью проходит мимо Того, то японские броненосцы его уже не догоняют, а Камимура с его 8-дюймовками броненосцу не помеха. Миноносцы разве что, но днем броненосец от них отбился бы, скорей всего.

От	Сибиряк
К	Begletz (10.12.2010 17:54:53)
Дата	10.12.2010 18:48:21

Re: А могли...

Ну во-первых, какой смысл в этих судорогах? В Порт-Артуре находилась мощная, относительно сбалансированная эскадра, способная сразиться с японскими главными силами - это была реальная угроза для японцев самим фактом своего существования. Уход отдельных, причем лучших, кораблей порт-артурскую эскадру ослаблял, но никакой сравнимой по значению силы во Владивостоке не создавал даже при успехе прорыва. Если же просто спасать корабли, то уход в нейтральные порты был куда логичнее (только не понятно, за что бойцы на позициях должны были умирать при таком раскладе)

>Про Баян я в курсе, но можно было выбрать момент, когда все три быстроходных крейсера были в строю. Дата 28 июля была выбрана по состоянию ремонта броненосцев, крейсерам она побоку. Камимура отвлекался на действия владивостокских крейсеров, плюс мимо него можно было тоже проскочить ночью или в тумане.

а куда собственно Камимура отвлекался в июне-июле?

>Точно также Цесаревич мог уйти один. Если он ночью проходит мимо Того, то японские броненосцы его уже не догоняют,

здесь слишком много если, каждое из которых может обернуться гибелью одинокого русского корабля.

>а Камимура с его 8-дюймовками броненосцу не помеха.

9 августа "Ниссин" и "Касуга" вступали в бой на дальних дистанциях с "Севастополем", выходившем на обстрел японских батарей. Когда японцы начали пристреливаться, а "Севастополь" из-за дальности не мог отвечать, то даже храброму фон Эссену пришлось прервать операцию и вернуться в Артур. Надо полагать, что и Камимура при встрече с одиночным русским броненосцем не замедлил бы вступить в бой на дальних дистанциях, а дальше могло быть все, что угодно - сбитые трубы, падение давления в котлах, перерасход угля и, в конце-концов, уничтожение потерявшего ход русского корабля легкими силами японцев.

> Миноносцы разве что, но днем броненосец от них отбился бы, скорей всего.

днем конечно отбился бы, но самое интересное как раз ночью

От	Begletz
К	Сибиряк (10.12.2010 18:48:21)
Дата	10.12.2010 20:33:48

Re: А могли...

>9 августа "Ниссин" и "Касуга" вступали в бой на дальних дистанциях с "Севастополем", выходившем на обстрел японских батарей. Когда японцы начали пристреливаться, а "Севастополь" из-за дальности не мог отвечать, то даже храброму фон Эссену пришлось прервать операцию и вернуться в Артур. Надо полагать, что и Камимура при встрече с одиночным русским броненосцем не замедлил бы вступить в бой на дальних дистанциях, а дальше могло быть все, что угодно - сбитые трубы, падение давления в котлах, перерасход угля и, в конце-концов, уничтожение потерявшего ход русского корабля легкими силами японцев.

Касуга, это 10-дюймовка. Но она в доке с 15 мая.

>> Миноносцы разве что, но днем броненосец от них отбился бы, скорей всего.
>
>днем конечно отбился бы, но самое интересное как раз ночью

Это да.

От	Сибиряк
К	Begletz (10.12.2010 20:33:48)
Дата	10.12.2010 20:40:42

Re: А могли...

>Касуга, это 10-дюймовка.

чтобы разнести трубы "Цесаревичу" хватило бы и 8-дюймовок на крейсерах Камимуры.

От	Begletz
К	Сибиряк (10.12.2010 20:40:42)
Дата	10.12.2010 21:45:03

Re: А могли...

>>Касуга, это 10-дюймовка.
>
>чтобы разнести трубы "Цесаревичу" хватило бы и 8-дюймовок на крейсерах Камимуры.

А вот и фиг. 10-дюймовка Кассуги была уникальна по дальности. 8-дюймовки японских крейсеров так далеко не стреляли. Даже в случае с Ниссин или Касугой стрельба из одного ствола на предельной дальности по идущему полным ходом кораблю, который может маневрировать и использовать дымзавесу, малоперспективна.

От	Сибиряк
К	Begletz (10.12.2010 21:45:03)
Дата	11.12.2010 07:55:13

Re: А могли...

>>чтобы разнести трубы "Цесаревичу" хватило бы и 8-дюймовок на крейсерах Камимуры.

вообще в связи с вашей вводной - "Цесаревич" vs. отряд Камимуры, интересно обратить внимание на повереждения "Орла" в первой фазе Цусимского сражения, когда броненосец обстреливался только броненосными крейсерами и в течение часа получил попадания 8- и 6-дюймовых снарядов (и всего 1-2 10-дюймовый), существенно снизивших его огневую мощь. В общем, один броненосец против четырех броненосных крейсеров - итог был бы печальный.

От	Begletz
К	Сибиряк (11.12.2010 07:55:13)
Дата	11.12.2010 23:21:42

На Орле все-таки только 10 дюймов ГК, жидковато. (-)

От	Сибиряк
К	Begletz (11.12.2010 23:21:42)
Дата	12.12.2010 08:43:56

12, но это не спасает

"Орел" - модифицированный "Цесаревич", но суть не в этом.
Давайте представим себе бой лучшего из русских броненосцев - "Цесаревич" или любой из кораблей серии "Бородино" - с отрядом Камимуры в составе четырех броненосных крейсеров. В первой фазе боя длительностью час-полтора, русский корабль сможет сделать примерно 60 выстрелов ГК и где-нибудь 240 выстрелов из среднего калибра. Это даст 3-4 попадания 12" и 6-8 попаданий 6" снарядов. Поскольку японцы свободны в маневре, то попадания эти будут скорее всего распределены по нескольким японским крейсерам - по крайней мере по двум. Один из крейсеров может быть на время выбит из боевой линии - это самое большее, на что можно расчитывать.

Японцы за это же время сделают не менее 360 выстрелов 8" и поторы тысячи 6". В результате русский броненосец получит 10-12 попаданий 8" и до 40 6". Будет выбита четверть или даже треть артиллерии, серьезно повреждены настройки, трубы. Боевая мощь русского корабля начнет снижаться, интенсивность и точность огня падать. Боеспособность япноцев при этом останется на почти неизменном уровне.

От	Claus
К	Сибиряк (12.12.2010 08:43:56)
Дата	13.12.2010 11:40:08

Re: 12, но...

>Давайте представим себе бой лучшего из русских броненосцев - "Цесаревич" или любой из кораблей серии "Бородино" - с отрядом Камимуры в составе четырех броненосных крейсеров.

Здесь и говорить не о чем - 4 Асамоида любой ЭБР вынесут без особых проблем. Максимум один Брк доведут до состояния реальной Асамы. Или если очень повезет, может даже один БРК взорвется, хотя последнее очень маловероятно.

Собственно основная масса повреждений у Орла похоже, что от БРК была.

От	Сибиряк
К	Claus (13.12.2010 11:40:08)
Дата	13.12.2010 13:19:57

Re: 12, но...

>Собственно основная масса повреждений у Орла похоже, что от БРК была.

похоже, что так. По Кэмпбеллу "Орел" получил попаданий

12" - 5
10" - 2
8"- 9
6" - 39

От	AFirsov
К	Сибиряк (13.12.2010 13:19:57)
Дата	13.12.2010 14:08:09

Вряд ли, Камимура особо в драку нелез, что облегчалось плохой погодой

>>Собственно основная масса повреждений у Орла похоже, что от БРК была.
>
>похоже, что так. По Кэмпбеллу "Орел" получил попаданий

>12" - 5
>10" - 2
>8"- 9
>6" - 39

Обратите внимание на 2 снаряда 10", так что большинство 8" может быть
с "Ниссина" и "Касуги".

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Сибиряк
К	AFirsov (13.12.2010 14:08:09)
Дата	13.12.2010 14:19:24

Re: Вряд ли,...

>>12" - 5
>>10" - 2
>>8"- 9
>>6" - 39
>
>Обратите внимание на 2 снаряда 10", так что большинство 8" может быть с "Ниссина" и "Касуги".

это именно так. Данная цифирь просто для иллюстрации, что полсотни попаданий калибра 8" и 6" - это весьма неприятно даже для хорошо защищенного броненосца. А в случае поединка с четырями БрКр броненосец получил бы в итоге и всю сотню попаданий, после чего был бы добит миноносцами.

От	AFirsov
К	Сибиряк (13.12.2010 14:19:24)
Дата	13.12.2010 14:40:34

Re: Вряд ли,...

>>Обратите внимание на 2 снаряда 10", так что большинство 8" может быть с "Ниссина" и "Касуги".
>
>это именно так. Данная цифирь просто для иллюстрации, что полсотни попаданий калибра 8" и 6" - это весьма неприятно даже для хорошо защищенного броненосца. А в случае поединка с четырями БрКр броненосец получил бы в итоге и всю сотню попаданий, после чего был бы добит миноносцами.

Не думаю. Просто при Цусиме из-за плохой погоды и очень медленного хода 2ТОЭ японцы
могли сближаться на ближние дистанции, когда вероятность попадания 8-6" возрастала.
В случае с 1ТОЭ этого не наблюдается. Там попаданий 6" отностительно меньше,
так дистанция боя была выше.
Так что броненосец с 12" на хорошем ходу держа дистанцию мог вполне отбиться от
Камимуры. Кстати, что Камимура не добил "Суворова" весьма показательно.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Сибиряк
К	AFirsov (13.12.2010 14:40:34)
Дата	13.12.2010 14:49:25

Re: Вряд ли,...

>Так что броненосец с 12" на хорошем ходу держа дистанцию мог вполне отбиться от
>Камимуры.

а как бы он держал дистанцию, не имея преимущества в ходе?Регулировать же дистанцию огнем один броненосец не в состоянии, т.к. может добиться не более 3 попаданий ГК в час, чего явно недостаточно для удержания четырех крейсеров под командованием решительно настроенного адмирала.

От	AFirsov
К	Сибиряк (13.12.2010 14:49:25)
Дата	13.12.2010 15:05:55

На сближение с "Ушаковым" они не очень стремились, как раз наоборот. (-)

От	Сибиряк
К	AFirsov (13.12.2010 15:05:55)
Дата	13.12.2010 15:33:41

и огонь японцев по "Ушакову" был неэффективен?

"Якумо" и "Ивате" расстреляли по "Ушакову" 89 8" и 278 6" снарядов. Попаданий 2 8" и 2-3 6". Процент попаданий 8" 2.3, 6" - 1.1 - 1.4. По 8-дюймовым я в выкладках, приведенных выше по ветке, примерно такую вероятность попаданий и закладывал.

а то, что выбор дистанции за японцами, я говорил где-то десятью постами выше. В их воле было выбрать наиболее удобную дистанцию для боя с одиноким русским броненосцем. Каким образом этот одинокий броненосец мог поддерживать дистанцию чтобы сделать огонь японцев неэффективным, мне непонятно.

От	Kimsky
К	Сибиряк (12.12.2010 08:43:56)
Дата	12.12.2010 12:32:55

"Проблема" в том, что

8 и 6 дм попадания будут выбивать артиллерию куда менее надежно, чем 12-дм. Еще больше это касается пробития пояса.

От	Claus
К	Kimsky (12.12.2010 12:32:55)
Дата	13.12.2010 11:45:38

Только не в том случае когда 8" стволов в разы больше, чем 12"

>8 и 6 дм попадания будут выбивать артиллерию куда менее надежно, чем 12-дм. Еще больше это касается пробития пояса.

Снарядами времен РЯВ обеспечить полноценное пробитие пояса и скоса почти нереально.
Собственно есть пример реальной асамы. Второй раз ее выбили, судя по всему, с довольно близкой дистанции, когда наши ЭБРы, после поворотов Александра 3, сблизились с ней. Но в итоге получилось лишь временно выбить ее из строя.

Собственно в реальном бою, больше половины 12" снарядов попали в японские БРК, но выбить удалось лишь Асаму и то временно.
Это явно говорит о том, что для выбивания крупного корабля надо создать определенную плотность попаданий, чего одиночный ЭБР сделать не в состоянии.

От	Сибиряк
К	Kimsky (12.12.2010 12:32:55)
Дата	12.12.2010 18:48:10

Re: "Проблема" в...

>8 и 6 дм попадания будут выбивать артиллерию куда менее надежно, чем 12-дм.

это понятно, но исходная посылка была, что броненосцу типа "Цесаревич" встреча в одиночку с эскадрой Камимуры вообще не страшна. А если посмотреть на "Орел" в первый час Цусимского сражения, то под огнем броненосных крейсеров (2+) он получил пару попаданий 10", 4-5 - 8" и 14-15 - 6" и лишился при этом одного орудия ГК и двух башен 6-дюймовых. Насколько понимаю, 10-дюймовые попадания серьезного вреда при этом не нанесли.

>Еще больше это касается пробития пояса.

на пробитие пояса в данном случае и не рассчитываем, задача побить броненосец так, чтобы он или утратил способность дойти до Владика, и/или утратил способность отбиваться от миноносцев.

От	Mike
К	Begletz (11.12.2010 23:21:42)
Дата	11.12.2010 23:23:54

12 дюймов (-)

От	Begletz
К	Mike (11.12.2010 23:23:54)
Дата	12.12.2010 07:15:59

Да, пардон. Это Ослябя с Пересветом 10 инчей. (-)

От	Сибиряк
К	Begletz (10.12.2010 21:45:03)
Дата	11.12.2010 07:21:03

Re: А могли...

>А вот и фиг. 10-дюймовка Кассуги была уникальна по дальности. 8-дюймовки японских крейсеров так далеко не стреляли. Даже в случае с Ниссин или Касугой стрельба из одного ствола на предельной дальности по идущему полным ходом кораблю, который может маневрировать и использовать дымзавесу, малоперспективна.

ну сблизились бы - выбор дистанции в любом случае был за японцами - и вчетвером завали ли бы русский броненосец 8-дюймовыми снарядами так, что мало не показалось бы.